
本文为2018年5月27日OCAT研究中心举办的“宇宙与宇宙主义:历史、当代与未来”讲座录音整理。以下为对谈实录,文字经主讲人修订,有删节。
讲座现场
陈玺安:
赵洋刚刚谈到的一个主要观点,既科学是由幻想驱动,但在落实到现实政治层面的时刻则往往被挪作它用。那为什么要谈“科幻”而不直接谈“科技”?一个很重要的原因是我们需要透过科幻来反思科技的用途是什么。杜可柯谈到“宇宙主义”提出了使用科技的不用方式。在反思技术的时候,大家会用普罗米修斯主义去概括,也就是说,人是被允许使用外在于自我的技术,来增强自己。赵老师开始放的照片其实都可以看到人跟意志的关系。当人可以使用不属于自身的东西,比如技术、火、甚至让鸟来载人,换言之,他们把自然当成资源去占用的时候,我们该为什么使用,以及如何使用就会显得很重要。
当我们进行这种技术的讨论,往往会反思人与天的关系,也就是说人与自然的关系,我们仅仅是把它当成是有限的资源在占用,终究不会有好结果,还是说人可以更好的去了解自然或者宇宙,从而达到人与自然的平衡。对于当下的中国,一个很重要的官方论述是自然辩证法。自然辩证法的技术观是要人通过技术来认识、挖掘,以及占有自然。它从上世纪五十年代开始,就以技术革命的形象出台,从毛时代到邓时代都有自然辩证法的影响。
另外一个特别值得讨论的就是赵老师刚刚提到的钱学森,钱学森的科幻想象往往带有内在的东西,而不是外在重工业层面的东西。也许可以从钱学森的这一面来展开谈论刚刚提及的这部分。
赵 洋:
我们刚才谈了很多是钱学森在太空领域、航天领域的一些想法和成就,在七十年代文革期间国家不打算搞载人航天了,用周恩来的话说是国家没有钱,暂时放一放。另外一个现实的原因是,当时搞载人航天的很多是空军的人。在“九一三”事件后,审查的人必然要问,吴法宪、林立果对他们有没有影响?所以在这种复杂的经济、政治的环境下不打算搞载人航天,载人航天医学研究所马上就要被撤掉了,钱学森就想怎么才能不把这个机构撤掉,把研究人员留在北京,给未来的中国载人航天保留一点种子呢?说让他们去搞另外一种战略科学,就是“心灵科学”。其实当时美国和苏联也都在搞心灵科学,美国是以中央情报局为主,他们想的是怎么用这些心灵术士去探测敌人头脑中的秘密,而且他们甚至一本正经地去研究尤里·盖勒那种人,据说他可以用他所谓的意念力量去控制实物。钱学森看了大量的相关外文资料,他知道美苏当时在搞这个事情,他就说虽然我们不知道这件事情做下去是否一定能成功,但是万一成功了,别人成功了达到了所谓的“技术突破”——在《三体》里叫“技术爆炸”——那我们再干就来不及了。所以在他的力主下,这个研究机构一直做到九十年代。当时有个“921工程”,就是中央拍板说咱们中国再搞载人航天,就是从七十年代一直到九十年代,它发展到顶峰大概是七十年代末八十年代初那个时候,随着思想解放,各地出现了大量有特异功能的人,比如耳朵识字什么的,现在听起来仿佛是一个笑话,而且也涌现出各种神功大师,以致于造成各种不好的影响。但是钱学森的初衷是好的,他认为这个有可能是科学和技术上的突破,可以用于国防,而且他认为这是有现实的物理基础的。
为什么这么说呢?六七十年代西方是有嬉皮士运动,他们都是到东方去寻找心灵层面的东西来反思、改造自己所在的行业。除了像乔布斯这类人之外,量子物理学家也是其中一拨人。因为当时美国的核武器已经比较成熟了,所以大量学量子物理的博士一出来就失业,他们不能在军方的实验室找到工作,大学也没有那么多的教职,他们就像嬉皮士一样到处流浪。在这个过程中他们了解了禅宗、了解了印度的宗教。在灵修的过程中,他们认为其实人的意识是可以在量子层面上进行解释的,是有物质基础的,然后他们在这个角度去来改造量子力学,来改造经典的玻尔的“哥本哈根解释”。同时,既然意识、心灵有物质基础,能够用量子力学解释,所以那种超感、心灵控制实物的运动应该也是不违反自然规律的。所以这个理论就圆了,当时他们在加州有一个小组。钱学森能看到大量海外最新的报道,所以他直觉上觉得这件事情是能够走得通的,而且CIA和各国都在做这件事情,因此中国也要做。但是他没有想到中国的这种特殊的国情到最后把这个事情变成了一种闹剧,很多人都裹挟在其中。这也不是他当时能够设想到的,他的初心是好的,但最后是不由他控制的。这算是一个插曲,钱学森和人体科学以及对宇宙的向往、航天事业,是这样交织在一起的。
