从何处来？向何处去？--洪磊访谈记

图：洪磊摄影作品

    往日的流连
    巫：我想我们是否从你的自编年表谈起？我看了这份年表，感到很有意思。你在你的同代人当中似乎比较特殊，因为你这个年龄的艺术家一般对自己家族上辈的事情并不太知道，或者只是略有所闻。比较起来，你知道的要多得多。这是你后来收集的结果，还是你从小积累的知识？
    洪：可以说是逐渐积累的吧。记得我奶奶给我看了很多房契，可以一直追溯到明朝，再往前就不知道了。

    巫：什么房契呀？
    洪：我们家早先是个大家庭，有不少支脉，比如老大、老二、老三各房，又都生了孩子。这么多人，房子怎么分？家里就不断把房产分给各房子孙。我奶奶把我爷爷这支得到的房契给我看，我只记得大概的脉络，知道是明朝时候从安徽搬到常州来的。

    巫：你是什么时候知道这个的？
    洪：20世纪80年代的时候，在我奶奶去世以前。

    巫：那你当时年龄已经比较大了。
    洪：是的。但是小的时候也总是不断听到家里的这些往事。实际上我受我奶奶的影响比较大。从小她带我，在孙子辈中她最喜欢我。她会很零碎地讲，比如说我们家以前有些好东西，像郑板桥的字，“文革”的时候烧了。“文革”时我还小，家里一片混乱慌张。我叔叔那时是无线电局局长。“文革”的时候他受到冲击，家人都很害怕。后来叔叔下放劳动，我奶奶偷偷地把家里的一些东西烧了。具体的过程我不太清楚。

    巫：你“文革”的时候多大？
    洪：我1960年生，“文革”开始的时候是6岁，我记忆比较清楚的是9岁时候的一件事，好像是共产党的“九大”召开的那天。我们家离我外婆家不远，穿过一个小胡同就到了，我妈每天都会在吃过晚饭后去我外婆家。那天我跟着我妈行走在小胡同里，那时城区里有很多高音喇叭，忽然喇叭就开始广播了，说有很重要的内容要传达，于是大家就都等待着，我觉得很紧张，不知道有什么事情要发生。最后，是毛主席发表了一个什么讲话。等待的时候妈妈和我穿过窄窄的小胡同，一个只有一米多宽、一百多米长的小胡同。我很紧张，不知道要发生什么事情。那种紧张的心情我记得很清楚。

    巫：那时候你是不是和你奶奶住在一起？
    洪：是的。我奶奶是一个很好强的人，很喜欢共产党。因为我爷爷去世很早，她年轻守寡，只有我爸和我叔叔两个儿子。我爸在部队，我叔叔由于军属的关系，很快得到重用。两个共产党员儿子给她带来很大的荣耀。在我们那条街，她被叫作“光荣妈妈”，在街坊里很受尊重。所以她很有自豪感，包括教育我们时，用的都是封建礼教夹杂着共产主义的宣传词语。

    巫：还有什么想得起来的事儿？
    洪：都是点滴之间。我奶奶对我们的管教很严，比如吃饭不能一手拿筷子另外一只手空着。她家是宜兴和桥镇的一个小业主，开一个小铺子。虽然不是大家族，但家境还不错。

    巫：你们家的房契这类东西能够在“文化革命”中被保存下来不容易，这在当时是相当严重的事情，是犯法的事。
    洪：对。当时连郑板桥的字都烧了。但是在我奶奶眼里，丈夫死了，她和洪家的关系更加紧密。这是传统妇女的观念。当时也没有人来抄家，而且我们家还是军属。她留下来一些陪嫁的首饰给我妹妹。她总说我们洪家太穷，当时嫁过来的时候，院子里还停着棺材，那时洪家的大部分东西都是奶奶的陪嫁。有一天我故意和她开玩笑，当时我也就十八九岁，拿了一个家里的大铜勺，半夜把她叫醒问她，问这是不是也是她的陪嫁，她说是呀，这也是陪嫁。我奶奶家比洪家的家境要好一些。洪家那时已经败落了，我奶奶说房子都出租了，只有两间是自己住的。

    巫：你对于洪家的知识，比如说先祖是茶叶商呀，是通过你奶奶知道的，还是自己收集来的？
    洪：主要是大人说的，我也不知道做茶叶生意做到多大规模，房产真的是有多少，主要是听老人的零星讲述。还有我上个月刚过世的叔公，也听过他讲，洪家很多男人寿命都没有超过50岁，他是活得最长的。当听他们描述这些事情的时候，我好像一下子就回到童年。我当时住的是一个明代的院子，我想象着，那些内容都是真实的。我们家的院子风水不好，东西向，风水差一点。原来是一进去就是大院子，大概有四五百平方米，解放以后很多人搬进来住，搭了很多小房子，大门也给改了，完全不一样了。通过一个10米不到的小胡同穿过去，就是一个小院子，四五米宽，两边有厢房，中间是起坐间。我们把这个小天井叫做“明堂”，后面又是一个明堂，有几排房子。从街面大门到后面的内宅很长。不过后来这些房子都陆续卖给别人了。我小时候的记忆就是这样一个大院子。邻居也姓洪，却是另外一支洪家。

    巫：听你这样讲，似乎是后来发生的一些事把你的童年记忆勾起来了，使一些忘却的故事慢慢地清晰了。你是否记得这些“记忆”是什么时候返回的？
    洪：是我父亲1984年去世的时候，我奶奶、还有家里一些人一起讲洪家的往事。我父亲的表兄曾经给一个民族资本家做师爷，那个资本家做过江苏省的高官。我的这个表伯父后来在统战部门工作，他来帮家里打理我父亲的丧事，因为我叔叔是市长不便出面。这个表伯父说了很多事，加深了我对这个家族的认识。因为洪家在常州有着盘根错节的社会关系。我也会经常遇到一些人，交谈下来，他们会说起他们是亲戚或者是我的长辈。所以经常会有意无意了解到家族的事情。

    巫：那时候你是在哪里读书？
    洪：1984年我在南京艺术学院上学。我很少回家，我在另外一个城市想象常州。

    巫：这和你艺术上有什么关系？
    洪：没什么直接关系。对家族的事情，我更多的是会突然受到感动。现在很多事情，包括我和情人的关系都未必会使我感动、流泪。但是家族的事情会突然促动我，使我受到感动甚至流泪。

