站在中国最早的十字路口叩问：中国何处去丨单读

▲“消失的先秦城市”对谈实录

不必先发思古之幽情

许楠：许知远在与许宏老师对话的《十三邀》节目中, 站在位于二里头的、中国最早的十字路口，头发被风吹乱，深情地叩问：中国向何处去？在那个路口的不远处，就是二里头宫殿的挖掘现场。当时，除了问那个宏大的问题之外，你有没有想过 3500年前那片土地上的古人是怎么生活的？

许知远：其实没有那么多思古之幽情，思古之幽情是逐渐缓慢建立起来的。你坐在火车上，想象开始出现了，因为我们把火车时刻表上的安阳、洛阳这些地名，跟过去的历史连在一起，这些名字都通向特别繁盛的往昔。现在看起来如此平淡和贫瘠的华北平原，与在文字中描述的过去的世界之间，形成了强烈的反差。

我始终相信一句话，就是过去与未来一样崭新。我们经常会觉得未来是很崭新的或者现代是很新的，很大程度并不是因为现在真的那么新，只是因为我们对现代的、此刻的接受的东西比较多，我们会有 iPhone，会有 AI，会有各种环绕在我们身边的新东西，我们认为它们是新的。其实过去一样充满着无比崭新的东西。我到二里头的时候，许宏老师带我去逛，也有当时的高科技，其实都是可以呼应的。所以我觉得对过去的这种探索，非常迷人，它可以激发人对自我进行重新理解，对现实重新理解，也帮我们逃离自我，这都是特别美妙的过程。

许宏：近几年来有好几本以中国为名的书出来，包括本人的这两本，是不是显现了我们的一种整体性的焦虑？现在看来就是这样。任何历史都是当代史，肯定不是先发思古之幽情的，是要解决当代问题的。现在国家这么突飞猛进，社会，经济、文化迅速发展，反过头来，好像越来越多的朋友会意识到只有知道自己的历史才能立足于当下，走好未来的路。

我觉得非常重要的是全民的整体文化素养，还是随着经济的腾飞上了大台阶，这个是非常难得的。我们想象不出三四十年之前公众会对像考古这么偏的学科有这么大的兴趣，对中国，对我是谁、我是怎么来的，这样的问题有这么大的兴趣。

如果我们生活在宋代中期，人一生几十年，社会结构基本上就没有什么变化。现在处在历史大提速的时期，我觉得社会文化的这种飞速进展，就是要召唤包括考古学在内的这些跟历史相关联的学科，要回答这样的问题。

▲《十三邀》节目中许宏和许知远站在中国第一个十字路上

二里头是中国出生的时刻

许楠：关于最早的中国，学者们意见不同。去年许老师和何努老师进行过一场“最中国”讨论。许老师坚持二里头“最早的中国”说，苏秉琦何努老师提出陶寺“最初的中国”说，还有韩建业老师“庙底沟中国说”。前不久良渚遗址代表中国申遗，一个说法是“良渚，实证中国五千年文明”。许宏老师，您如何认识距今5000年到距今3500左右的中国社会？又是如何认识良渚、陶寺、二里头等早期文明的关系？

许宏： 我们现在在座的包括看直播的朋友们大多是年轻人，很有可能他在受教育的过程中，接受了我们国家的教育特色——标准答案，我们也特别习惯于接受定论这样的东西。但在学术领域就不是这么回事了。我们永远不可能获知当时的真相，但仍然怀着最大限度迫近历史真实的执着。

现在学界对我们的上古史、对中国是怎么来的，有不同的认识，这是非常正常的，大家有不同的视角、不同的侧面、不同的学术背景、不同的关注点，导致有这样的不同。上古史跟考古学领域有许多问题是具有不可验证性的，在这种情况下，包括本人在内的这些研究都是推论和假说，没有必要把它绝对化，我们也很难认为谁是正确的谁是错误的。只要逻辑自洽，材料是扎实的，论证过程是严谨的，能够自圆其说，基本上就可以立论了。

现在的国家、文明、城市这样一些概念，它都不是一蹴而就的，不是说昨天还是前国家时代，今天一步就迈进国家的门槛了。最早的“中国”也是这样，作为政治实体的广域王权国家的出现是在二里头，在它之前有很长的孕育过程。

