「松间对话」回顾 | 如何理解“她视角”

《三联生活周刊》副主编曾焱

曾焱：为什么会抛出这样的题目？源于一部叫《无主之作》的电影。简单介绍一下，暂时跟女性没有关系。这部电影是以德国著名现代艺术家格哈德·里希特的生平为原型。

他从东德到西德，再到著名的杜塞尔多夫艺术学院找寻自己绘画方式，最后成为世界上最有份量的艺术家之一。里面有他的爱情，有他的艺术，有他的历史。如果你想了解艺术看这部片子就会知道，创作是什么样的过程？艺术家是怎么从一个迷惑的状态找到方向。里面主人公的台词经常被大家引用，在东德时期的美院老师总是批评他说：“你为什么老是我，我，我……”片尾，杜塞尔多夫的老师（原型人物应为艺术家博伊斯）点醒他，让艺术跟自我发生关系，而不是随波逐流、追求潮流性的艺术。

这部片子中所说的“自我”，并不是表面的“自我”，只相信自己的意见不听别人的建议，无视他人的存在，我觉得不完全是这样。剧中这名艺术家是德国人，德国18世纪有位很有名的哲学家费希特，他的理论影响了很多后来的哲学家，包括黑格尔等，都曾经是他的学生。他的理论里面有一句话给我印象特别深，“主体具有改变一切的尊严”。

他说的这个主体理论，我觉得可以解释里希特所说的“自我”，它是一个更深层次主体和客体之间的关系。主体改变一切的尊严，实际是上这种绝对自由的“我”才是完整的“我”，艺术家在遵循一些东西的时候，再往前追溯一点主体是作为感受者的主体，客体就是感受者的对象。

布尔乔亚

布尔乔亚的创作，颇具主体意识，而且她克服了很多女性艺术家的陷阱，我以前采访了很多女性艺术家，她们某种程度上已经突破自我了。但往往成名后陷入一种陷阱，觉得过于女性了，会不会被人轻视，因为完全从女性角度出发。往往成名以后会有一个巨大的转向，一定要跟男性看齐的视角，要摆脱女性视角，要做一个更有社会性的视角做艺术，才能更好的提升自己，才能摆脱别人对她们的偏见。

布尔乔亚的创作，她没有什么时刻对自己产生怀疑，她觉得她是这样看世界的，她是这样感受的，把她感受的每一个东西都表现出来，她不觉得作为一名女性艺术家所做的这些作品是轻的。布尔乔亚之所以能成为影响众多女性的一名艺术家，与其坚定的主体意识分不开，她作为感受者的主体和作为感受对象的那种客体。

《妈妈》1999年

青铜、硝酸银、不锈钢、大理石，927.1x891.5x1023.6cm，伊斯顿基金会收藏，摄影：JJYPHOTO，松美术馆在展

艺评人、策展人鞠白玉

鞠白玉：我们会发现女性创作者其实更容易把自己作为主体的研究对象，所有探索、研究对象是她自己本身。她们创作的不管是绘画还是虚构的文学，比如说喻红画面中的女性，还有虹影小说中描述的女性，永远是把自己的个人情感、个人探索当成研究方向。我觉得女性主义还是一个标签，因为很多成功的男性艺术家也是这样做的，在女性身上更能发现敏感点，我想虹影以文学的视角谈一下，因为虹影在小说创作和当代艺术的女性创作有许多共通之处。

作家虹影（中）

虹影：这个题目包罗万象，但它确实也使女性对生活有所感悟。我看了布尔乔亚很多图、很多资料，但没有像今天这么近距离观看她的作品，现场作品让我感受到好像每一根神经都被敲着，她完全赤裸的把自己的生活和对生命的体验暴露给我们。而且是从她的记忆出发，带有家族性和对女性身份受伤害的耻辱，以及对这个社会既暴力又温柔的抵抗。我认为她的蜘蛛系列是这样的。

《蜘蛛》1997年

钢、挂毯、木材、玻璃、布料、橡胶、银、金、骨，449.6 x 665.5 x 518.2 cm，伊斯顿基金会收藏，松美术馆在展

回忆部分，这些丝线好像每一根都连着她的生命，特别能打动我。布尔乔亚和弗里达很相近，都是表现女性自身的生命体验。我自己也是这样，我所有的作品，好像把它放在一个弗里达身上，另外一个弗里达读完之后可以看见我，我把解剖自己的手术刀换成笔，用一种文字的形式表现出来。我们都是勇往直前的，我们不畏惧这个世界对我们的伤害有多大，因为我们自身是带着自己一种视角看待这个世界、感受这个世界。

