【OCAT上海馆 | 8102 讲座回顾】陌生地形—— 莽人的迁徙与栖居（下）

程新皓

第四位讲述者我叫他罗叔，是罗大哥的父亲，他在中国和越南打仗的时候是当地的一个民兵排长。他当时所碰到的那个空间，显然就是一个完全不一样的空间——一个正在被制造为某种国境线，制造为两个民族所能涉及到最远端的那样一个神圣的空间。在此之前，虽然国境线是存在的，但是这条国境线并不起什么作用，甚至会被莽人自己来进行利用。

比如说在二十世纪三四十年代，越南政府在给他们的边民加税的时候，这些边民就会整村整村的跨越国境线跑到中国这一侧来，因为他们能够跨境而国家不能，所以他们就会变成中国人，可以逃避高的税赋。在六七十年代文化大革命开始的时候，有些中国的莽人就开始跨过边境线跑到越南的一侧，因为你就不用吃大锅饭了，可以自己去干活，可以回避很多政治上的风险。那条边境线实际上是国家的边境线，不是莽人的边境线，他们反而可以利用这种国家所能到达的最远端的边境，把它变成一种自己的优势，再从中获得他们自己需要找到的东西，不管是低税赋也好，还是逃避政治风险和大锅饭。

但是什么时候那个边境线真的变成了一条边境线，莽人真的变成了中国人和越南人呢？实际上就是那一场发生在70年代末到90年代的战争。

罗叔就是一个很典型的例子，他跟我们说了很多当时的故事。在两个国家还没有开始打仗之前，形式就已经非常紧张了，这场仗已经可以说是不可避免了。当时两个国家都在进行一系列的前线的动员，对于中国这边来说，是在做某种民族政策，我们要去越南那边宣传，本族人不打本族人，我们都是同胞，老百姓不打老百姓；而越南那边则是有一些比较强的手段，他们想要把曾经清朝和法国政府签订的中越边境往中国这一侧推。所以他们做了很多事，比如他们会跟当地的边民说，如果你们去中国那边偷他们的枪，去打他们的哨兵，只要能证明你做了这个事，回来就是有奖赏的，偷一个枪有几十个大洋，那个时候很多边民就会过来做这样偷鸡摸狗的事。

有一次一个越南的苗族人和一个越南的莽人结伴过来就被中国的哨兵给抓住了，把他们带到军营里面，那中国这边宣传的政策是同胞不打同胞，宣传了几天，给他们吃了几顿好的就准备把他们放回去了，派了两位解放军战士把他们送到边境上。结果在边境上这个越南莽人和越南苗族人反过来想要抢这两位战士的枪，掐着他们的脖子想把他们绑过去领赏，在这个过程当中，越南莽人和越南苗族人就被击毙了。现在再到村子里面去问，他们都能准确的指出这个事件发生的地方在哪里，原来的哨所在什么地方……这些都成为了一个公共的记忆。

曾经他们能够自由的穿行边界，越南的那一侧有很多他们自己的亲戚，但是当这场战争快要来临的时候，很多越南的部队就进驻到了他们曾经亲戚的村子里面去，他们过去就会冒非常大的风险。但是中国军方又派很多边民去帮他们宣传政策，给他们发很多的传单，派到越南那边去让他们在亲戚的村子里散发传单，所以作为民兵排长的罗叔也就承担了一些责任。

有一次他们试图要把一兜传单派发到越南那边去，和传单一起的还有很多其他的工业品，像是肥皂了，糖果等等，一些当时越南那边很稀缺的东西。当然他们也是很有斗争经验的，他们不直接进村，怕村子里面有越南兵，他们跑到了他们熟悉的村子的外面，在那个村子的水源地把水给堵掉了，那个村子没有水了就会派人看到底是怎么回事，那就接上头了。如果有越南兵在村子里，你给他们两瓶酒就会帮你发传单，一个越南老人就接了这样一个发传单的重任，他们几个人在山上喝酒，吃肉，很开心，之后越南老人就背着一麻袋传单进村子了，结果刚进村子迎面就碰上了两个巡逻的越南兵，这个越南莽人二话不说丢掉传单就跑了，半夜摸回村子带着自家所有人，自家的一匹马，两头牛和鸡，鸡半路杀了就吃掉了，连夜赶到了中国这边来，成为了第一户越南难民。当然后来又发生了很多事，警察不允许他们在这边住，但是后来军队出面阻止了说是他们在为我们军队做事，你不能把他们赶回去，赶回去会被收拾。最后他们真的在中国这侧居住下来，在80年代的时候获得了中国户口，他们的后人现在还居住在同一个村子里面，是一户张姓的老人。