    巫：为什么呢？
    洪：很难说清，亲情是一种很奇怪的感觉。我不是很理性的人。我外甥去南京，小孩自己不敢去，我有个舅舅在南京，他年龄大不了我几岁，以前我在南京上学他一直照顾我。我打电话给这个舅舅，打电话那一刻，眼睛就湿了，不知道为什么。
    巫：我之所以希望了解你的这种心情，是因为我觉得这和你后来的艺术可能有关。虽然不一定直接有关，但是和你的那些花园和废墟的意境似乎有着某种联系。等一会我们会谈到这些内容，现在我想先找一下来源和根底。你的自编年表一上来就是叙述往事，祖上呀什么的，一下就引到这样的一个历史环境里。这似乎是你的一种特殊的思考问题和感知世界的角度。对历史的重构也是艺术。

    艺坛初践
    巫：我们换个角度，谈谈你的艺术兴趣，什么时候你开始对艺术产生兴趣？
    洪：那个年代的家长不会注重培养孩子的艺术才能，好像从幼儿园我就开始乱画，当然这和艺术没什么关系。后来我跟母亲随军去了山东的枣庄，有一次我父亲出差带回来一套水彩笔，这是我父亲对我唯一关心的一次。他当时在宣传科做科长，有一个摄影队，管着一个图书馆。“文革”的时候图书馆也没什么人来。我记得我偷了一本钱松岩的《砚边点滴》。那时候看那个。

    巫：那时你多大？
    洪：20世纪70年代，15岁不到吧。实际上也不懂，看图而已。有一张画是无锡的惠山，后来我去无锡看到惠山，和他画的竟完全是两码事。因为他不是写实。这是我最早看的艺术类的书。后来看到的是在这个图书馆拿的一本西方论艺术的书，我记得有几张插图，鲁本斯或雷诺阿的人体，反正是很肥壮的西方女人体。那时候觉得很刺激，性的刺激。好像也读了丹纳的《艺术哲学》，文字没好好看，主要看后面的图。那些都是发黄了的老书。后来到了1976年的时候，我上高中了，毛泽东去世，我记得有一张画毛泽东和华国锋，叫《你办事我放心》的油画，我是在橱窗里看到的。那时候我觉得我要画油画，我觉得那幅画画得太好了。

    巫：当时学校里有没有美术组？
    洪：没有。我记得临毕业的时候，有一个美术老师教我们画素描，开始比较正规地画石膏像什么的。有几个人在他家画，不是上课画，是用课余时间。我小时候个子比较高，13岁就开始打篮球，一直打到高中毕业，老师让我去考体育学院，我父亲不同意，他坚持让我考农业学院。他认为中国是一个农业大国。我觉得他的想法很奇怪。1978年参加高考就报了农业学院，我在考场里坐了半个小时，随便做两个题目，就出去了。我不可能真的去考什么农业学院。后来就报考了山东师范学院的美术系，我那时候已经画了一年多画，但是考得明显不好，当时有一个潍坊师专的老师问我如果师大不要，我们师专你考虑不考虑，我说不去。我虽然从小到了山东，但是户口一直在常州，我父亲就让我回江苏。当时常州有一个工艺美术研究所，因为我喜欢画画就去报考，结果考上了，从此就和艺术有关系了。

    巫：这是个什么样的工艺美术研究所？
    洪：我记得当时研究所保留有一些民间工艺，比如乱针绣。吕凤子受到西洋画的影响，他想用中国传统刺绣跟西方艺术结合，用刺绣来表现西画，发明了乱针绣。明朝的顾绣，就是有文人参与。沈寿也发明了仿真绣，主要是平针。吕凤子有个女徒弟叫杨守玉，是刘海粟的娃娃亲，刘海粟不愿意包办婚姻就跑了。杨守玉终身未嫁，她是常州人。研究所还有一些竹刻等工艺都很好。当时有油画组、国画组。我在油画组，画那种外销画，每天要生产10张左右。

    巫：它不是一个学校？
    洪：不是学校，严格地说，是个工艺品厂。很多人都想进入这个单位，所以要考试。进去以后跟一个师父，我师父原来是在上海画广告的。我们就跟着他们画。师父的年纪都很大了，五六十了。我在里面一边画那种行画，一边画素描，准备考学。我和国画组的人一起玩。国画组有个老先生是杭州国立艺专的，是李苦禅的学生。那时候受到他们的影响，开始写毛笔字，临《张迁碑》，只是个人兴趣所至。

    巫：你在那里待了多久？
    洪：1979年到1983年吧。

    巫：可以说是相当长的一段时间了。那时艺术界有很多事情发生，对你有什么影响吗？
    洪：我觉得感触最深的就是首都机场壁画，那时候我考的是工艺系，对装饰画比较感兴趣。1983年报考南京艺术学院的专业是工艺绘画，我的装饰画考了第一名，我画得最快，分数最高。后来也看到陈丹青的西藏组画，觉得画得好，当时很敬佩。不知道为什么，当时很多人迷恋陈丹青。我觉得当时新鲜的事情很多，给我很深印象的是很多人在写小说。今天一个，明天又出现一个。新鲜事很多，新的油画、小说、哲学书很多。

    巫：西方的东西开始接触了么？
    洪：我记得看过最早的西方展览是在上海看的法国乡村风景画展览，记得有个小孩在赶一头牛，很逼真，觉得画得真好。后来也是在上海看了美国波士顿美术馆的藏画展览，给我的印象很深。

    巫：考上南艺后有什么变化？
    洪：我进入南艺一个月，就觉得这个学校没意思，上课就是画素描、石膏像。我石膏像一直画不好，更喜欢勾线条。所以素描的分数很低，有一段时间很自卑。后来有个年轻的油画老师到我们班，说我画得最好。我很激动，后来我们成了朋友。他现在在美国。

    巫：他为什么觉得你画得最好？
    洪：我喜欢勾线。人的结构、肌肉找得准确一点，其他人可能是注意明暗，形就不注意了。

    巫：你对线的兴趣是从哪来的？
    洪：可能是从装饰画来的，跟工艺美术研究所的环境有关。20世纪80年代吴冠中提出形式美，当时对形式美比较关注。南艺给我的感受是比较散漫，和中央美院那种严谨的风格不一样。我在工艺美术系学了工笔画等，还在陶瓷厂、漆器厂实习，素描、色彩的课程不多，国画的课程比较多。天天就是玩，有点儿小聪明的人就会被大家认为很有才气。

    巫：你觉得那几年中你对当代艺术是不是有什么感悟？
    洪：没什么，1985年到1986年中国美术界闹腾得很厉害，很有意思。但我就是跟着玩，觉得应该画油画，看了一些画册，最喜欢的是高更。