鞠白玉：这两年媒体的视角里面涌现了特别多知名的女性艺术家，比如说布尔乔亚，比如说前段时间央美做展览的麦蒂，我们看每一位女艺术家的作品线索和人生履历时，大家会觉得观念是观念，观念跟你个人的情感和感知有一定的距离，最后我们发现那些经典、打动人心的东西，还是跟艺术家个人的感知相关。虹影的写作比如说在90年代时完全有一种个人化、女性主义的方式，像她形容的弗里达一样把个人完全袒露给你们。

曾焱：社会这种评价体系对于男性和女性不公平的地方在于男性的出走和自我的矛盾、自我救赎都会被认为是社会发展的一部分，而女性的所有纠结、挣扎会自然被归为私生活。

像《北回归线》，写他各种的生活经历，没有人说是他的私生活写作。但他女朋友写的那些日记体，别人就说是贩卖自己的私生活。这种评价体系造成了女性创作者、写作者、艺术家最后对自己的出发点有一个相当的自我怀疑阶段。不知道虹影有没有这种阶段？对自己产生怀疑。

虹影：我最早写作的时候只要一支笔一张纸就可以，我分两种方式写作，一种是写自己的生活，另一种跟自己完全没有相关，比如《上海王》《英国情人》等。写这些的时候很想跳开看跟自己不一样人的生活，看里面人的生活再对照自己，这个时候会问自己是谁？自己会满意自己的生活吗？很多人看一本书、一部艺术电影都会这样来问，其实我们是通过另外一个客体反看自己的主体。看到这个的时候，你会对自己的生活有一个规划。

我经常迷茫的是无法对一个作品绝对把控，写作的时候会对自己有很多挑战，比如说敢不敢写自己，自己很害怕的东西；并不是敢不敢得罪你身边的人，甚至是你的亲人？我面对的是我自己，我敢不敢？是挑战自己。我认为人最难的是你敢于挑战自己。

曾焱：说到写作，我想到门罗。我非常喜欢门罗，觉得她是很特别的人，门罗过着特别普通的生活，18岁结婚，在一个小镇上生活，几乎是洗衣服、带孩子、喂奶间隙时间每天写作，就这样慢慢坚持下来。这种创作者看起来很平常，但她的那种主体意识很强。

虹影：门罗是一个特别普通的母亲，特别普通的一个妻子，我觉得做妻子要容易的多，做母亲要难很多。要成为一个好的母亲，又要成为一个好的写作者非常难。我可以理解门罗花了多大的控制力，把她从自己的孩子和自己的家庭里面分离出来。

母亲的时间就这么一点分配，写作者要把时间分配的非常好，她的小说很温馨，看起来不像今天布尔乔亚、弗里达那种很暴力、血腥、不可以改变的，但是她也有另外一种残忍，她要从她的家庭里面分离出来，需要极其强大的控制能力和主体性来达到她创作的作品。

《时刻》2006年

档案染料、数字印刷于布上，25套，44.5 x 68.6 cm，私人收藏，亚洲，松美术馆在展

曾焱：我看布尔乔亚的照片和晚年的作品，她对自己选择的东西很坚定，她没有摇摆，她的作品是很暴力的柔软。

虹影：我今天拍了很多照片，从这个角度拍，她给人感觉很奇特，我从另外角度拍也是。包括进门的衣服她选择的色彩，还有互相搭配放在一起的距离，她给人的感觉我又给你亲近，又跟你有距离。

曾焱：我觉得布尔乔亚的作品不太掩饰自己每一种感受，她都用作品表现出来，不管感受是细微还是很强烈，或者是特别女性化。

我很喜欢前厅进来的那个特别小的螺旋体，她把人体用螺旋表达出来。这个贯穿后面40年的创作，把人的那种纠结是上升还是坠落，是内化还是外象，要前进还是保持原地的自我调整，所有概念都放在螺旋体里面了。拥抱的情人也是把两性之间的感情，用螺旋的形象表达的特别好，互相之间的纠缠。

《螺旋形女人》1984年

青铜、石板盘 ，悬挂件，48.3 x 10.2 x 14 cm，伊斯顿基金会收藏，松美术馆在展

鞠白玉：她小时候和她妈妈一起拧床单，在河边洗布，我觉得那个螺旋一生追随在她脑海中。

曾焱：这种创造力是经过长期酝酿以后，到50岁那一年才创造出来一件用螺旋来表达的作品。

《无题》2004年

铝，悬挂件，166.4 x 106.7 x 63.5 cm，松美术馆在展

鞠白玉：我觉得女性创作者如果拿自己作为主体，有一个非常好的优势，她一生对世界的认知不一样，对情感的认知不一样，每一个阶段不同认知都可以让她创作出一个新的作品。比如说虹影女儿出生以后她写了很多童书系列，30岁的时候肯定不会写童书。