张光直先生曾经指出在龙山时代，甚至更早的时间，整个广袤的东亚大陆因为中间没有像阿尔卑斯山那样的高山阻隔，东亚大两河流域，也即黄河和长江流域非常便于交流，交通比较发达，农耕的形态大体一致，这样就导致整个区域还是有文化上趋同的倾向的。所以张光直先生提出那个时候就已经开始有了“松散的中国交互作用圈”。这样就突破了最早认为中原是中心，然后中国从中原向外辐射的认识。现在看来不是那样，而是整个广大地域都在孕育着后来从中原应运而生的这样的大的政治实体。这个孕育过程可能有几千年的时间。

我个人认为，二里头才是真正意义上的最早的中国，基本上是相当于婴儿呱呱坠地。我一直愿意把它跟人的生命史相比，要说母腹中胚胎成形是新的生命体开端也可以，要说精子和卵子碰撞的那一刹那也可以，甚至把父方和母方的诞生，看作是新的生命体形成的前提，都没有问题。但是下面设问的就是，如果把“中国”这个概念，上溯到一万年前甚至旧石器时代，有意义吗？基本上就是这样的考虑。

▲许宏与许知远在《十三邀》节目上对谈

要警惕对历史的情感带来的不客观

许楠：许知远对历史的兴趣更多集中在研究晚清史，对当代性考虑得比较多一些。我特别想问一下许知远，不久前你对二里头的探访以及和许宏老师的对谈，增加了你对于中国上古史的了解，这会使你的历史感受力里多了一些平衡感吗？

许知远：我觉得中国历史让我着迷的是历史意识与现实之间的对抗感。因为我觉得每次的探索，不管是对晚清也好，或者对上古也好，这都为我们理解现实生活提供了新的角度。而且你会意识到昔日是高度开放的，包括我们对它的解释也是高度开放的。这种高度开放性本身，我觉得是对现实有力的瓦解，包括对自我封闭的有力的瓦解。中国历史让我很着迷的部分，就是权力的高度集中性和封闭性。

许宏：这个问题也是非常有意思的，我基本上也进入了后现代这样的思考。我们作为本土学者，是在做学术上的寻根问祖的工作。在充分享受我们跟祖先血脉相连的便利，包括甲骨文的辨识这样的有利的一面之外，我也特别警醒，就是我们是不是把过多的情感融进了自己的观察与研究中,尤其是我们自己标榜我们人文社会科学，要追求历史的真实。相比之下，我个人特别看重外国学者他们怎么看这件事，因为他山之石可以攻玉，或许会提醒我们有没有屁股决定脑袋，是不是看问题还可以换个角度，是不是我们有些问题是不识庐山真面目，只缘身在此山中。

尽管标榜偏于理性、冷静和客观，但我是当代中国人，我也是焦虑的一员，我也跟大家一起在考虑我是谁、我是怎么来的问题。中国本来有源远流长的传统，我们就自觉不自觉地把我们的历史和文化往上上溯。但是另有声音就一直提醒我们，有些比较睿智的先生已经指出，比如历史研究对象的客体化。我们是不是应该把我们的研究对象先作为他者，我们有没有论证我们所在的那个区域，是否几千年前的人就是你的祖先，所以是否应该避免首先带有那份情感和主观意识；还是应该作为冷静的历史研究者，让自己先无情无味地来探究。

▲二里头遗址

新旧思想的碰撞必定是破坏性的

许楠：“古史辨”，在 20 世纪中国学术史上所掀起的巨大波澜，就其学术史意义来说，“古史辨”运动发生在传统向现代转变的大的节点之上，并且奠定了中国现代史学的基本面貌和走向。上世纪 90 年代，有学者提出了《走出疑古时代》， 指出，考古发现可以证明相当多古籍记载不可轻易否定，我们应从疑古思潮笼罩的阴影下走出来，真正进入“释古时代”，伴随与之相关的频繁的学术活动和相关著述的广泛传播，“走出疑古时代”已经成为一股强大的思想潮流席卷学术界和思想界，也对公众形成认知上的影响。想请教二位许老师对此的看法？

许知远：思想解放的时代，必然是靠颠覆过去的传统方式来诞生的。实现这种颠覆甚至需要以各种方式来攻击它、瓦解它，这种攻击往往可能是极端的、残酷的。比如说你可以把十九世纪末一直到二十世纪二三十年代中国的转型，类比成某种欧洲启蒙运动的过程。你想当年在十八世纪末，就是伏尔泰、卢梭那些人他们要对当时占据统治势力的宗教传统进行全方位的攻击。这样的攻击使既有的大厦开始坍塌和瓦解，这样就有新的缝隙出现，也就是新的可能性出现。