    巫：“’85新潮”在南京是不是也有反映？
    洪：我记得南京有个江苏青年艺术周。当时全国有几个点，王广义他们是北方群体，杭州是张培力、耿建羿他们。湖北、南京，很多。南京是以青年艺术周为事件，我参加了这个艺术周。是1985年的一个活动，大家说是要做个展览，很兴奋。开始是年级比我高的一些人在张罗，我不太清楚。我喜欢高更，就画了一个苏州女人。当时给我印象最深的是上海有一个印象派画展，我参加艺术周开幕式后，就赶到上海去看这个印象派展览。看了以后觉得南京的展览是个垃圾。那个印象派展给我留下很深的印象，我觉得凡?高画得太好了。但是后来再看到他的画就没有当时那么激动了。反正在学校那会儿，我觉得就没什么有意思的事情。回过头来看（南京）艺术大展却是一塌糊涂，和艺术本身没有关系，它可能是一个运动。

    巫：后来你是否还参加了什么当代艺术活动？
    洪：没有。因为后来风起云涌，栗宪庭办了一个《美术报》，经常可以看到很多新人的画。我记得看到两个比我低一届的小孩画的画登上去了。当时我觉得这样的画都能登上去，我的为什么不能。当时我不懂呀，这些事是要跟这些人认识才能把你的画选上去。我觉得没那么神圣，参与也就不多了。自己画点工笔，后来油画画得很少。

    巫：谈谈这几张早期的画吧。这是学校里的作业还是后来的创作？
    洪：这一张是在学校里画的。当时有点学卢梭的那种超现实的感觉。我也不知道自己为什么要画这样的一个人趴在河岸边。

    巫：你对超现实的兴趣是从哪里来的？
    洪：我觉得是天生的，是神秘主义。应该跟我父亲1984年去世有关，我开始更多地思考人本身的问题。

    巫：毕业以后呢？
    洪：我分到一个学校教书，实际上当时我没参与到美术新潮运动的中心里去。当时也就是受到一些影响，没有想到把绘画作为主业。毕业分配到常州技术师范学院，是为职业学校培养师资的地方，在那里的美术系任教。1987年一直到1990年这段时间，自己在学校里不知道自己要做什么，是很迷茫的一段时间。教学上和领导发生了一些矛盾。想发挥自己的理想呀，或者一些不良习惯，睡懒觉呀，不能准时上课，就这样有一些矛盾。有一段时间我住校，和其他老师一起画素描，那时候开始比较系统地考虑一些美术问题。为了给学生上基础课，有一段时间经常看文艺复兴时期大师的素描。当时也很喜欢毕加索、立体派的东西。画了很多的素描，整个晚上画肖像。我有一个同学和我分在一个学校，他当时就追求写实的，我呢就学学立体派，对构图的研究画了很多素描。其实当时也不知道要干嘛。后来到了1989年，听说有一个美术大展，我就画了一些草图，

    巫：是不是这张？
    洪：是。大展之前带学生去黄山时，我在旅馆画的，炭笔和水粉。我给大展寄去了，但是后来也就杳无音信。

    巫：他们当时收了很多照片。
    洪：后来没什么音信。1989年的时候我带学生去四川写生。我去了叶永青家，他没在。后来去了张晓刚家，看到他的画，觉得他画得非常好，用颜色在纸上画，特别有意思。我回来自己也画了一些。这张有点学克利。这张学张晓刚，在铜版纸上画。这是油画，要更晚一点，受叶永青影响，造型上受到文艺复兴头像影响。这些受到中国壁画的影响。这是1989年左右的。这些画都找不到了，只有照片了。

    巫：当时你是不是读了很多哲学书？
    洪：对，上大学时很流行。看哲学书、看文学作品，很热闹。我觉得那个时候奠定了很多基础。开始塑造自己，当时你不懂这些是不行的。音乐你要知道，文学、哲学，大家都在了解这些。南艺的教学不紧张，大家有时间交流，一说起来你连这个都不知道，赶紧就回去看书去。

    巫：你比较喜欢并且受到影响的是不是弗洛伊德、叔本华这些人？
    洪：对。到了20世纪90年代初期，管策和金锋策划一个展览叫我参加。我1989年的时候从四川进了藏区和敦煌，看了密宗的壁画，我对这些神秘主义的作品比较感兴趣，当时拍了照片，回来画了一些。中间是人形，是藏民。那个展览是八人展，先在常州，后来去了南京。是比较实验性的展览，都是架上绘画。管策他们当时受波普的影响比较大。

    巫：这些人对你的艺术有什么影响？
    洪：实际上正是从那个时候开始，我觉得艺术可以作为我今后的人生道路。这个展览对我的影响比较大，因为我知道自己要走这条路，慢慢开始知道如何表达自己。画出来也觉得是个东西了，不是习作了。那个展览当时留给我的一个比较深刻的印象是人事关系、互相争斗。管策、金锋联合起来想把我们当成他们的陪衬，在宣传上作手脚。我当时不懂，在聚会时感觉到他们有意无意地在围攻我、贬低我，我就觉得没意思，后来和他们就没来往了。但是正是因为和他们的这种合作，我才开始我自己的创作。

    巫：虽然在这个展览以前你已经以艺术为职业了，但是是不是还是把艺术当作外在的东西？从这个展览开始，艺术变成内在的、个人的部分？
    洪：原来只是当作一个爱好，不是作为生命的状态。没有压力，只是像孩子一样的自发娱乐，业余的心态。

    巫：这个改变非常重要，有没有别的促成因素？
    洪：当时那个展览是大家一起做，有的人从展览获得很多东西，现在看来也不是很重要了，只是呈现在宣传上。当时有一本台湾人出钱做的杂志，栗宪庭他们在做，发表了一些报道。我看到那上面写到这个展览是谁谁等八人，正好到我这里就被省略掉了。我就觉得一定要做得比他们还好，比别人强。就是这样的压力。后来我吸收西藏密宗、西方宗教的一些符号，把材料粘贴上去，颜色刮上去产生肌理感觉。

    巫：这其中有没有象征主义的因素？
    洪：没有。我就是陶醉在材料感里。这是展览前后做的。

    巫：石冲早期也做过类似的实验。
    洪：不知道。我是1992年到中央美院进修版画，后来在1993年做一个个展。在北京的时候比较焦虑，当时是改革开放初期，对物质文明的突然压力很难适应，自己要画什么也不知道，越来越迷糊。有点表现主义的情绪。

    巫：你进入美院是进修还是通过考试？
    洪：是进修，但是需要考试，有十几个名额。我原来在学校教版画，但是不懂版画，报了版画，是助教进修，学校交费。1992年到1993年一个学年，学了铜版、木版、石版。我觉得当时受西方影响很重，包括文学、哲学的只言片语。几乎沉醉在其中，想用那种思维来抗争改革开放初期那种物欲的状态。

    巫：当时学校里怎么看待你的作品？
    洪：当时版画系有个叫苏新平的老师，画石版的。他看过我的作品，没说话。他可能会有感受，我的石版画力度会强过他。一幅作品的题目叫《重新捡回自己的头颅》，带有文化重构的意思。