陈玺安:
我们刚刚聊到技术跟国家的关系、幻想跟国家的关系,您从科学史的角度怎么看待这种达尔文主义的科学跟战略的关系呢?在我看来,今天的科幻蛮多的这种达尔文主义的想象。
赵 洋:
你说的非常对。刚才我给大家演示的PPT可以看到整个人类航天的历史就是逐力竞强的历史,不断地进化,追求更快、更高。如果航天器有生命的话,可以说它就是在自我演化、不断迭代,变得更快更高更强的过程。这个过程中,既有商业的因素,谁要比谁更挣钱,又有军事的因素,谁能保护自己并杀伤敌人,最终进化的方向可能是不受人类控制的。其实在生物界也有这种竞赛,不同的生物为了争夺一个生态位会进行你死我活的争夺,最后谁能争夺到这个生态位谁就可以把它的基因传下来。
我们刚才看到的V-2液体火箭是所有的现代火箭的雏形,不是齐奥尔科夫斯基蓝图里画的,也不是戈达德的福特汽车后边拉的那个小火箭,尽管它获得了美国的专利。就是因为它生长在第三帝国崛起的土壤里,德国的军方找到了他,觉得他是贵族出身,根红苗正,他的父亲以前是魏玛共和国的农业部长,让他来组建一个队伍,把德国陆军的火箭好好搞一搞。因为当时《凡尔赛条约》禁止德国拥有远程大炮,所以只能发展远程火箭来避免国际条约对德国军事力量的限制。有很多技术的萌芽,有的甚至可能比冯·布劳恩的还要更好,但是偏偏是它这个种子落在了一个合适的技术生长的土壤里,结果就造成了火箭的原罪。热战结束之后又是冷战,双方又再争夺各种“第一”,争夺意识形态的曝光度。在这个过程中,火箭技术也在逐渐异化。我们看到现在好的一面就是有各种各样的商业航天公司,从自由市场经济的角度来做以前只有国家才能做的事情,把火箭飞船送上太空,乃至说要把人类送到火星,开拓一个新的家园、殖民地。我们不去说这样做对可能存在的火星生物是否合理或者公平,但至少来说没有以前那种你死我活的人类之间的争夺,而是把人类作为一个命运共同体来看待,从地球出发,像蒲公英一样开枝散叶到其它的星球。接下来的故事我们可以在《星际迷航》《星球大战》《异形》这些科幻电影里面看到,可能人类会面临着各种不同的未来,这些未来都是因为人类有着这种技术的工具而造成的。
杜可柯:
陈老师电脑里有艺术家Hito Steyerl的一个录像作品《太阳工厂》,跟我们刚才讲的“宇宙主义”有一些关系。播放它是为了让大家看看当代艺术家在接触到这种理论或者思想之后迸发出的小火苗。
Hito Steyerl,《太阳工厂》
陈玺安:
整个片子大概半个小时,在2015年引发了大量的讨论。其实这个片子就像是一个科幻片,或者它把电脑游戏变成一个纪录或者反乌托邦式的纪录片,但可以看到刚刚那种军工复合体,但军工复合体在这些艺术家眼里面他会说是军-工-娱乐复合体,也就是特别多的电竞其实都是因为战争需求而发明的。
这是一个模仿了游戏形式的纪录片。它的故事设定是,我们都不仅仅是观众被动的看,实际上我们的现实就是一个注定输的游戏,而我们正在被玩。整个世界就是这个游戏。
杜可柯:
