生产 | 侯瀚如：偶然的产物

被采访人：侯瀚如

策展人、评论家

采访人：朱晔、梁健华、张丹

采访时间：2011年12月16日

图一：侯瀚如

朱晔：你怎么看现在的广东时代美术馆？

侯瀚如：

它是一个偶然的产物，我其实很担心没有准备好。现在美术馆开了有一年，我感觉开始上路了，这是让人高兴的事。还有一点，我觉得原来讨论的所谓美术馆跟社区、跟城市的关系，整个团队理解得非常好。

我觉得时代美术馆在实际的操作上面，开始找到这样一个方向。不仅是普通的公共教育，还有整个环境的利用，关系变得比较自然。而且有意思的是，我原来想象会发生周围的居民会把这个玻璃砸掉或之类的事件，但并没有发生，这也是很了不起的。它是不是干扰周围人的生活，这是很容易变成问题的事情。也不是说他们喜欢美术馆，但他们已经习惯了，这是一个非常好的关系和状态，就是说它有自然生长的生态吧。

朱晔：你刚才说到，“一个偶然”是指你当时做第二届广州三年展（注*第二届广州三年展（2004-2006）| “别样：一个特殊的现代实验空间”）的时候吗？

图二：第二届广州三年展海报

图三：2005年，三角洲实验室现场

自左至右：三年展策划人侯瀚如、南沙原创刘珩、雷姆·库哈斯、广东美术馆馆长王璜生、三年展策划人汉斯·尤利斯·奥布里斯特、时代地产集团主席岑钊雄

侯瀚如：

对。那个时候谁也没有想到，办一个展览，结果做出一个建筑实体，而且是面向未来，这么有试验性的美术馆。这在历史上的例子很少，有些展览会留下大的作品或者公共艺术作品。真正建立一个艺术机构，这作为展览，双年展也好、三年展也好，几乎是没有见过的。所以这个偶然性是来源于我们最早的想法，请城市研究的专家来讨论建筑和城市的问题。但是没有想到有这么一个机缘，正好美术馆要扩展，而且有一个合作伙伴，想做一个新的美术馆，所以在这个基础上有很多因素是一拍即合。

而且，更偶然的一点，当时库哈斯接受这个事情的时候其实是有一点犹豫的。因为最早的提案，就是甲方的想象还有他们的要求是一种普通的想法：就是在这个社区里面，为中产阶级，年轻中产阶级或者稍微有钱一点的年轻人，做一个服务他们的设施而已，根本没有想到跟城市发生直接的关系。所以当时的美术馆是希望它建在下面的花园里，也就是原来的售楼部。后来，库哈斯说他不能干这个事情，因为不太符合他对博物馆、艺术机构和城市关系的看法。因为一个美术馆不能只服务于周边少数能够付得起钱住的人，而是首先要服务于艺术圈和普通的观众。

怎么能够找到一个位置来盖一个房子，盖一个美术馆，既可以直接通到美术馆，又可以直接通到马路上？但当时整个楼盘全部都规划好了，都已经在盖了。很偶然的机会下，我们发现了楼顶上那些很奇怪的装饰性结构，库哈斯和阿兰就开始对此进行想象，也包括我跟策展人小汉斯（Hans Ulrich Obrist），后来就出现了一个想法：有没有可能做一个试验性的空中楼阁，来解决界面的问题？所以他们就想到这样一个办法，这是完全偶然的发现。在这基础上发展出很有试验性的一系列做法，包括临街的铺面怎么去利用。此外，设计很重要的部分是有一个电梯在外面。这个电梯把马路上的公众带到楼顶上来，而不需要穿过私人的楼房。后来因城市规划的红线问题，做不到。

很有意思的是，房子本身有一点将错就错的，就是实现了艺术和生活的结合，很理想主义，乌托邦的一种愿望。因为这个房子起码在今天很难重新做到。因为它附着于一个私人建筑立面，以城市规划的这种规定，还有经济原则来说，一般是做不到的。所以，既然我们有办法说服了城规方面让我们做这个东西，我就觉得这是一个非常了不起的一个偶发事件。