    巫：你对当时的那种经济大潮是不是抱有反抗的态度？
    洪：我受不了那个，觉得是个灾难。

    巫：是不是觉得是精神丧失了？
    洪：因为当时很多东西都没有了。这几张画叫做《远离城市的黄昏》《通天的梯子》，这是《呐喊》，是素描。还是接着那种情绪，这张叫《世纪末风景》，有一种要换到另一种时代的感觉。后来和一些老板交往，说20世纪90年代初期是能赚到钱的时代，有很多机会。我反而是特别哀怨。

    巫：为什么？
    洪：有点莫名其妙。

    巫：是个人的自发心理还是从一个理论高度去思考？
    洪：“’85新潮”时，栗宪庭提出一个大文化的概念，我可能受到那种影响，还沉浸在其中，过高把自己看重，强化自己对世界的思考。在“文革”阶段，我们家没受到太大的影响，没有挨过饿。后来我在北京上学，我没什么钱，拿学校工资，当时中央美院在王府井，有时晚上半夜回来，饿了，几个同学凑20块钱吃点涮羊肉。当然我会很自然地把自己想象成悲剧英雄、知识分子这样的角色。

    巫：你当然是知识分子，有唯美主义的情绪在。
    洪：这张画表现的是一个太阳在燃烧，没有具体的东西。这是没有头颅的人。这是日食。这是纯粹的习作。这也是世纪末风景。这是书在烧。这是面具，这又是燃烧，是1994年画的。
    巫：从这些作品看来你在当时已经是“新派”艺术家了，这是个重要变化。

    “针刺”的启示
    洪：这张画是1995年的作品，是一个转变。
    巫：我们仔细谈谈这个，1995年似乎是你的艺术中比较重要的一年。你说你当时“想对传统绘画进行颠覆，使画面给人一种针刺的感觉”。请你解释一下。
    洪：当时希望有一个颠覆，但是实际上内心还是颠覆不了，我还是喜欢这个东西。1985年之后的中国艺术颠覆了很多东西，再进行颠覆是很不容易的。但当时我确实是想继续颠覆。

    巫：是不是要颠覆中国的传统？
    洪：对。我就做了一个，你那个鸟不是活的吗，我就弄一个死的。但是后来证明还是没有颠覆掉，还是陷进去了。

    巫：也许是因为太有意识，太理性。
    洪：我考虑采用杜尚的做法，但是怎么想也想不出一个更好的方式来学习杜尚。只能从死亡入手，这和我对死亡的兴趣有关系。后来就画了两张这样的东西：《红蓼水禽图》和《斗雀图》。

    巫：你的风格还是宋画的风格，但是在形象上作了转换。
    洪：风格是不可能变的，实际上我仍然喜欢这个东西。当时我意识到我喜欢宋画的风格，但是进行这种转换使我心里很舒服。画这些东西我觉得很愉快。

    巫：当时你没觉得很矛盾么？
    洪：没有，我画好了以后觉得自己很牛了，但是周围朋友看了没人说好。

    巫：你虽然是颠覆，但是内心里仍然喜欢被颠覆的传统。这是不是在颠覆自己？你是不是意识到了这个矛盾？
    洪：当时没有意识到，后来也没有意识到。你刚才提出了一个致命的问题，就是我并没有颠覆艺术的样式，等于根本没有颠覆。是这个问题，直到今天我才意识到这个问题。

    巫：这些早期作品和你后来紫禁城的照片有没有区别？
    洪：我觉得应该没有太大区别。到我后来拍照片，死鸟已经变成我的一个符号了。符号不是我想要的最终结果。死鸟不是一个伟大的艺术符号，死鸟不能变成一个风格，它本身不代表什么。后来有人采访我，问我死鸟代表什么意思，我一点也说不清。我自己都很难把握。当时就是一闪念，像是一根针刺了一下的感觉。

    巫：是针刺的感觉，但这也是西方现代艺术里的一个概念。罗兰?巴特就提到真实的摄影要有针刺感。或者是一种回忆性。这个概念是你现在提出的，还是当时就想到了的？
    洪：1995年就这样想到了。

    巫：你能形容一下你当时对“针刺”的感觉？
    洪：当时很多艺术家很有力量，握着拳头、炮轰的感觉。我的内心不是那种强悍的类型，我需要的是很机巧的，是针刺的感觉。我个人的气质不具备拳头那种力量。

    巫：刺什么？
    洪：刺一下心。我觉得针刺一下心，比拳头打来更有痛楚的感觉。

    巫：“刺”在我理解是比较有诗意的，是瞬间的一种感觉。我觉得这个很重要，是一种美学概念。当时你看中国诗么，你觉得文学是不是给你类似的感觉？
    洪：那几年不太看中国的东西。博尔赫斯给我的影响比较大，他有针刺的感觉。他的小说《马可福音》讲一个人到朋友家度假，由于主人不在，主人是英国迁来的教徒，吃饭时把
《马可福音》放在桌上。他每天吃饭就会念一段。一天主人的女儿来和他幽会。第二天觉得主人对他的神色不一样。后来看到主人做了一个十字架，对他说，你上去吧。博尔赫斯的小说给我的就是这样的感觉。

    巫：你上大学的时候是不是看了很多中国画？
    洪：老师带着看，但是不系统。1995年时我从内心开始喜欢中国画，这是发自内心的感觉。教我们山水的老师喜欢大泼墨，但是我画得很沉静，他觉得不好。那时我觉得我和国画之间有一种天生的默契。用毛笔点了墨在宣纸上落笔，我就想流泪，这是很奇怪的感觉。

    巫：就是针刺的感觉。
    洪：我记得比较清楚，特别有这样的感觉。后来我去故宫看中国画，觉得太好了，也是因为有这样的感觉。

    巫：但同时你又想要把它解构掉、反叛掉。
    洪：所以我的心理确实很奇怪，我一旦发现了我最喜欢的东西，但是又要去把它破坏掉。

    巫：是不是一种自虐的倾向？
    洪：对。可能和我的名字有关系。洪是水来了，磊是拿石头堵上。有矛盾，我历来做的事情都有很多矛盾。
    巫：不管成功与否，你在语言上已经开始找到自己的东西。针刺的问题谈了不少了，我们再接着谈谈1996年你回到常州以后的情况吧。

    从绘画到摄影
    洪：当时对宋徽宗也不是很了解，一看到他的这张画觉得太精彩了。但是前年我再看这张原作的时候又觉得很差了。我把他的三角形稳定结构改变了一点，再弄些死鸟，我不想完全照搬宋画。
    巫：这是把它变成你自己的画，不是解构宋画。
    洪：我想建立自己的语言体系。