你可以从这些故事里面发现，当时莽人虽然还暂居在中越两国的边境两侧，但是另外一种身份已经悄然降临，另外一种空间随着这种身份的来临也在来临，就是一种民族国家的身份，那种民族国家的空间，莽人开始由居住在中国的莽人和居住在越南的莽人变成了首先是中国人和越南人，然后才是莽人。

再说一个简单的例子，我刚才说的那位酒鬼罗叔，他其实不太会说汉语，但是他说的最溜的两句汉语第一句是“喝酒”，第二句大家可能都想象不到，他能非常流利地在喝醉酒的时候说出，“伟大领袖毛主席教导我们要提高警惕，保卫国家”。他经常喝醉酒，在喝醉酒之后村子里面所有小孩都会追在他屁股后面逗他，一直说“伟大领袖毛主席，伟大领袖毛主席”。

可想而知在当时那样的环境下，两个国家是如何深入到了自己的边疆，把那些曾经是最遥远、最偏僻的，曾经不被可见的这样一些边地的民族，变成了国家的最前线，变成了国家的第一道防线，变成了中国人，变成了越南人。讲到这里，实际上整个空间的变迁，从60年代一直到现在这样的空间的变迁，就随着这4位叙事者的讲述，展现在大家面前。你会发现这样一种空间是永远处在一种剧烈的改变当中，是和具体的人、具体的文化，以及具体涉入于此的这些事件绑定在一起，并且随着这些事件在不断地被生成，不断地在被重新制造出来。

这张照片是一个很有意思的地方，是在48号界碑往越南那一侧看的一片风景，在雨雾蒙蒙中布满着荒草的群山，一切隐没在这样一片恬静的氛围当中。实际上那是在当时的最大的一片地雷区。其他的地方都是丛林，只有这一片没有被丛林覆盖，所以这一片是可以由军队通过的，越南人当时在当地埋了非常多的地雷，我们看到的这样一片风景实际上就变成了一个危险的地方。在战后，中国的边民又想回到这里重新种地，因为这里是他们曾经的玉米地，只不过打仗之后就被抛荒了，然后他们就自己开始用土法来排雷，自己把地面上的雷给拆掉，找大石头来滚那些埋在地下的踩雷，在这过程当中有人也因为触发的地雷受伤了，也有人跑到越南那边的玉米地找东西吃的时候踩到地雷被炸死了……这样一场战争，这样一个事件对空间的形塑，它的作用是如此强烈，以至于可以在短时间内彻底改变一个空间，改变一个空间的属性，改变所有的人对这片空间的感知和认知。

第三部分是我和柏麒将要做的展览的核心部分，涉及到的是一系列身份的变迁。我刚刚埋下伏笔的那个部分，“他们在短短的五年当中”，我之前一直说如果排掉最后这5年，会是什么样的？在最后的这5年当中，刚好是我去的这5年，2013年到今天，他们实际上发生了一个非常非常剧烈的改变，这个改变甚至超过之前几十年的改变。

在2013年的时候，整个莽人村落出去打工的莽人可能只有个位数，4个或是5个人，而在2018年，特别是现在过了春节之后的2019年，几乎整个村子所有的年轻人都出去打工了。近的跑到离村子可能几公里之外的矿场打工，远的就直接去到浙江，东莞或是深圳去打工，而且数量非常多，可能有20多个。这所有的变化就发生在短短的5年之内，以至于这个变化是不可能被忽视的，刚好是我在当地的5年。我一直在追问，到底是什么促使了在这5年间莽人突然从一个边疆的，离中国核心最远的边地族群，突然变成了这样一个流水线工人的身份？他们为什么在这5年间突然出去打工？这就是我之前的两年一直在追问的问题，最后我能够得到的结论也让我啼笑皆非。它是由一系列偶然的事件，但这些偶然的事件又伴随着某种必然性，最后合力而形成的结果。