图四：时代美术馆设计效果图

张丹：当时，跟库哈斯的沟通是通过你们吗？中间会不会有双方意见不大协调的情况出现？

侯瀚如：

对。其实最早是想做成广东美术馆的分馆，接下来又得到时代集团的支持。大家都很愿意把这个事情做成，至于沟通，可能各方的目的都不一样。比如说，我作为策展人的目的，做成这样一件事绝对是我们探求艺术试验性最好的一个体现。可能广东美术馆方面一是出于艺术的考虑，另外也解决了很实际的问题。然后时代集团，也找到这样一个契机，找到库哈斯这样的建筑师来设计。除了分歧以外，有一个共同点是非常接近的，库哈斯也很想在这儿做一个美术馆。这样一种规模，这样一种情况，对他一贯试验性的追求是一个很好的尝试机会。所以，这些事合起来，就是天时地利人和。

沟通上更多的是预算、计算的问题，还有建筑的质量等等，是有很多矛盾的，每次都要靠各种磨合来解决。我对这个事情的帮助更多地是概念上的沟通，至于具体技术上的东西，可能就是建筑师和甲方之间的交流。当时是通过阿兰、刘珩的建筑公司，还有时代本身的设计院，还有业主方，有很多零零碎碎的磨合的过程。

美术馆三年后就开幕了，那时候是一片混乱，建筑本身还没盖完，这也是很典型的中国做法，就好像地基都没打好，就要开始运营，都是一样的。但是有一个很了不起的是，开幕以后，就要把它关掉，重新进行很多方面的调整、修理，时代花了很多精力和资源去做这些事情，我觉得这是非常不错的态度。而且马上就把团队建立起来，想象它里面的内容怎么在未来发展。还有一点很重要，它不排除任何可能性，包括一些非常疯狂的想法，所以我觉得非常了不起。

朱晔：因为这件事情发生在珠三角，当时广州三年展也是研究珠三角，库哈斯做过“大跃进”，也是研究珠三角，那时候的珠三角和现在的珠三角发生了什么样的变化呢？

侯瀚如：

我最近十几年对这个问题很感兴趣，包括艺术和城市的关系。珠三角这种情况特别典型，有点像一个怪东西变成一个怪人，但是这种怪东西变成一种最有创意的怪物。

当时有一个词叫做后规划，后规划基本上是你把房子建起来再规划。所有规划的过程是为了改正房子留下来的问题，包括水电、道路，就是先把这个地方占了，然后过两天拆掉再重新盖好。这种操作模式从建筑师的角度来说，完全是一种病态，但是当它变成很普遍的情况的时候，这种病态就变成一种结构性的东西。房子本身在很大程度上体现的是这样一种逻辑，同时这样一种逻辑会产生出一些很例外的，可以说是特别好玩或者是特别有试验性的东西。

这个例子可能永远不会被重复，但是它作为一个建筑史上的案例，已经有人在记录和评论了，这对我个人来说是很值得骄傲的事情。接下来，那个时候的珠三角跟现在的珠三角有什么不一样？我想现在珠三角已经进入到一个比较有规划的时代，现在的东西都建好了，大家都在寻找怎么把东西弄得和谐一点。所以那个时代的创业精神、冒险精神现在可能慢慢给磨圆了，这也是一种新的挑战。怎么在所谓的产业升级这样一种趋势上还保持原来的这种勇气和想象力，一种敢于试错的精神，这是非常值得讨论的。

还有规模上的概念不一样了。那个时候尽管是大规模的开发，都是在局部里面，所以人与空间的关系，还是比较密切的。当时还是以身体去衡量，现在是以地铁去衡量，这个时候，东西的价值转移对价值系统的变化就影响很大。所以，人对自然的依赖就越来越少。现在珠三角其实面临一个大问题，就是怎么样重新认识自己的自然。一方面是自然环境，另一方面是它精神上的自然，就是它的本质是什么，这个东西到了一个新文化的时候。

图五：2009年由Iwan Bann拍摄的时代美术馆

图六：2017年12月，寻向所志展览现场

梁健华：你刚才讲到的一个美术馆该干好的事情，还有哪些？

侯瀚如：

其实有很多事情都可以干的，但不能什么都干。比如我们昨天在讨论是不是要做收藏，其实按时代这种规模还有它的必要性而言，我觉得没有必要。但是它可能要想到另外一种收藏，就收藏历史的文献、记忆。这个收藏就变成了另外一种概念，也是美术馆很重要的任务。