    巫：这时的死鸟的意义就不一样了。
    洪：对，是我自己的、个人的了。我那时考虑我们的传统文化正在慢慢地消失。

    巫：因此你的作品具有了对更大的文化问题的影射、对传统的死亡的反思。比如说这张，是比较典型的，构图很简单，但其中有很强烈的幽怨、凄艳的感觉。这种感觉是不是你的自觉追求？
    洪：凄艳，可能是天生的审美吧。我是一个完美主义者，同时又是悲观主义者，两者一结合就是凄艳了，可能是这样的。

    巫：以前的几张作品给人比较粗糙的模仿的感觉，反叛。这几张有了那种凄艳的感觉，不完全是形式，也融合了西方绘画的因素。
    洪：对，有些西式水粉画素描的味道，枝丫都是炭笔画的，底色是金粉。当时画了好几张。

    巫：这张比较好。当时你个人生活中有没有失恋之类的事儿发生？
    洪：有。但是跟这些画没什么关系，跟前面的版画有关系，属于那种恋爱当中被折腾的感觉。这个红颜色的花，不是画的，是把颜色挤上去做成的。

    巫：当时喜欢这样的东西？
    洪：这是临摹宋画，把鸟的翅膀折断贴上去的。我到西直门鸟市去，买死鸟，不要钱，给我了。拿回去贴到画上去的。

    巫：那是什么时候？
    洪：1995年。这是拿鸡骨头贴上去。这个红颜色看上去有些肌理。当时我看到里希特一些油画，灰色底子，有些看不清楚的肌理。我觉得挺好。1995年有德国的艺术展览，博伊斯等人的名家作品展览，我也看了，有一些影响。之前我看的摄影是另外一种概念，看到一些德国建筑摄影，很棒。这是1996年回家以后做的。当时我画的这些东西很奇怪，回家以后真的收集到一个这样的漆盒，很不错，现在还在家里，可能是清末的。

    巫：当时你已经在收集古物了？
    洪：那是我以前一个朋友的卖给我的，没有专门收，当时还不是太迷恋。20世纪90年代收了一些陶罐，后来都扔了，看不准这些东西。这张作品是把徽宗的画和婚纱照混在一起，用的是艾略特的诗。

    巫：这个变化很关键，进入摄影了。你说开始拍成照片也没当作作品，但是王晋看了觉得很好？这几张实际上是装置作品，这种装置那时你才开始做么？
    洪：对，做得也不多。

    巫：是不是受到康奈尔的影响？还有什么别的影响？
    洪：当时我已经离开北京了，再说康奈尔在艺术史上不是特别强悍的人物。这是些很个人化的东西，我觉得有意思就这么做了。我有个学生开一个婚纱摄影照相馆。我说到你那儿去拍，把东西做好，在镜头里看，看好了，测光什么的我也不懂，他说你觉得构图行了么，我说行了，他给我拍的。

    巫：当时为什么要做这个，为了展览还是什么？
    洪：没有，没有任何目的。

    巫：为什么要拍？
    洪：这毕竟是一个装置，我没法留，在家里没地方放。这张是看了美国一个讲吸血鬼的电影后做得，是非常华丽又很残忍的一部电影，然后就做了这个装置。

    巫：“珠子”这个道具是这时候引进来的吗？
    洪：是我那个学生影楼里的。完全是自娱自乐，没有任何的目的和想法。

    巫：这种“没有想法”的倾向是你前一段很不喜欢的、反对的。
    洪：回家以后进入商业了。我在北京欠了别人几千块钱，还要养家、还债，必须干活，设计一些广告、产品样本呀赚钱。

    巫：这和你美院时作为愤怒青年的感觉非常不一样。
    洪：我是完全地失望了，想放弃艺术，不做了，我的烦恼也就都没有了。但是我还是在做，只是没有目的。愤青的那种状态是想要建立一种新的文化，达到更高的理想，是必须把自己架高起来那种感觉。当我把这些全部放弃，没有这种感觉，也许可以更加自我了。

    巫：结果就做了更多反讽的东西，比如说这些假花，有一种淡淡的诗意的味道。这张玻璃罩里的死鸟有更多的反讽。
    洪：当时照相馆有香水，在外面吃西瓜，西瓜上面还插把小伞。我觉得这个现代文化完全侵入了，我就是拿来用一下。我那时候基本上认同了这个社会，我没有办法。

    巫：但是这个死鸟是不是仍然具有死亡的意味？
    洪：还是有，延续了我的想法。

    巫：但是更主要的是你把它移植到别的东西上去了。
    洪：实际上这批东西做得还是比较西式的。说起来像装置，但更像一个摄影。我买了一个意大利花瓶，我老婆单位有鸟标本，借来插在花瓶上，然后这个是我妈的绸子被面，借给我用。我想让血直接淌在玻璃上。这类东西存在于我的记忆里。小说里面也有。有些人家庭中有这些东西，我奶奶也有。我把它们整个理解为文化标本，完全衰落了。我在草图上写有霉斑等等。

    巫：这种首饰和首饰盒有关系。但是这里没有首饰盒，却和鸟发生关系。
    洪：那个阶段还有一点关系，有女人的关系，它应该是——包括故宫那张里的鸟——更像一个宫女。

    巫：宋代的宫廷画中也富有这样的女性联系。
    洪：对，也有女人的关系。像珠子，我没有想具体的意义，更多的是无意间的。

    巫：开始使用这些道具是不是出自一种直觉？
    洪：对。

    巫：回过来想，所有这些东西似乎都和女性的体验极有关系，好像隐含着的是皇宫中的后宫。
    洪：这跟我后来看《红楼梦》《金瓶梅》的感觉对得上，但那是后来。我也不知道我当时怎么会有这样的感觉，可能跟我小时候的记忆有关。但我没有看到过什么后宫，可能是我的想象。

    巫：但你一直有那种针刺、小巧之类的感觉，比较接近这些作品的意味，像词曲而不像小说，很精致。你的作品到这一步具有越来越多的情感成分，从很理性的鸟变成更情绪化的，开始构造一个故事。
    洪：这些作品可能它们把我的潜意识中的因素浮现出来了。回到常州的家，不为了展览，在很短时间里把钱还了，剩下的就是安慰自己的内心。就是做这些作品，没有任何功利心。我那个学生完全配合，也不收费，我没什么压力。我早期的审美和潜意识，以前被抵制、压抑的东西，都释放出来了。

    巫：照相馆在氛围上对你的艺术有没有影响？比如说在那种环境里摆一个死鸟？
    洪：那里的梳妆台上全部都是表面上很华丽的东西，因此对比很强烈。

    巫：在我的想象中，照相馆是那些女孩子化妆的地方，是婚纱摄影这类艺术生产的所在。你使用那里的道具，移植它们的内容，进行篡改。我觉得是很有意思的。而且和你这两张
在故宫拍的作品似乎有着一种内在关系。
    洪：这是1997年10月份香港回归那几天拍的。香港回归还是和中央集权有关，最好是在天安门拍。但是不可能。我就选在故宫，当时比较顺利，没人管。我是在墙角拍的。