就像康有为当时的学术，受制于所有的古经、经书、经文，这些是完全封闭的系统，里面的历史解释、历史证据都是完全封闭的，形成了某种支配性的思想。然后康有为突然非常大胆地说：我们所有信奉的这些点都是伪造的。这就意味着你坚信的所有基石就坍塌掉了，这个坍塌意味着什么？你必须寻找新的思想资源，那新的思想资源是什么呢？可能是诸子学说，那么墨子之类的，这些都变得很重要了。包括当时很多学者信奉的这些自汉代以来经历了各种考据的、大家们的心血之说，也是值得怀疑的。所以他又写了《孔子改制考》——孔子是这么想问题的。这里面充满了荒谬，也被很多人攻击。但是他这种方式实际上是将过去坚信的一套系统被瓦解了，所以他们开始容纳更多西学的知识进入，容纳过去比如说诸子百家的知识、佛学的知识。

其实某种意义上，直到五四的时候，他们仍然在延续这样的传统。所以你看到的是经过几代人，既有系统被逐渐瓦解，被瓦解之后，它寻找新的力量，他们在历史摸索出了某种开放性的力量，至于他们学说中出现的问题，这是需要后续学者不断去修正的。

而且其实任何思想者，他们都是不断的叛变者，他们要不断地反叛上一代人既有的东西，因为其实没有任何一种确认的东西，它是不可以被完全颠覆或者不能被重新想象的，这也是学术工作最迷人的一部分。作为反叛者，他们在不断地颠覆和重组的过程中形成或逼近，或是甚至远离所谓真相，在这个过程当中我们得到了崭新的思维训练，崭新的看待世界的角度和思维方式，防止我们进入某种僵化的系统。我觉得这是所有的学术过程中最动人的部分。

▲从左至右：嘉宾许知远、许宏，主持人许楠

疑古和信古是相对的

许宏：“走出疑古时代”最主要的学术背景，我觉得很有可能是我们从上个世纪后半叶开始有若干批，最早能到战国时期的古代的简帛文书出土，其中有不少验证了传世文献的确切性。很有可能这是提出“走出疑古时代”的依据吧。

在这种情况下，刚才知远也说了，我们只能就事论事地说某些具体的文献跟哪个传世文献可以契合，而不能说我们应当淡化或者放弃怀疑精神。尤其是作为本土学者，在我们接触研究对象的时候，我们是先疑还是先信，我个人觉得当然应该先疑。很难说我们先根据中国古代文献大的框架，我得先信，信是疑的基础，这个我是接受不了的。比如说之前我们也说过有知名的学者认为，古典文献中所记载的一些跟王朝和族属相关联的记载，应该是真实存在的，而这应该是熟悉中国历史文化的人的一种共同的信念。我就说在学术研究中这种信念，如果要是放在理性的科学当中，我们把它放在哪个位置。只有科学是能够否定的，如果我们要是到了信仰层面，那我们先信就是了。等于这个要先打问号。到最后我得证明它是可信的。基本上我觉得这个是科学精神，是应该进一步褒扬的。大体上看以前的这种学术思潮，应该是这样一种看法吧。

刚才说的两大话语系统，反正就是屁股决定脑袋，我个人是考古人，在传世文献鱼龙混杂、众说纷纭、了无定论这种情况下，我基本上还是持疑则疑之的态度。在我个人看来，中国信史时代的起点，到目前为止只能是殷墟甲骨文的出现，只有它才是中国信史时代的开端。在此之前呢，七十多年以前徐旭生先生所说的中国古史的传说时代的下限只能到殷墟，这个论断到目前为止根本没有被任何扎实有力的考古材料和研究所推翻。从殷墟开始的信史时代之前，在信史时代和史前时代之间，我们认为还应该有个原史时代。这是文字材料刚出来，或者是只能用后世的文献，就是追述性的文献来探讨的时代，我们管它叫原史时代。这样在殷墟甲骨文出现之前，我个人作为考古人，宁愿把这些时代叫做殷墟时代，二里冈时代，二里头时代，龙山时代，仰韶时代……而不肯把它先跟后世的文献记载相比附。比如关于这些时代的记述，最早最早能到春秋，大量的是包括汉代的偏晚的文献，不可能用这样的名称。如果说我的这套新书《先秦诚邑考古》比较好用，是集成性质的，工具书性质的，图和表都是全的，包括中文文献存目，但是这里面有我明确的史观。就像我刚才说的那样，这几个大的章节设计，在西周时代之前，都是用考古学文化来命名那个时代，因为那是卡得住的。如果用传世文献来命名就是一些推论和假说，有待于进一步探究的，我就把它放一放，基本上我是这样的史观。