还有，在今天展览的做法之上，更多地去做一些跟艺术生产、知识生产有关系的事情。首先，今天的艺术是非常知识化的。所以一件艺术品不一定是一件雕塑或者一个装置，可能就是两个概念，我们说的两句话。如果时代美术馆在这个模式上面能够总结出一些经验、一些规律来，我觉得这是很好的。

接下来，还要做各种比较形式多样的出版、讨论的平台。我觉得不能够只做传统的公共教育，应该更多地做一些大家比较容易平等的交流，而且向其他各个领域开放，各种所谓创意活动，都应该慢慢的容纳进去。其实这方面的工作已经有不少了，但应更加有意识、有系统地做这个事情。那么，这个地方就不光是展示的地方，可能是一个很多变的场所。

张丹：最开始的时候，库哈斯是希望把美术馆做成一个像艺术家流动的状态，时代美术馆发展到现在的阶段，它的那些功能性也消失了一部分。您觉得这个在美术馆的生产之中，它占的位置重要吗？

侯瀚如：

还是很重要的，这个消失我觉得是有迫不得已。因为当时要盖这个地下工作室的话，会直接通到人家的车库里面，所以周围的人不大愿意，后来就把房子先盖起来再说。昨天还听说赵总在物色另外一个地方，还是希望能做成这样的工作室。还有一个可能很实用的原因，就是原来办公室的地方，原来是设计为一种家居式的空间，这个空间一方面是艺术家居住和工作的地方，又是可以参观的，像家庭美术馆的地方。所以它原来的设计是很家居式的，然后接下来，就要看以后能不能妄图把这个事情做起来。我个人是希望这个事情能够做到的，以后这个前途怎么样，要等三年、五年再看了。

图七：早期构想的时代美术馆架构  

张丹：对于美术馆，我们要重申的问题，就是说美术馆的公共教育问题。所谓的公共教育很广，是一个框架。你之前说到，重要的一点是有钱的人、没钱的人都能参加到这个活动之中。

侯瀚如：

我觉得公共教育不光是传授知识，而是传授一种态度或者是分享一种态度，所以一个美术机构，必须从本质上是无政府的地方，是一个小天地，各种人能够在一起讨论的地方。这可能是社会里剩下的一块小飞地，哪一天这个小飞地消失了，那就很病态，就病入膏肓了。

过去我读美院的时候，我特别喜欢的是美院的小，在市中心王府井的一个胡同里，校园已经破破烂烂的，但是所有去北京的“奇人异士”都到那里集合，因为这个地方离火车站很近。这些人穷得是公共汽车坐不起两站就只坐一站，跑我们那儿去，晚上就大家一块儿躺地铺。

正是因为这样，我们碰到很多非常有意思的人。因此这里面就形成了一个真正的知识生产，这个集体本身超越普通人日常话题的东西，形成了一个有创造性的地方。但是现在的美院搬到市郊，弄了一个极其现代化的校园，然后好几千学生呆在那儿，学生之间也不认识，没有什么交流，成天就是考试。这个结果就是培养出很多美术家来，但是没有一个艺术家。

张丹：我在看您昨天介绍空间的时候，感觉也是这样。在这个程度上，我们谈公共活动的时候，仅仅去谈公共教育是不合适的。

侯瀚如：

对。因为教育原意是把一个知识用一种从上到下的方式传授给别人，但更多的情况，教育是一种互动，特别当代艺术的教育，它不是教和育的问题。以前有教化，化是一种互动的状态，是正在变成中的某种状态。这个词不一定重要，但你可以跟其他的活动联系起来，比如说其中有一个想法，就是把这个地方变成社区的文化发动机。昨天我们还说要做楼顶上的表演节，这个会很好看。

就是这个事情刚刚开始，就先让它发生各种可能性。实际上，我们还没有真正成系统的开始这个美术馆内容上的展现。所以，觉得还是先不要把门关起来，而是先做，然后让各种可能性都发生，到一定时候，可能有一些更重要的就会留下来。

图八：黄边站

图九：展览“寻向所志”开幕当天

“移动工作坊：原址旅行团”最后一站在“上阳台”空间进行

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