    巫：有没有用电脑进行后期制作？
    洪：没有，都是手绘，照片的颜色比较平，我拿颜色染，做成旧照片，拿砂纸在负片上打磨。

    巫：是不是在太和殿前面？
    洪：是太和殿前的回廊。

    巫：还是从宋画过来的，但是政治内容成为隐含的了。
    洪：但当时我想的还是政治符号。

    巫：这很有意思，艺术家想的和实际呈现的并不一定有太大关系。比如香港回归对这个作品形式上有什么作用，我就看不出来。
    洪：实际上这个联系只是通过死鸟表达的，其他没有什么。

    巫：还有珠子和血。
    洪：这个比较奇怪，拍故宫的时候我为什么要带珠子过去，我也觉得很奇怪。

    巫：是不是有哀怨的成分？
    洪：有。当时我把故宫想象成权力的象征，鸟像一个宫女，所以要珠子在。这里有一个构想的场景，比如说一个宫女死去，强大的皇权。道具是我从常州带去的，背了一个包。

    巫：这两张照片特别有幽怨、诗意、悲剧的凄艳意味，有着传统戏剧里的那种象征性的戏剧性。
    洪：对。我觉得故宫的场景更加具有戏剧性。中国建筑一般都很有戏剧感觉，一会儿是回廊一会儿是大殿，像个舞台。我在故宫里面找寻本身具有表现力的场景。

    巫：你参加的那个早期观念摄影展览我去看了，而且还挑了一些作品在美国展览，我觉得那个展览还是很重要的。
    洪：对，那是中国最早的一个关于观念摄影的展览，当时岛子写了一篇文章登在《摄影报》上，还开了一个研讨会，去了很多人，包括栗宪庭和北大的张颐武等，实际上还是在谈当代艺术的问题。栗宪庭讲了一句话，说虽然叫观念摄影展，但真正具有摄影意义的可能还是洪磊的摄影，其他人更多的是行为，是另外的东西，跟摄影关系不太大。但我的那些实际上仍然是个装置。

    巫：他说的也有道理。
    洪：后来我不在北京，基本远离了那些摄影家活动。

    巫：但是从此以后你基本把摄影当成你的媒介了。
    洪：对。

    巫：怎么来的这个想法？
    洪：应该是这个展览之后。大部分画种我都试过，别人不认为好。无意当中拍的东西，别人觉得很有意思。当时以摄影做作品的艺术家不多，也就十几个人。所以我觉得摄影更能发挥我的长处，把绘画的东西转换到摄影中来。另外我看了本雅明的书，我觉得当今艺术方式不再是传统绘画的方式。我记得他说古典艺术是膜拜的方式，现代艺术是展示的方式，当今社会展示的成分更重要，也更有意义。当时我还做设计赚钱，我知道图片的力量，我想利用图片来表现自己，所以转向了摄影。

    巫：做鸟的时候你是不是已经买了照相机了？是不是你自己拍的？
    洪：我拍鸟的时候还没有相机，去故宫拍的时候才买了相机。当时我让韩磊帮我买机器，我的表弟去深圳帮我带回来，当时不会用，打电话问，大概知道怎么用了。我对机器有恐惧，不敢用。前两天我到苏州拍太湖石的时候才有自信，相信自己的焦距是对准了，之前我还不敢相信，直到现在还是有恐惧感。

    巫：当时去故宫拍的时候似乎对景深还是很有意识的，远景很虚，效果不错。
    洪：当时我只知道从摄影技术上说，光圈小景深大，更清楚。我想要前后都清楚，但是没能做到。
作品选谈

    巫：请你谈一谈这张《瑞鹤图》。
    洪：这张画给我的印象很深。买宋徽宗的画册算是比较早了，可能是1991年或1992年的时候就买了。当时只是觉得这个人的画很有意思，买了也没仔细看就一直放在家里头。我记得那个画册是本印刷质量很差的画册，还比较大，封面就是那张画。当时看了就感到很有意思，因为它和中国绘画的一般样式不太一样，就是一个屋顶，上面是鹤，所以这个给我印象很深。我刚开始还以为是一张日本画，比较装饰性的那种东西。一个皇帝来画画，我觉得这里面会有很多故事。我会想象他有着另外一种表达方式。不是我们所想象的那种。因此，虽然看到那个画面所呈现出来的是这样，它背后可能蕴藏着另外一番景象。所以我想，宋徽宗赵佶内心的世界是谁都无法理解的。这样更接近博尔赫斯说的“我们无法想象的情景”。宋徽宗是中国古代历史上的一个巅峰。我们不要轻易去判断他。

    巫：是不是《徽宗画集》？
    洪：对。是很薄的一本，大八开。大概是文物出版社出版的。后来在苏州看到一本《宋人画册》，是上海博物馆收藏的宋画，也是大八开的。当时我买得很便宜，大概一百块钱左右。

    巫：我们那天谈到花园，你说花园必须很空？
    洪：对，那是除夕，年三十那天去拍的，所有场地几乎没有人，当然拍的时候也得等待，有人会偶尔走过。还有就是拍的时候还是比较难，难在哪儿呢？比方说，中国园林的布局是线性的，它不像西方那种立体的方式，很多都是连续的空间。照相机的原理是焦点透视，就很难照顾到中国建筑的线性关系。所以我需要拍很多，非常多，但也就选出来了现在的五张。我有个朋友是画国画的，他看到我拍的这些园林照片觉得很奇怪，说他看到的园林照片从来没有这么拍的。可能是视角比较独特。比如要按焦点透视拍这个建筑，构图就不完整了，往往需要做出延伸，构图就会完美些。

    巫：这主要是一种构图上的考虑。
    洪：对。比如你看这个廊桥，它比较孤立，自成一体，也就比较容易把握。

    巫：原始照片是黑白的吗？
    洪：是黑白照片，然后在做的时候把它调成棕色，再在上面画颜色。

    巫：这种做法和你原来那个鸟的不太一样。那个是彩色照片。
    洪：对。因为我觉得在苏州拍彩色照片比较难把握。它的颜色太多了，实际上是比较琐碎的一个环境。

    巫：你在园林上涂血色是不是受到某些画册的影响？
    洪：真正受到的影响是美国的地景艺术。我最初有这种想法很早，当时看了很多美国和西方艺术的介绍，包括一个地景艺术作品，在海里面做个圆圈。我在舟山看到大海中有很多小岛，我就想到把每个小岛染成红颜色，那会很好看。所以后来，当我拍苏州园林的时候，这是我很早就想要表现的题材。但如何表现实际上是一个很大的问题。我上大学一直接受的教育是那种优美的东西。但是我希望能把苏州园林表现为一种特别的意境，应该有力量和深度。我想如果按照大地艺术的方式来做，把苏州园林中所有的水都染成红颜色，肯定会很有力量。当然这在实际上是不可能的，我不可能去那把水全弄成红色。后来我就拍了，以后染成红颜色，就像是血水一样。