Hito Steyerl是现在当代艺术圈里面比较受关注的一个艺术家,非常有魅力。她特别能说,而且特别能写,写过很多文章,谈世界的各种问题,包括资本主义的问题,经济、军事与娱乐产业之间的联系。她在e-flux网站上跟另外一个做“宇宙主义”相关作品的艺术家Anton Vidokle有过一个对谈,非常欢乐。Anton做了一个系列的录像讲“宇宙主义”,叫《众生永生》,Artforum中文网最近发了一篇文章就专门讲“宇宙主义”和当代艺术之间的一些关系。Anton是俄裔,可能对“宇宙主义”很有感情,所以不断地在他自己的网络平台、作品中跟大家讲解“宇宙主义”代表的一个另类的、理想的世界。在那篇对谈里也是,Anton在讲宇宙主义者的种种想法,Hito作为对谈者一直在提问题:如果这些人复活了你把他们放到哪儿?比方说纳粹要不要复活?如果一个人生前有残疾他是不是复活以后也应该有残疾?类似这种很荒谬的对话。但最后的关键点可能还是,如果说今天我们完全生活在一个被资本主义或者新自由主义控制的世界里,那么二十世纪初的这帮俄国人提出了另外一种想象世界或者想象技术的可能。
但是另一方面就像我刚才说的,“宇宙主义”在俄罗斯国内语境也好,在除了当代艺术作品之外也好,其实跟俄罗斯民族主义,以及我刚才提到的“欧亚主义”有很密切的联系。费多罗夫认为人类应该飞向宇宙,所有人都应该复活,人类是一个友爱的大家庭,但是这个伟大的、共同的事业由谁来领导?俄罗斯民族。因为他也认为,俄罗斯民族处于欧亚之间,它的精神构造使得它特别适合来领导全人类朝向这个共同的、美好的目标进发。而且他想象中的领导者不是一个民主政体,而是一个类似俄罗斯沙皇的那种独裁君主。他最早提出我们有没有可能去想象一个温和的独裁政体来解决现在西方民主世界出现的各种问题。现在回过头来看宇宙主义者,在十九世纪中期一个很神奇的思想家提出来这么宏大的人类理想,带领大家往前走的组织形态或者组织者却是一个温和的独裁者。这些问题,理想和现实也好,科学和幻想也好,放到一起看可能才最有参考价值。
陈玺安:
刚刚赵老师谈了很多,善良的科学幻想当它落到不对的地方,或者弹头对上不对的东西的时候,其实是灾难性的。技术亦毒亦药,它可以是好也可以是坏,就看它被谁所用。关于刚刚宇宙主义的推想,很多艺术家则会思考谁该或谁不该复活。在作品中,其实刚刚就有一段是这些抗争者被复活,但他们被复活到哪里了?他们用动态捕捉的方式被复活到网络上,变成是一个个Avatar虚拟化身,在网络上面被永远地记住了。
赵 洋:
我在想“黑暗森林”跟“宇宙主义”之间的关系。“黑暗森林”理论并不是刘慈欣发明的,他可能只发明了这个词汇,其理论更早在霍布斯的《利维坦》里就有了。根源在于世界的资源是有限的,就是物质和能量是有限的,大家被封闭在这个有限的空间里需要有一个很好的社会制度来规范大家的行为,对资源进行合理的分配,要不然只能遵从是弱肉强食的丛林法则。十九世纪末、二十世纪初也是社会达尔文主义比较流行的一段时间,宇宙主义者觉得既然地球上资源不够用,我们就去外面。可能刘慈欣在创作《三体3》的时候为了情节的需要,就把“黑暗森林”推向极致,以至于整个宇宙各个层级的文明都在玩大型“黑暗森林”博弈,直至“归还宇宙能量”,我想根源也在这里。
刘慈欣,《三体》
杜可柯:
十九世纪是社会达尔文思想非常流行的一个时间,但是费多罗夫本人或者是他的跟随者非常反对西方的这种进步史观,反对弱肉强食的社会竞争法则,所以想出来的是到宇宙去,因为所有的人复活了以后没地儿放,也是地球资源不够的一种表现。但是他们觉得人是宇宙的一部分,整个宇宙的进化应该朝向人类理性的理想状态行进,而不是说在人和宇宙之外还有别的竞争者在跟人竞争。他们的想法有点宗教色彩在里面。
因为人和宇宙是合一的,所以进入宇宙之后,人本身也会发生各种各样的变化。比如,人可以变成利用太阳能就可以生活,那他还是不是人就不是问题,人反正就要朝这个方向发展,而且人类应该集中所有的智慧和力量来完成这个任务。我觉得这是一个非常反西方,也就是当时的进步史观的一种看法,也是为什么他们这个“宇宙主义”前面要加一个“俄国”的原因,因为它跟俄罗斯本身的精神土壤,包括东正教的一些想法,是紧密联系在一起的。二十世纪二十年代俄国的宗教复兴,所谓“白银时代”的那些宗教哲学家受到费多罗夫很大的影响。我们都知道最早提出“历史终结”的科耶夫,他最早的博士论文写的是一个叫索洛维约夫的宗教哲学家,这个人就可以算作一个宗教上的宇宙主义者。如果刘慈欣的《三体》里面是“黑暗丛林”这种弱肉强食的丛林法则的话,俄国宇宙主义提出的是另外一种对未来的想象。
