蜂巢访谈 | 隆中对：卜镝 · 刘野 · 郝量三人谈

卜 镝 ? 2016

Bu Di? 2016

艺术家| Artist：卜镝 | Bu Di

开幕时间| Opening：2016.9.30 16:00

展览时间| Exhibition Dates：

9.30.2016 - 11.3.2016

隆中对

卜镝 · 刘野 · 郝量三人谈

?

刘野：儿童期对成年期的影响，不管是有意识或是无意识状态，都是非常重要的。你很小的时候就全国成名，我记得大概7、8岁。你自己如何看待在儿童时期的绘画经验？

卜镝：三岁开始，从事美术教学的父亲按照他的方式，培养引导我开始学习绘画，方法之一就是阅读。我从小看保罗·克利的画册，那时也没有说一定可以理解，但他作品中的纯真感，对当时还是儿童的我而言，距离很近，有契合度，同时通过简单的线条，我有能力达到表达的相似度。

对我影响很深的艺术家还有米罗和张光宇。米罗《农场》的图像给我留下了深刻的印象：他可以将现实中的农庄、植物、土地甚至田埂和昆虫都归纳到他个人的语言之中。而张光宇的《大闹天宫》和《西行漫记》，完成了将中国古代神话故事归纳到他的视觉系统之中。

小时候并不愿意出名，出名都是压力，随之而来的还有任务，比如在学校画板报、在少年宫绘画表演种种，因此少了很多其他孩子游戏的时间。

张光宇《西行漫记》封面 ?

郝量：你的艺术启蒙和很多人不同。在中国，解放后学院系统内的启蒙教育属于苏派，是以素描、色彩、速写、创作为训练系统，而你由于家学的缘故，则直接进入了现代主义的范畴，而后又没有经历所谓学院教育。这些经历对你产生了怎样的影响？

卜镝：最初接触并不了解现代主义，但确实是世界美术史发展之中最为成立的，那时更多的是一种无意识的状态下接受信息。

我没有接受过系统的学院教育，80年代末，受社会事件的影响，留学不成也错过了考美院的机会。我也为考美院做过准备，在地下班画过素描。那时很反叛，受了米罗的造型影响，完成的素描作品不是考前培训那套体系，老师认为这样行不通，我却反问老师，“你知道米罗吗？”。

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米罗《农场》 胡安.米罗Joan Miró（1893-1983年）

刘野：因为你父亲的原因，你虽然没有接受学院的教育，但在家里受到了专业的艺术影响，而且是现代主义艺术的影响，这在那个信息匮乏的年代是非常不寻常的。

郝量：你的父亲卜维勤对你影响很大？

卜镝：绘画是一件艰苦的事情，家里得有人鼓励你，不鼓励就放弃了。

刘野：80年代时，卜镝的父亲编了几套书，让我印象特别深刻，一个是《肯特版画选集》，还有比利时的艺术家麦斯·莱勒的版画集，我至今还保留着这些书。从书籍装帧的角度看，这些书也非常好看。

《肯特版画选集》 ?编者：卜维勤

卜镝：麦斯·莱勒比珂勒惠支的作品更打动我的是天真的那部分。我父亲早年还编辑过《毕加索陶器艺术》，那时中国对毕加索的介绍还很少。

回到为什么喜欢张光宇的作品，最欣赏的还是他的概括能力。我也很喜欢古埃及时期的造型语言，也是高度概括。直到现在，我的绘画也没能脱离他们的影响。

《毕加索陶器艺术》 编者：卜维勤

刘野：这也是一个人的知识背景，因为你是喜欢古物的人，对古文明非常感兴趣。而且你对于中国文物的收藏，都是从西方视野进入中国的文明的理解，并非是中国传统中生长出来的，很不一样。张光宇那一代艺术家有中国传统文化的修养，也非常了解现代主义艺术。

卜镝：相比古罗马的雕塑，为什么童年更喜欢古埃及的艺术，一方面古埃及艺术二维平面的部分更吸引我；另一方面是线条或者说是线描的模拟与完成度更高。小时候在北京的首届北京国际图书博览会上，第一次看到大量的国外的画册，尤其一本介绍埃及图腾卡门的画册，特别喜欢，就从临摹开始；之后还临摹过北魏线描，图像都是棺床上的线刻。这种用线造型的方式，从童年时最初的便捷延续到现在。

童年不断重复的某些行为，或许会在某个阶段暂时消失，但最后还是会生长出来。最初绘画的训练，就是把这张画画满。对于至今，我不会逃离特别满的画面结构，回头看，这种绘画特征与童年的经验不无关联。

卜镝/ Bu Di?