    巫：看起来这个“血水”的概念是延续你原来的那种悲剧性。
    洪：是。我觉得每一个园林、花园都有它的悲剧性，我们可以在《红楼梦》、可以在《金瓶梅》里读到。我觉得园子里既富有也很华丽，但这里面一定发生过很多悲剧，这是比较重要的。在和朱其的一个谈话里我说过。当然也是个传说，在阴雨绵绵的时候，有一个全身素白的女孩，坐在我家后院里的一口井边哭，哭了很长时间，据说井旁边还有一棵银杏树，后来我奶奶把那棵银杏砍了，之后就没哭声了。这是老人讲的一个故事。

    巫：你记得这是你奶奶和你讲的吗？
    洪：是我奶奶死了以后，我父亲的叔叔给我讲的。那是20世纪80年代末。从建筑风格来讲，苏州的建筑同常州建筑比较接近，所以我对苏州花园并不太陌生。我去苏州看到这些花园的时候，只是觉得这人家比我们家还要有钱，这个门户比我们家大多了。

    巫：也就是说你把它当作和自己有关的空间。
    洪：对。我觉得是有关系的。常州的园子现在还有一两个，不过质量都很差。常州的园子很奇怪，所起的名字也很奇怪，现在有一个叫近园，还有的叫半园、未园、约园，比较谦虚。建筑确实做得没有苏州好。

    巫：现在有五张这类照片，当时是不是做了更多？
    洪：没有，就选了五张。我只感到这五张可以，其他构图都不行。因此就画了五张。而且画得还挺快，我先用水色画完了，再用油彩画。画完以后我觉得有点脱节，上下的关系似乎不太好。我去问我画国画的朋友，他看了很喜欢，当时他不知道我在做什么，然后我和他说这个水是红的，总是感觉这个画面不完整。

    巫：因为原来天空没有涂红色。
    洪：是这样。后来他说你把天也染成红的不就好了，后来我就以此修改。当然上面不可能全部画成红的，我就按照意大利文艺复兴时期的油画，用那种画云的方式画出来。

    巫：所以这不能说是严格意义上的染色照片，一些形象，比如说血，原来照片上并没有。
    洪：对。我在画的时候觉得挺有情节性的，我从这个石头画到那个石头的时候，就感觉我在里面游走，而且也会想一些比较杂乱的关于花园或看的文献等的景象。因为我觉得园林对于我来讲没有任何困难，我进入太容易了，随时都可以进去。

    巫：你刚说花园里没有人，实质上是你自己在里头游走。
    洪：就像留园吧，留园我大概一年得去两三次，现在也是。如果现在要我画它的平面图，我马上可以画出来。每一个角落我都很熟悉，哪一块湖石什么样，我要去找那块石头很快就可以找到。

    巫：你这种对花园的兴趣是从什么时候开始的？
    洪：很早，但是早些年我有意抵制这种东西，因为过于唯美。江南东西太唯美，可能是不入画的，不能作为一个艺术创作的主题。但是到后来，我觉得这可能是跟我有密切关系的，做起来没有任何的困难。我决定拍这组照片大概是在1998年的年初，我大概1997年就想到这事了，当时就在想什么时候去拍比较好，考虑到人太多，我想还是等到过年，后来年三十到了那儿，恰如我想象，人很少，那时候的感觉非常好，人少的时候，你游走园子真是一种享受。

    巫：后来就有了仿宋的团扇？
    洪：对。那是在这以后的年初拍的，第一张应该是仿李安忠。以前宋画也画过，做照片呢我就一直没有去做，原因是我不知道该怎么表现。比如说我在油画里头的那个型是不规则的园，变成一个照片应该怎么弄？我记得当时帮我拍照片的学生董文胜按照团扇的方式拍了些照片，然后给我看，他实际上是帮我做了一个实验。

    巫：就像是颐和园墙上的那种不规则形状的窗户。
    洪：拍这个很容易，关键是我得挑背景的颜色，这很重要。

    巫：这张是黄色的。
    洪：那里有助手，我找到植物，让人拿着摆好，两只鹌鹑是活的买了，菜市场的人把它们杀了，杀完了赶紧拿来，还没完全死透，还有些血留下来。

    巫：是真血？
    洪：对，是鹌鹑的血。

    巫：背景的效果是怎么营造的？
    洪：如果说光是这样一根枝和鹌鹑，我觉得在构图上有点脱节吧。所以我就捧了一堆沙子来。

    巫：所以这个背景是粘起来的一整张，沙子是洒出来的，这种虚实的效果就出来了。
    洪：对。本来这一块也有沙子慢慢过渡到背景中，但是那鸟还半活着，一蹬腿把沙子弄乱了。

    巫：这样实际上很好，都实了就不好了。
    洪：实际上这个比较难控制，在拍的时候我也不知道效果会是什么样。

    巫：所以你拍了一张还是很多张？
    洪：一卷都给拍了。我对我的学生说，你把它对好就拍吧，对焦用光自己去考虑。到最后洗出来我找出一张最合适的。

    巫：形式感还是蛮强的。
    洪：这是比较晚的一件作品。有的部分，你看那块石头上像青苔一样的绿色，实际上是我画的。那时到什么季节就拍什么花。有些构图不太好，比较难控制，像牡丹。宋画里面牡丹很少，如果构图就只是一个大牡丹，就不好看。荷花的那种香是甜甜的厚厚的味道，而且它花瓣之嫩特别的迷人。但是我又想延续那种使用死鸟的方式，让人远看很好，仔细一看还有一种惊讶的感觉。所以就加了苍蝇。本来想弄个活的，但是比较难弄，就加了个死的在上面，还加点虫子，不过不是很明显。

    巫：当时是不是心态比较平衡？
    洪：对。我觉得做这个的时候是比较高兴的，因为找到了我自己的表达方式，所以那种痛苦焦虑的感觉全都没有了。我那学生也很好，他帮助我。说桃花开了，我们就去弄桃花。

    巫：你做作品的时候好像一下就可以抓住一个东西。
    洪：如果你要我重复再做一张，我也会感到很容易做，但是我没有兴趣了。

    巫：这套作品中的后面几张相对就比较差。过于清晰，缺少那种不确定的感觉。
    洪：对。实际上我到后来拍这些东西是完全没有感觉了，就觉得好像应该再多拍点凑个数。
    洪：《释迦出山图》这个作品在画史上写它写得很少，在王伯敏的《中国绘画史》上就没怎么提到。它那种空灵的感觉很少人喜欢。当时主要是日本人喜欢，所以梁楷的画就都到日本去了。