但就像刚才说过的,这种想象中也充满了矛盾。很多人在讲俄罗斯文学或者俄罗斯民族性的时候都会提到这种完全相反的两个极端为什么能够合在一起的问题。宇宙主义者对人类大家庭的设想:一个一个的个体在一个整体里面既能保持自身,但同时又能成为一个整体,这是一个很帝国的叙述,也是对我来说,或者对中国人来说,最能让人产生共鸣的部分吧,像不像以前我们的“既集中又民主”?按照西方线性历史发展来看,中国和俄罗斯一样都是现代化过程不正常的国家。如果老是将欧洲或者美国的现代性的发展过程和自己作比,那永远是正常和不正常二元对立,如果能横向地在很多“不正常”国家之间多做一些比较或者是发现的话,可能会有更多我们应该注意的陷阱、问题或者启发。我觉得俄罗斯是我们应该再回头来多看一些的资源,包括日本、韩国、印度都是。
赵 洋:
我对俄罗斯宇宙主义并不熟,但是通过您的讲述我觉得我可能小时候看过苏联宇宙主义的作品,苏联的讲太空的科幻小说,它们基本上都是以未来的共产主义世界为背景讲人类怎样征服太空,在太空中冒险,比如《太空神曲》《仙女座星云》等等。但是当看过《1984》之后你会觉得这些小说隐隐约约都有一个老大哥的身影在里边。小孩子看这些,觉得它是那种特别人畜无害的,到处充满了明亮阳光的一个世界,但是当你看过的东西越来越多之后,一是有老大哥,二是有殖民主义在里面,它们经常去到陌生的星球,在上面发现陌生的智慧生命,然后去帮助陌生的智慧生命解决当地种族之间的矛盾,你就不由得会联想起所谓的“新沙皇”在六七十年代在拉丁美洲、非洲做的一些事情,进行的一些战争,以及当时苏联也派了大量的人类学家到第三世界国家去考察。这些都是我说的所谓的苏联宇宙主义小说创作的一些源泉,我觉得也挺有趣的。
提问一:
谈到“宇宙”这个概念,中文中“宇宙”这个词其实是悬而又悬的,但是如果放到一个西方的话语体系下,比如说在英文中“宇宙”有“Universe”和“Cosmos”两种说法。杜可柯老师谈到中西比较的时候谈到一个说是现代性一个比较正常或者比较不正常的进入的时候,其实这里边有一种比较政治学的,似乎有这样一个事情。我想问一下作为“Universe”和作为“Cosmos”的这两种宇宙,一种好像是更加神意历史的宇宙,而另一种是更加普遍主义的宇宙,这两个在科学史或者思想史上是怎样的关系?谢谢!
赵 洋:
按我的理解,就像您说的“Universe”这种宇宙它是更具有普遍意义的,不仅仅是时间和空间的宇宙。中国古文,古往今来上下四方的“宇”“宙”是一个时空的“宇宙”,时空的“宇宙”在西方语境我想可能更多的是“Cosmos”。它是从亚里士多德时代的那种“水晶天球”来的,后来一直到开普勒和牛顿的这种宇宙体系。我们觉得很有意思的是,以美国为首的西方的宇航员、苏俄的宇航员和中国的宇航员在英文的语境里是三个不同的词,苏联的宇航员是“Cosmonaut”,美国和西方的宇航员就都是搭美国的飞船、航天飞机上去的叫“Astronaut”,“Astro”就是星,星际水手,中国的宇航员西方人认为就是叫“Taikonaut”。这也很有意思,有的时候你命名了一个东西,它周围的一切就都在这个名字里了,很微妙。
提问二:
各位老师好!我想刚才大家都是从西方的语境下来讨论俄罗斯的未来主义。我是做中国美术史研究的,也做当代,挺受启发。刚刚老师说到的八十年代的神秘主义,在中国当代艺术中是有对应的。我觉得今天的讨论其实落了一段,八十年代中国除了西方启蒙运动,十九世纪的人文主义和科学精神,同时传播进来的还有一种神秘学或者神秘主义的氛围。包括刚才老师谈到的钱学森倡导的人体科学,在整个八十年代都是非常普遍的。