▲许宏老师在对谈现场

中国的考古是对过去更好的传承

许楠： 民国时代的考古先驱们，从研究中国历史开始，想彻底地明了中国文化的本体。他们提倡新文化，也是要扶植旧文化里好的、灿烂的及有益全体人类的一面。但是，中国固有文化的长处在哪里？短处在哪里？并不是单凭几个主观能断定的。这一类的判断，如果作得准确可靠，必须建筑在真正的知识上。他们以毕生的精力用功史学，提倡语言学、考古学等等，都是要找出这一类的知识。可以说，中国的考古学起点并不低，后来者站在前辈的肩膀上，理应做得更好。事实是这样吗？

许宏：考古学在诞生之初应该说也是一种中国梦吧，从梁启超开始，就呼唤寄望于“少年之中国”，真的是这样。尤其是要探究中国人是怎么来的。我们现在实际上还是有使命感的，尽管可能这种概念也被污名化了。但是它受制于研究材料的质量和数量。

我们说进展不大的一面，是当时大家对疑古学派的反击，实际上是跟殷墟被验证为晚商的都城，  这个乐观态度是有关系的。由于从胡适先生以前说的“东周以前无史”，一下子把信史时代拉到了“晚商”，地下的材料和地上的文献对上了。这样对于顾颉刚先生的这种批判精神来说就不太有利，但是我刚才说了我们在这上面的收获，必须限于就事论事的这个范畴。王国维先生的“二重证据法”说得非常明确，他论证了殷墟属于晚商，地下文字材料的甲骨文和地上的传世的文献，两个文献材料相契合才能验证。而很遗憾，从那之后我们再没有这样具有自证性，也就是自己证明自己族属和王朝归属的，当时的文书材料出土，所以关于中国上古史的狭义史学的进展是微乎其微的，因为没有地下出土的文字材料，所以上溯不了了。

我现在把二里头定位为最早的中国。尽管我们暂时不知道它姓夏还是姓商，但是并不妨碍我们对它在中国文明史上的地位和重要性的认识。我觉得这就是在当时的地下的文书材料出现之前，我们还是可以通过没有文字的材料向前推进中国文明史的研究。遗憾的是没有进一步发现像甲骨文这样的文书材料，但是考古学家并非无所作为，反而彰显了信史时代之前，考古人在解读历史中的不可替代的作用。

二里头的考古研究，一方面我们由于文字的短缺，没法在狭义史学上有所进展，但是我们对于它的文明实体的把握，站在前人的肩膀上，又有了进一步的，扎扎实实的进展。

从这个意义上讲的，本人接手以来的二里头的工作，正好是我们考古学科处于巨大转型期。可以说二里头的最新田野考古工作，就是我们这个文明史探究，和我们这个学科巨大转型的缩影吧。

最有创造力的时代都是批评的时代

许楠：我记得 20 年前，中国社科院与北京大学有关于“郑亳说”和“西亳说”的争论影响力非常大。现在中国考古没有这样的争论了。我们感受到更多的是和谐友好，充满着表扬和自我表扬。我们是否应该期待一种真诚的、开放的，甚至是颠覆性的争论呢？

▲主持人许楠

许知远：我觉得所有最有创造力的时代，都是批评的时代。这种批评是具有某种批评精神和批评意识的。批评的背后，是发现既有角度的不完善，寻找新的方式。因为在任何时代，了不起的人物都很容易被神话。在那个时代他们寻找的一种新的角度来重新观察中国。那个时代是颠覆的时代，过去大厦被瓦解和崩塌的同时，创造出很多新的空间。其实这些人都是跟着新的学科成长起来的。

我觉得一种批评精神，在当代，何止是考古，而是在每个领域都是不足的，包括学术领域，大众媒体领域……在所有领域里，当今的批评精神都非常弱。这个现象的成因比较复杂，可能很难完整地表述出来，但是某种批评意识能够变成根本价值观，对我们培养思想对抗的意识是有好处的。大家不用担心这种对抗性，它会让思想更为锐利、丰富。这种对抗性的必要，这种颠覆性的必要，这种不断地脱离自身，从另一个角度来观察自我的必要，背后是一种多元文化的必要，是一种能够追求真正的思想自由的力量。我们讨论历史也好，讨论考古也好，讨论文学也好，讨论艺术也好，它们在不同的时代和空间带给了我们什么？它给了我们自由，这种自由不仅作用在此刻，它也带来了在另一个时空里生活的自由，另一种精神状态的自由。