这就涉及到莽人作物种植的变迁，就像前面我说到的，莽人实际上不是在靠丛林当中获得的药材和打猎的收入，甚至打猎对他们来说并不是收入，只是自己吃但是不卖。他们最主要的收入实际上是来自于农耕。最早在他们村子附近的坡面上，有水源的地方都开成了这样的水田，并且在每年的春节之后就开始插秧，最后就能收获一季的水稻，这是他们主要的粮食来源，他们也会种一些其他的蔬菜，种一些木薯等等，这些东西就可以维持他们一年的生计，基本大部分来自于自己的栽种，是这样一种自给自足的状态。

这样一种自给自足的状态就意味着他们的经济收入可能并不是那么高，对于政府来说，不管你是否自给自足，只要经济收入不是那么高的话你就是贫困人口，政府就需要来进行扶贫，这就是一个政府的国家工程了。那对于莽人来说又是很特殊的，因为当地的政府一直在宣传说他们是最后的原始部落，是在我们的帮助之下突然走入社会主义社会的一个原始部落，要作为某种典型来帮扶。所以政府就试图引种很多的经济作物到当地，最典型的就是甘蔗的种植，甘蔗的种植一方面是政府出于好心的扶贫的一个过程，但在具体的实施过程中，你会发现它开始变味了，变味又是合理的，合逻辑的。

比如莽人种甘蔗是和糖厂来签合同，不能只种一年，因为要来这里收甘蔗的话，糖厂要派挖掘机来挖路才能把甘蔗给运出去，挖一条路如果你种一年不种了，糖厂肯定要亏，所以糖厂就跟他们签合同说挖这条路的话你就要种5年，如果不种的话你就赔我多少多少钱，莽人也说种呗，就把水田全部平掉了，在这样的水田当中全部种上了甘蔗。但是他们没有以意识到一个事，种甘蔗需要的劳动力和收甘蔗需要的劳动力是完全不同的。我们想到甘蔗，其实自然而然的会想到资本主义开始之前的状态，想到加勒比海的那些甘蔗种植园，那些种植园实际上是由奴隶贸易支撑起来的，他是需要大量的劳动力来做甘蔗的种植，特别是收割以及最后的榨糖，基本上是一种劳动力导向型的经济。而对于莽人来说，正常按照他们的估算，当甘蔗收割季节到来之后，他们根本无法组织起如此多的劳动力来把甘蔗在榨季短短几个星期内给收完。这就意味着他们有两种选择，一种是他们不收完，把甘蔗烂在地里，当然是要亏的；第二个是他们可以雇人来收，雇一个中国人大概一天的花费是80块钱，雇一个越南人可能就是60块钱，但是无论如何只要你雇人，收甘蔗的成本比你卖掉甘蔗得到的收入还要高。所以不管是哪条路，除了那些种植甘蔗很少的莽人，自己家能够收获完能够赚一点钱之外，大部分人甚至有些人是租田来种甘蔗，这些莽人就要赔很多钱，赔几千块钱，甚至有几家赔了上万块钱，他们有的还是贷款。那怎么办？如果你不再种甘蔗就要赔糖厂钱，如果你种甘蔗你自然要亏，你找不到那么多的劳动力来收甘蔗。最后他们发现在这样一种经济逻辑之下，唯一的合理解释就是我甘蔗种在地里，我人跑出去打工。这种逃亡是他们唯一能够使得自己收支平衡，甚至还能赚一部分钱的最合理的路径，所以说他们出去打工的这5年，改变最强烈的5年，恰巧是政府从2013年开始让他们种甘蔗到现在的5年。

你说政府是刻意的要把他们赶出去打工吗？显然不是，政府只是好心，只是要扶贫，要让你们收入增加。莽人难道一开始会预计自己要出去打工吗？显然也不是，他们只是在响应政府的号召来种甘蔗，但是最后他们一旦响应了号召种甘蔗之后，后面的东西就不再可控。今天莽人基本上所有的田地都种了甘蔗，他们除了在春节之后的短短一段时间在家里收甘蔗之外，其他的时间都跑出去打工，因为跑出去打工的收入可以覆盖掉他们所有的亏损，甚至还有盈余。