在现代宗教学来讲这个在西方理论除了划归到科学史之外,在宗教学上叫做“New Age Movement”,就是“新世纪运动”,新世纪运动在中国的官方表现为比如说钱学森的人体科学,在大众文化当中就是所谓的气功还有气功热。在八十年代栗宪庭办的《中国美术报》曾经连载了七期“书画气功”,来讨论人体的气功。当时四川金观涛主编了“走向未来”丛书,其中有一篇就是您刚才说的东方神秘主义与现代物理学,就是西方量子物理学家禅宗,禅学佛教来沟通西方物理学跟东方神秘主义之间的这种关系。在八五运动时期有很多艺术家都在读这本书,受到它很大的启发。大部分的北方艺术群体的艺术家并不是这种理性主义的,而是一种东方神秘主义的。他通过这个书,而大部分的艺术家他看到这个书其实他并不懂什么叫做量子物理,他只是从这本书里看到了什么?构造看到了我们中国落后,但是西方已经印证了,虽然我们落后,但是我们传统的这种神秘主义当中其实是被西方现代科学所印证的,所以我们有一种另类的社会主义体下或者中国的一种另类的现代主义,所以它建立的是这样一个信息。也就是提出跟刚才说的苏联宇宙主义其实是一样的,它不是建立在西方现代性的直线脉络下面。
所以当时八五新潮的那些艺术家通过这本书他看到的是另一种希望,其实是一种误读,所以建立了另外一种信息。其实前面的话语是一种神秘学或者神秘主义的,包括它建立的也是这种跟民族主义有关,放在九十年代包括出国的谷文达啊,还有黄永砯等等,其实在西方历史舞台上那些东西也都是中国的神秘主义的话题,但是由于语境变化了,它变成了一种后殖民的西方的偏见。其实在中国当代艺术八十年代神秘主义是一个非常激进的,也是一个中国另类现代主义的表现。我觉得咱们假如说作为八十年代相对应的话会更好。
杜可柯:
我觉得你说的很对。就像赵老师说的钱学森发动了人体科学影响这么巨大,不仅影响到了大众,也影响到了八十年代的启蒙的艺术家们,连周星弛的电影里面都有气功大师。我觉得比较好玩,但是我觉得这个可能存在于所有的所谓的被西方现代性是作为一个外来的东西进入的国家都会产生这种心态吧,反而我们自己的前现代性成为了某一种可以超越或者是给西方现代性提供另外一种解释途径的一个东西。但是这个分岔也很多,你可以变成类似日本“近代的超克”那种思潮运动,也可以变成一种纯粹的观念上的,尤其是当代艺术现在经常讲的所谓另类现代性的论述,就看这些不同的结点之间互相怎么联系,然后最终它给出的是一个什么样的图景。在这方面可能中国八十年代包括俄国二十世纪初的之间我觉得还是有比较的空间。
赵 洋:
有一本书《催眠术与法国启蒙运动的终结》就是讲启蒙运动时期的这些神秘主义的。也许在各个地方,在启蒙的过程中都会从人类大脑这个“小宇宙”中去寻找驱动变革的精神动力。

活动预告

从“丝绸之路”到“内亚边疆”: 地理、历史与中国
主讲:唐晓峰(北京大学城市与环境学院历史地理研究中心教授)
主持、对话:尹吉男(中央美术学院人文学院教授、院长)
时间:2018年6月26日 15:00-17:00
地点:OCAT研究中心展厅二层
本次活动免费
预约方式:请发送“0626+姓名”至OCAT研究中心微信平台,发送即预约成功。

正在展出

疆域:地缘的拓扑
2018年3月20日至7月31日
策展人:鲁明军
参展艺术家:蔡国强,常宇晗,长征计划,陈界仁,程新皓,高俊宏,郭熙&张健伶,何岸,何翔宇,洪浩,黄荣法,廖斐,林科,刘小东,刘野夫,刘雨佳,蒲英玮,琴嘎,沈莘,石青,宋冬,陶辉,王兵,王思顺,王音,许家维,史杰鹏&黄香&徐若涛,徐震,杨嘉辉,杨茂源,杨圆圆,余极,张乾琦,张玥&包晓伟,赵亮,赵汀阳,赵要,赵赵,郑国谷,中东当代艺术展,朱昱,庄辉
主办:OCAT研究中心、OCAT上海馆
展馆信息
开放时间:10:00-17:00 周二至周日
(逢周一闭馆)
地址:北京市朝阳区金蝉西路OCAT研究中心
(地铁7号线欢乐谷景区站B出口向北100米)
联系方式:+8610 6737 5518
展览垂询: info@ocatinstitute.org.cn
网址:www.ocatinstitute.org.cn






已展示全部
更多功能等你开启...