2015-3#

2015

布面油画/ Oil on canvas

200×200cm

郝量：卜镝的绘画方法与当下的流行不同，区别于来源自图像的构成方式，更是一种独立的组织画面的语言。

刘野：卜镝是用自己的方法论翻译世界，同时用现实来翻译他自己的方式。他会使用现实中的某些对应物，但仅仅作为一个辅助翻译的方法。

卜镝：我其实挺反对用图像绘画，这是一种过于容易的方式。作为现成的方式，可以对任何图像进行套用和修改。有一阶段的绘画，我是从局部开始，不断蔓延生长，然后往回收，再进行调整。

卜镝/ Bu Di?

2016-6#

2016

布面丙烯/ Acrylic on canvas

200×200cm

郝量：阅读你的绘画，令我联想到中国传统的画法。在文人画中，很多大家的方法论成立，核心就在于收缩画面的绘画能力。如董其昌、王原祁都是从局部开始推导，所以他们很多作品一定是要布局布满，依靠其中的咬合关系来平衡画面。这与你的绘画有相似之处。

卜镝：咬合这个词特别准确。那天我们看的王原祁作品，中景之中的某座山似乎是多余的，但在整体画面中恰到好处，因为之间是存在推进关系的。其实就是一种综合知识的能力，对世界的理解力建立在文学、音律等之上。

卜镝/ Bu Di?

2015-10#

2015

布面丙烯/ Acrylic on canvas

200×200cm

刘野：世界只是卜镝的一个借口。题材对他来说，并不是那么重要，他不需要在现实中找到自己的感受。卜镝是先决定要画画，然后转去现实中寻找借口。是生活模仿艺术，而不是艺术模仿生活。

郝量：文人画是将元明时期的传统与对自然的尊重极端化。元时期的绘画还没有成熟，依旧依靠现实世界带来的提示。中国绘画到后期程式化之后，方法论本身变得很重要。往往西方很多艺术家，也是先认定了方法，并不认定要画的对象是什么。

卜镝：回到自己的绘画，在基本形的构建中，比如在局部寻找方块结构，是因为两个方块最容易产生某种对比关系。如保罗·克利的绘画，其间看似都是小方块，但其中已然存在着明暗和对比关系。我在绘画中也会去寻找这种关系。

郝量：这就好似特定的细胞组织，你将所有内容都翻译成细胞，这是你理解的绘画语言。看你近三年的创作，似乎从组织编织的绘画方式，越来越走向归纳，在近期的工作中，更为明确。

刘野：归纳，就是画面元素之间建立关联。我感到卜镝绘画的关联性是建立在复杂和间接的基础上，有时甚至表现为冲突，画面的元素没有用简化的方法处理，保留了画面的丰富性。

卜镝：所谓归纳，不是少，而是隐藏在画面之后，完成某种程度的少，可能引发更多的感受，这就是绘画的魅力。

卜镝/ Bu Di?

2015-13#

2015

布面丙烯/ Acrylic on canvas

200×180cm

郝量：近期作品中，画面看似抽象的结构，其间夹杂一些具象的物，画面之中往往峰回路转，其中的层次更为丰富。

刘野：有些接近中国古代文人造园的理念。

卜镝：对，用中国古代文人造园的理念营造画面结构和线索。我也参照宋元绘画，中国中世纪宋元对世界的理解力是最强的。我会思考，如果将宋元时理解世界的方式放置在今天，我应该如何应对？在有的画面中，我会去按照雕塑的方式绘画，看似完成一个雕塑的大结构，实际是按照平面处理的。绘画完成了我对头脑中对所有事物反射结果的影像过程。同时，云、山石、树木在头脑中是流动的，如云遮盖了山，又露出。我在平面之中完成这一过程，头脑中变化的影像是我创作的过程。

卜镝/ Bu Di?