    巫：你是什么时候起对它有兴趣呢？那么多中国绘画你选了它，当然这和它的内容有关系。而且你还就此写了篇文章，好像也是很早？
    洪：对，很早，那是1992年，写《荆柯刺秦王》的期间。看到这张画是大学毕业的时候，当时看了很多现代艺术，国外的、现代的、最新的艺术形式。也阅读了很多中国绘画，这张画我一看就非常惊讶，给我印象很深。

    巫：你在文章中所写的是释迦牟尼刚刚从山中走出来时的那种状态，是那种想象中的心境。
    洪：对。但拍这个的时候我还是想使用死鸟的符号，因此在角落布置了死鸟。当时想比较简单，就是觉得拍一个人物会很有意思，同时也拓展了我艺术上的形式。因为我一直在拍鸟啊花啊，所以我就去尝试拍人。释迦出山所看到的第一个东西就是一只死鸟，这是当时的一个非常简单的想法。

    巫：是不是带有一种自传的意味？
    洪：当然我的内心在揣摩这人，我觉得这张照片要让人震撼。一是它要有戏剧性，很强的戏剧性。包括人物脸上的表情和原来的作品要有对照。虽然构图基本相同，但释迦本人不一样。

    巫：他的眼神、体型都不太一样。
    洪：我选的这个人是我原来的同事，在表演方面很有欲望。他是壮族，五官和我们多少有些区别，人也挺矮挺胖。我需要一种戏剧性，可能是看了黑泽明的电影，受了他的启发，像《乱》之类。我就把他的脸弄得很白，然后让他做出一种很惊讶的表情。也是拍了一卷，都是在摄影棚。后面的那些山景是我画的。

    巫：是按照什么画的？
    洪：就是按照梁楷那张《出山释迦图》。背景中有山、树，还找了个枯树杆摆在地上。有点像舞台剧的感觉。那是个非常有意思的一个下午。

    巫：如果说在展览的时候，观众不知道是这是根据梁楷原作做的当代艺术作品，效果是不是会受影响？
    洪：我想展示我的作品的最好形式是一本画册，包括文字和图像。这样就会更清晰。外国人不知道作品的根据可以原谅。但实际上中国人知道的也很少。我开始做这些照片的时候，很少有人知道我是从古典绘画上提取的。我记得有次去北京给韩磊看我的一张新作品，他当时没说话，看了一会说：“你越来越弱智了。”后来，过了一年多以后他又对我说，那是你最有力的一张作品。就是那张《仿赵孟頫鹊华秋色图》。这实际上不是一个外国人的问题，就是很多中国行内人他都不了解，这对于我来讲也是一直困惑我的事，做了一件事，别人并不了解。

    巫：请你讲讲这个长卷。这是在1999年底做的，也是仿古系列里的一幅，请你说说它的创作过程。
    洪：原作（《阆苑仙女图》）我没看过，就只看过画册上的。我觉得它特别有一种类似舞台的感觉，那个画也是模模糊糊的，我觉得很有意思，可以拿来做。当然怎么做也考虑了很久，后来决定以我自己作为这个故事的核心，以我和我父亲的关系为主。他是一个共产党的干部，在我的潜意识里给我压力很大，我觉得我目前的生活状况，他如果活着的话，肯定是不喜欢的。

    巫：这是一个很强的心理上的整合，用一幅古画提供基本格式是否与你跟你父亲的关系有某种联系？
    洪：不是表面的、直接的联系。我总是喜欢用古代绘画作为一个表述的出发点，我对绘画最终的喜欢还是中国画。其实这个作品还是有超现实的感觉。

    巫：对，绝对有超现实感觉。
    洪：我希望要有那个味，那个意境，所以从色调和场景用电脑把它压得很暗。

    巫：关于与父亲关系的压力——这张画原来描绘的是一个仙境，你在这里也强调了这么一种情景，一种很幻境的感觉。为什么是这种幻境的？这与那些表现血啊、死鸟啊之类的图像似乎很不一样。
    洪：实际上我描述的是一个梦境，梦境中有很多不确定的东西，那种超现实的画面也受了日本女摄影师森万里子的影响。

    巫：你有没有先作一个画稿？
    洪：没有。我就拿原作复制品扫描，然后不断拼接。

    巫：大概拼了多少块？
    洪：太多了。

    巫：1999年创作这个作品的时候还有什么兴趣？
    洪：那时对星星感兴趣，赶到兰州拍，但当时下雨没拍到。

    巫：为什么对星星感兴趣？
    洪：那也是在我父亲去世后，我老是会想人死了以后会怎样。有一种恐惧，对太空的神秘想得很多。

    巫：你现在的作品有两套路数：一是数码的移植，一是黑白的写意。二者是什么关系？
    洪：就我个人来说更喜欢拍后边这种，这个东西到目前为止卖得也不是很好，不过我想将来可能会好，那些数码的东西影响会更大点，卖得也更好。

    巫：这种写意图像和绘画更具有亲和性，因此和前者不同。
    洪：其实还是比较传统，用画来做模式，在概念上则有不同点。

    巫：韩磊似乎也在从事类似的实验。你们所追求的有什么不同？
    洪：我的这些作品是从两方面来考虑：一是我接受的传统的东西，是从空灵的角度去思考；再有就是现代艺术的角度。从审美的趣味上来说非常简单，就是让空灵更加空灵，我因此觉得我拍的这些东西是极简的。韩磊的东西是试图把照片拍成老照片。

    巫：我觉得你的这类作品里头又有两种：一种是程式感非常强的，在程式里做出一种属于自己的微妙的东西；还有一种是更加个人性的，对观众来说不太好理解，因为太接近风景照。
    洪：对。但我想到最终我会有个筛选，比如这几张都有点勉强。

    巫：非常有意思，但挑战性非常大。
    洪：需要时间，我想这可能是需要几十年做的事情。最终把它集中起来，这需要逻辑上的判断。以前我的所有作品一直到数码摄影，虽然不能说是与传统对立，但是都包含对传统的批判。但是这个新方向不再包含这种批判态度，更像是从传统中抽离出来，顺着传统的往下走。

    巫：实际上是往下走。
    洪：对，甚至说是在里头走。前面说的是在外头走，在里头实际上更困难。

    巫：所以这些写意类的山水都是按照你的意志在走。
    洪：对，而且是通过摄影本身。因为中国古代山水强调的是笔墨，构图是其次的因素。所以我做的是用摄影和传统对话。这也就是在传统里找到美学，你把它再极端化，就会有点顿悟，有点禅宗的东西。把南宋那块给极简了，那也是有好处的，我想这可以说是我完全个人的，没人买、没人关注都不是问题，最终是给我自己一个交代。