而且在这个5年当中发生了另外一件事，当我和他们在聊他们的种植的时候，在5年前或是10年以前，基本上他们吃到的所有的东西都是他们自己地里种出来的，反过来说他们自己地里种出来的东西大部分都是自己使用消耗掉了。但是今天，在他们地里99%以上种植的东西都是要卖出去的，而他们所要的蔬菜，粮食都是要从外部市场上买进来的。在这短短的5年时间里，他们由一种本土的自给自足的经济变得越来越依赖于外部市场，比如说甘蔗和糖价的影响，他们和外界的经济绑定在了一个链条之上，这就是我最近在关注的一个问题。我试图分析的是，这样一种变化是如何具体发生的？他们是如何被从边疆的边界族群，从原来的结构里面被摘出来，被放到新的结构里面，被放到了流水线的生产当中？明天我跟柏麒又要去深圳，在那边我又要去工厂里找很多莽人来进一步的追溯这条线索。在流水线当中，他们如何再来言说自己是一个莽人？在流水线当中的莽人跟在边境上的莽人，他们的身份认同到底是什么样的？到底发生了什么样的变化？他们怎么样重新在流水线当中确定自己的身份，来确定自己区隔于其他的族群，区隔于其他工人的这样一种身份？还是他们真正的变成了一种无产阶级，变成了流水线工人，变成了一种新的群体。这就是我在接下来的一系列作品和研究重点关注的。

陈柏麒

像程新皓这样的艺术家在整个行业当中是非常非常难能可贵的，他们有自己严谨而完整的研究和思考的过程，把这些逻辑梳理清楚之后再进行艺术的转换。今天在这里给大家呈现的就是他在做艺术转换之前所做的准备工作，这些工作如大家所见是非常复杂的。大家可能会发现有一些在新皓看来不是作品的照片，也许对一些摄影师来说它们已经可以拎出来当作品了，但是这些对新皓来说都是一个调查的过程，这些图片让它变成作品还需要一层一层的逻辑梳理和新的描述。所以这样类型的艺术家，这样类型的展览在之后需要更多的被呈现和关注。

观众提问

我有两个问题，第一个是种甘蔗这个事，其实政府要引入这个经济作物的初心是好的，但结果不是当初想象的那样。你刚刚重点谈到了经济方面，如果是留在这里种植经济作物，可能就会入不敷出，所以导致了他的离开，离开了他的田野，到了城市里面。如果政府在做这个策略的时候，能够想象到把这个经济部分的账算好一点，可以保证他留在这个地方种甘蔗最后的收入还有钱赚，你觉得他们会不会留得下来？或者你觉不觉得这种方式可以把它作为一个借鉴，拿到其他的城镇做一些当地经济发展的重新考虑？

第二个我想问的是毕竟你也不是当地的人，你会特别关注他们身份认知的问题，但有没有这个可能——你问的这些问题或者你之后的研究，可能在他的状态里面，他其实从来就没有想过，在他的世界里面其实不存在这个问题，它可能变成了你自己创造的一个并没有的概念，这个故事是关于你的，而不是他的，你有没有考虑过这个问题？

程新皓

实际上是这样子的。

观众提问

最后我发现你把传统跟现代中间的线划开了，你说他借鉴，你说他所称之为的传统其实不是传统，你有没有想过这个点也是以你作为标准？对他来讲，他就认为那是他的传统，而且所有的现代文化都是从传统里面演进过来的，都是你借我的，我借你的。在你表述他的时候，你可以非常清晰的告诉大家说这是从我的视角去看的，我用的是什么标准，但是对于当地人来说，他有完全自主的权利去说这就是我的传统，我们不能说这不是你的传统，这是你借的，因为所有的传统都是从其他地方借的。

程新皓

第一个是关于甘蔗种植的问题，假设政府如果算好这笔账，对我来说我不太愿意做这样的假设，因为假设之后我也不敢说具体会怎么样，根据我现在的观察，至少5年前在种植甘蔗之前这个事是没有发生的，后面发生的所有这一系列，他们自己的解释都会涉及到甘蔗的种植。所以我觉得真要做这方面的假设的话，你说的那种可能性是有可能的，如果说他们不会亏钱，能在自己的家通过种地就能够赚到比原来更多的钱的话，我觉得他们应该至少不会那么快，那么彻底的离开，至少是不会有整个村的年轻人都跑出去打工这种事发生的。