2016-4#

2016

布面丙烯/ Acrylic on canvas

180×180cm

郝量：还有一点变化，以前你特别重氛围，而在这三年的作品中，似乎在去氛围化，画得特扎实，但其中能感受到掌控力的变化。又是如何从之前那么成熟的语言推至现在的方法的？

卜镝：对别人和自己都特别喜欢的画我一只保持警惕，得心应手的事不爱做。我拿这辈子做绘画这件事，就要对自己的作品负责。最初从线条方式入手，之后觉得形成某种趣味化的特征，个人语言鲜明，但发展一段时间，发现趣味化对我来说依旧不够严肃，其中自由设想的成分太多了，缺少相对的控制。艰难感对我而言，挺珍贵的。对于线条的熟练和能力，是从童年就开始训练，而产生影响的，但我也始终想同熟练与惯性保持距离。

刘野：我觉得卜镝最本质的变化，还是从感性到理性的转变。从最初根据自己天生习惯性的绘画，到深入之后，完成理性的思考，和更高的追求。人类的自然属性不一定是最有价值的，有时就是需要斗争。从某种程度而言，我认为他现在进入一个相对理性的阶段，开始试图归纳，让画面叙述感降低，这都是感性升华后对理性的需要。当一个艺术家不仅仅依靠感性来工作的时候，就说明他到了另一个阶段。

郝量：之前画面的感性，在我看来，有时显得太过冗长，其中叙事的层次显得单薄。但现在的画面中，有一种峰回路转的余地，叙事感更为丰富。而且我觉得卜镝是一个感性且很强大的人，能量不停燃烧。我跟他接触了几年，发现他有一个很重要的特质，反而是学院出来的艺术家不具备的，就是学习能力。很多人对于绘画和艺术的认知在学院的那几年就已经止步。而卜镝所有的工作都是在不停的进行图像和方法上的更改。

卜镝/ Bu Di?

2014-11#

2014

布面丙烯/ Acrylic on canvas

180×180cm

刘野：这就涉及到一个主动学习和被动学习的问题。学院的学习是一种被动学习，所以大部分艺术家，经过多年学院被动甚至很糟糕的学习以后，其实丧失了主动学习的能力。卜镝虽然意外没有接受学院教育，但最后对他并不是一个坏事，因为他一生都要靠主动学习来使自己进步，需要调动自己的感受力的一面。然后不断观察，他并不是迎合某种学院的标准。或许对于他来讲，虽然中央美院不是他的学校，但是或许，MoMA的展厅就是他的课堂。

郝量：由于你这种学习轨迹，我发现你的收藏趣味也和很多人不同。收藏古代艺术的藏家基本上分两种，一是宫廷趣味，对于豪华和权利的享受，二是文人文脉。而你更倾向于一种融合式的趣味。你收藏石刻、珐琅器，同时也收藏造像。

卜镝：收藏是对一段历史的了解。我更喜欢碰撞产生的美学作品，如丝绸之路艺术是民族融合之下的文化产物；佛教艺术也是因无意识的交流而形成现在的面貌的。我只按照自己的审美趣味收藏，不局限于年代、材料、工艺这些线索。

郝量：恰恰是因为这种趣味，或许，你画面中吸纳中国传统绘画时显得更为含蓄和隐晦。我特别反对对于传统绘画表面效果的直接模仿，这种停留在图像变换的状态是一种特别危险的东西。但我在你的画中，分别看到董其昌、范宽的影子，有一种对于空间营造方式和节奏的含蓄探讨。

卜镝：我尽量避免东方图示和东方情节。画山也不是山。我的绘画中，有些可以看到传统绘画的山法，甚至细节的皴法。但回看传统艺术家，如董其昌，是活在16世纪的人，没见过今天的艺术。我们在当下看过这么多新的东西，不能简单的往回找，应该思考他们身处时代对世界的理解和其掌握的规律。另一个原因，是我不愿意用某一件作品去说明传统，我是把绘画这件事，拿后半辈子干，这件事比画一张画重要。

卜镝/ Bu Di?