这些讨论都帮我们达成更好的教养。这些教养背后，其实是更多的开放性和自由性，这是最根本的。我只是感兴趣它的内容有多么复杂吗？并不是，应该是更广泛的数据呈现出的诚实的面貌。我们都在经历整合世界的过程。从事每个学科的学者也好，思想者也好，如果他们用更自由的心态、更辽阔的方式面对自己的学科，都会产生非常不一样的影响。

心平气和的看待“中国文化西来说”

许楠：瑞典的考古学家安特生曾经提出“中原地区的彩陶文化，可能是西方传播来的”这一假设，当然后来他又推翻了自己的这一假设。但自此就开始了“中国文化西来说”的这样一个大的辩论。而纵观世界历史，公元前 2000 以降，中国文明、印度河文明、泛希腊化时代、两河流域，都是在交流互动的刺激下形成的。许宏老师，你是如何看待 “中国文化西来说”这一观点的？

许宏：作为一名学者，我们还是先把它看作学术问题，否则就非常复杂。现在看来，从学术角度和考古学科来说，我们考古学的第一代学人是极其优秀的，有国际视野的，有扎实的中国现代学问训练的，眼界视野极为开阔的这么一批人。所以不光是瑞典的考古家安特生，包括李济先生，都有这样的提法。现在回看下来，他们的学术层次是很高的。后来我们知道我们前三十年，在改革开放之前这样一段时间，基本上可以说是这个领域闭关锁国的一段时间。我们几乎中断了跟国外学界的联系，再加上像国家民族意识的觉醒或者强调，使得我们基本上接受不了“中国文化西来说”这样的提法。当然这个提法本身是有问题的，中国文化什么西来，中国文化西来，是人的西来，还是文化因素西来？是一批人不远万里来到中国，完全是不同的种族，像日耳曼人进驻欧洲，还是分期分批的潜移默化这样的过程？这个解释非常复杂。这个概念本身是有问题的，一旦被贴上标签，再加上政治社会思潮，就比较复杂了。李济先生当时一开始是受批判的，后来我们认为他是很伟大的学者，但当年我们是避讳这个提法的。安特生是国外考古学家，他是极严谨、极扎实的一位学者，他在考古资料相对不足的情况下，提出这个假说。后来新的材料出来，他很快就修正了自己的观点，不再提这个了。过了几十年，应当是七十年代我们还在批判安特生，当然是跟社会思潮是有关系的。甚至当时苏联的学者写的关于《中国文明起源问题》的书，也是作为批判材料才把它印出来，中国学界才能看到。就是说，很明显这个东西已经不是单纯的学术问题导致它的复杂性。

大家知道我曾经在微博上给大家推荐过，就是刘莉、陈星灿教授刚出的《中国考古学》，这本书的作者具有国际视野，他们提到了在全球各地的考古学里，中国考古学可以被划在民族主义考古学这样的范畴。

的确是这样的，从我们第一代考古学者开始，救亡图存，高扬民族主义。在这里，民族主义不是贬义词。我们的考古学前辈、泰斗级的人物苏秉琦先生说，考古学就是为了修国史。我们的国家级工程，在宣传上说是“凝聚力工程”，都是完全可以理解的。在这样的情况下，等于说我们以前相对封闭，就非常排斥外来因素的这种影响。而最近的这一二十年，基本上真的是国力增强，文化自信起来了。随着国际之间的学术交流，我们的眼界视野进一步开阔。这样像我们说的中国文明，中国早期的文明，它不应该是纯粹的土生土长，也不是完全的外来文化因素侵入，而是在吸收外来影响和刺激的情况下，外来影响和刺激跟本土文化传统相结合、相融合，导致具有中国特色的这样文明实体出来了。基本上是这样的一种开放的态度。现在我们就可以平心静气地来看所谓“西来说”，我说它本来就是不严谨的，我们也不大提它，但是我们现在可以提，就是中国从来不是自外于世界的，不是完全是隔绝的，而一直是全球文明史的一部分。从分子人类学所强调的人类同源说，从非洲出来，一直到我们说青铜以地中海东岸为中心，然后向外扩散形成的青铜潮，导致的人类文化最早的全球化。西方学者早就提出，全球化的浪潮，不是五百年之前的大航海的时代，而是青铜的交流和贸易导致的，那时的全球化就已经开始了。这个问题还是学术问题，我们需要证据，考古学者说有一分材料说一分话。在这样大的框架下，这些目前还没有定论。只要我们这个眼界层次在这儿放着，只要这个方法论是对头的，我相信我们会不断地破解那个波澜壮阔的，关于早期中国起源与发展脉络的奥秘。

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