第二个问题，我只是借用这样一些概念在说它，以至于在这样一种场合能够比较简单的把问题说清楚。我一直在说的“传统”、“现代”，都是打着引号的传统和现代，我们当然不会真的认为某种固定不变的状态发生变化是在现代到来之后才发生的。从埃里克·R·沃尔夫的《欧洲与没有历史的人》中就可以看到全球化的过程至少是在15世纪的时候就已经有那么一个虽然流动不那么快，但是的确已经存在着的全球贸易网把世界的各个部分都紧密的联系在了一起，而之后的资本主义只是嫁接在这个贸易之上进行的一系列的变化。对于莽人来说也是如此，特别是放到具体的历史时空里面，在东南亚北边，云南南部的山区里面，它实际上是最符合斯科特所谓的佐米亚山地民族的状态的，他们本身就是自己在不断地自外于其他的民族，不断地使用他们的流动性。比如说在谷地稻作的傣族人，他们需要往山上爬，他们需要避开瑶族人和苗族人可能会居住的地方，至少在1950年之前都是在这么做的。以至于在第一次民族调查的时候，他们根本没有被纳入到国家的视野之中，而在之后甚至又被认为是其他的族群，认为是普通人，他们莽人的一个独立的身份实际上是在70年代之后获得的，而这个身份又在2009年被国家给剥除掉了，把他们归到了布朗族里面，这一系列的变化实际上是在持续不断地发生的。所以我在谈到传统的时候，我更多的是在说打着引号的传统，也就是说他们当然会把新生成的东西言说为自己的传统，这样的东西我当然可以称之为他的传统，至少是和大众语义上的传统是有区别的。对我来说，我更多的是想具体的来看这样打着引号的传统是如何真实的发生出来的，而不只是一种停留在理论的论述上，它当然在不断地变化，这种变化我觉得中间会有很多偶然的因素，是和很多具体的历史时空挂在一块的。比如我刚才说到的狩猎，造枪的事，这当然就和国家对枪支的管制政策有关系，跟70年代中国和越南的战争是有关系的，也和他们曾经有过的狩猎的行为是有关的。相对于我怎么样来说它是传统，非传统还是现代，我自己可能会更集中在它是如何具体发生的？在这个过程中是如何具体被制造出来的？当然在措辞上的确会考虑你提的这个问题。

最后一个你说到莽人自己的身份认同的问题。其实这个对于他们来说的确是一个问题，这里没有具体的展开，莽人出去的人是一波一波的，是他周围的民族先出去到了固定的地点和做固定的工作，比如说到东莞的鞋厂去打工，回到了村子里开始带着第二批人出去。每一波的人当他们回去的时候，认知会发生改变，会和原来还留在村子的人发生很多交谈，这些交谈就有刚刚说到的问题，关于什么是莽人？他们和外面的关系等等这样一些问题，实际上是在具体的发生的。我的确不应该简单把它说成是身份认同，我没有简单的认为存在着莽人这样的实体是不变的东西，在外面之后会发生身份的改变，我并没有这样的预设，但是我又的确能在我的观察当中看到在发生着一些什么事，而且这样的一些事是能具体到每一波出去的人，每一波回来的人和现在人的状态，可能我更多的是想关注具体的问题，也许是一个辩解，但是我同意你的观点。

观众提问

不管是你研究的方法也好，选取的角度也好，其实都是从自己的角度出发的，这是没有办法的，你也只能从你的角度出发。

程新皓

这里涉及到的只是我的背景，我在做作品之前做的这一系列研究的背景，在做作品的很多时候是会把我自己放进去的，我的确会愿意做这样的事，我不会想伪装成一个上帝视角的人类学家，我觉得那个在《作为文化批评人类学》之后就不存在这样视角的正当性了。我最后会落脚在我的作品当中，准确说是艺术作品当中，很期待大家能够尽快看到，谢谢大家。