2016-2#

2016

布面丙烯/ Acrylic on canvas

200×200cm

刘野：文明之间的交融，是一件有挑战意义的事情。如果王原祁能见到凡艾克的绘画，是否会成为更伟大的画家呢？

郝量：你有一个工作上的特征和当下中国当代艺术的工作方式不同。大家现在讨论所谓绘画，或是讨论现实与历史，或是从知识及理论生成的方式切入。而你的工作方法，我个人认为更接近于现代主义画家的工作方法，与形式和美术史的关系更加紧密。

卜镝：最近看吕克·图伊曼斯的书，他谈他要逃离现代主义。对我而言，中国的传统都还没梳理清楚，现在就要往出跳，目前我还没有这个能力。传统有着强大的基础，才有今天的艺术。我也观察当下的艺术，如影像、新媒体，但与我的关系仅仅存在于补课性的梳理。我对于传统的观察，并不意味着我一定要逃避到自然主义之中，再造传统绘画中的具体情境，我更愿意进入现代主义的经典之中，重新思考。

原本我认为，创作是一个发现的过程，现在，我觉得创作是建立在对各种知识的综合理解的具体反映上。

刘野：有效率的方法不一定是有价值的方法。很多人临摹中国画的效果，就看似成为一种具有合理性的有中国特点的方式。我认为，这种思路还是惰性在起作用。这种套路，既好解释，有明确的概念，又比较容易取得效果。像卜镝，他从根源去探索，选择了一条困难的路。作为一个艺术家，不要去寻找容易的解决方案而是应该多设置一些障碍，生命力会更强。卜镝的绘画或许不完美，但同时具有一种开放性和可能性，比那些貌似已经完美了、没有可能性的作品，更有期待。

郝量：比起展示框架清晰的近期作品，你更看重展示作品线索的完整性。

卜镝：这与工作方法相关，其中存在一种生成感，自身的经验和新加入的思考是被压制与消化吸收的过程，阅读的内容不同，在画面的体现也就不同。绘画是无法欺骗人的，知识量及理解度能否与世界对等对话，就在画面之中。画画首先不能骗自己，到一定程度，顺手顺心之后就会变得自欺欺人。好作品是拿生命耗出来的。

卜镝/ Bu Di?

2015-7#

2015

布面丙烯/ Acrylic on canvas

180×200cm

刘野：艺术是一个游戏，但不是一个那么容易玩的游戏。艺术和人的内心最深处发生关系，而人的内心就是一个无穷无尽的黑洞。

郝量：艺术家的可贵之处，就是一辈子只干一件事。有些人或许是打深井，而有些则属于开疆拓土型。

我觉得，绘画是在艺术的门类中，是最有伦理观的。美丑、结构、形式、平衡，经过上千年中每个时代在调整修正又回归。所以，关于绘画的判断是复杂的，不是一个简单好恶就可以定义的。也不是建立在审美趣味上，通过协调社会资源，就能达成的。

卜镝：绘画不能偷手。中国传统说，绘画是看个人的修养的体现。过程中，会有错误，要有进一步的解决方案，这都是建立在固有经验判断之下的，有些步骤是无法跨过的。

一个艺术家，一生都要学习，工作也是学习的一种方法，只有死亡以后，才停止学习。而不是从一开始就找到一个完美的结果，然后一生享受这种完美。艺术是一个需要不断修正自己的过程。最典型的是马列维奇，当他走到黑色方块时，到达了极致，但他没有停止享受至高无上的地位，而是往回走。

卜镝/ Bu Di?

2015-11#

2015

布面丙烯/ Acrylic on canvas

200×200cm

郝量：我有一个个人的看法，我自己特别反对或者抵触绘画过度理论化或过度庸俗化/普及化，这两个极端都是病。绘画是有门槛的，这才是绘画的生命力所在。

刘野：过度理论化会导致绘画过于概念，失去生命力。过度普及化又会是绘画沦为一种娱乐工具。

卜镝：真正形而上的绘画，一定是少数人的。那些发自内心对社会和世界的理解的变化，投射到了绘画之中。随着美术史的书写，而成为后人所看到的，这之中也会发生偏差和选择。

郝量：我很爱看古代画家自己写的画论，非常朴素，中国文人画的讨论方法其实很接近后现代之后的理论结构，并不明确，但都是内处自发产生的。艺术讨论有时候特像什么？隆中对，诸葛亮见刘备，都得是内行，从而达成共识。

刘野：中国古代画家的画论是一种非常朴素的哲学，而西方艺术家的理论更像是一种宣言。但无论如何，面对绘画，文字都是如此苍白。

卜镝：绘画是一门语言，但是它没法翻译，得自己理解，不能完全靠另外一种艺术形式翻译出来。

刘野：所有艺术形式之间，都无法替代。

艺术家简介 | About the Artist?

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编辑/ Editor: 徐烨 / ?Yoyo Xu

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