虹影：谈拧东西，像我们在江边生活的人，在70年代自来水收费又贵，一个地区一个水龙头，要排队，我们一般都在江边洗衣服、洗被子。和母亲、家里的亲人一起拧，这个形象特别好。两个人可以把一件事情做的特别完美。这个形象，我觉得两个人在拧，这是布尔乔亚的记忆部分，其实也是我的记忆部分。一个是拧布的相反方向，这也表达了我跟她的相反关系。

这个记忆其实有潜意识的东西存在血液里，我们在看待事物、雕塑、一本书、喜欢人的时候，其实是从记忆里面打开的平时被遗忘的东西进来，让我们整个人重新发光。

《眼镜长椅 III》1996-1997年 

黑色门津巴布韦花岗岩，成对，129.5 x 243.8 x 139.7 cm，松美术馆在展

曾焱：《无主之作》原名叫“不要挪开你的目光。”剧里面另外一个台词是面对真实的东西不要挪开你的目光，特别强调真实跟艺术的关系。我也想到这个电影，每个艺术家的创作都在面对自己内心的真实想法，做任何创作时不要离开自己的本能，一定是真实的连接，如果这个连接不真实，这个作品一定没有感染力。

《无题》1996年

布料、线、钢、骨、橡胶，281.9 x 215.9 x 210.8 cm，路易丝·布尔乔亚信托机构收藏，松美术馆在展

布尔乔亚这些所有的纺织品都跟她从小生活的记忆有关，那个味道和里面承载的东西都是真实存在的。从这儿出发做出任何的东西，觉得那个东西确实有感染，哪怕一个小的素描也有感染。

《不要抛弃我》2000年

布上干刻铜版画，44.5 x 44.5 cm，伊斯顿基金会收藏，松美术馆在展

虹影：每个人都是一样的，我们有白天、有夜晚，刚才我看到布尔乔亚的日记，里面有她害怕的东西，害怕失眠。每个人的睡眠带有大脑的东西，在睡眠的时候把你最重要的东西和最不重要的东西分层，不重要的东西就把它扔掉了，重要的东西保留下来。一个人重要的东西和不重要的东西是由睡眠决定的，睡眠在处理这些东西的时候，会把一些真正很重要的东西也扔掉，是什么时候我们把那些扔掉了十几年、二十几年的东西，你记忆当中的这一部分重新展现出来，当你遇到同样的东西时，你大脑中的东西一下子就涌现在你面前。

艺术的力量或者爱情的力量，其实是说一个人跟另外一个人相对，在这个人身上找到这种光，这种光是从两个人的脑子里碰撞突然间相遇，一般正常的人很难有这样的东西。

《一起》2005年  

布料、不锈钢，38.1 x 50.8 x 61 cm，路易丝·布尔乔亚信托机构收藏，松美术馆在展

曾焱：我们杂志刚做过一个讲座叫“创造力”，创造力从哪里来？是从科学、生理角度去讲，最关键的是洞悉时刻，被激发那一刻让你的记忆全部爆发出来了。接下来还有一个重要的时期能把你创造力的洞悉时刻变成一个实践，艺术在这三个阶段体现的特别明显，你的童年跟很多人都不一样，你有这些经历，如果你没有及时的把它写下来，那些东西可能也就埋没了。

虹影：我经常开玩笑，我生活在大饥荒年的时候，死了那么多人，他们的灵魂抓着我的手在写作，其实这是一句调侃。我觉得人跟人是一样的，不是突然成为某一行的专业人。写作也是一样，看过多少小说，能背多少小说，是一个积累的过程。我小时候家里没有书，我借人家的书看，但有时间的限制，被逼急了，我会背、会抄。在即兴创作之前，可能读了1000本书，我可能是10倍。这个时候才可以熟能生巧，或者说沉淀所有经历。

《人物》系列，1947-1949，松美术馆展厅    

鞠白玉：我之前看过布尔乔亚的一个纪录片，讲她童年时，爸爸特别重男轻女，说了一些羞辱她的话。回忆这个片段的时候她已经80多岁，还是悲伤痛哭。布尔乔亚过了很多年看起来平庸的生活，因为她立志做一个好母亲、好妻子。她丈夫是一名学者，很支持她做艺术。她丈夫去世之前跟她讲，你要把你的雕塑继续做下去，她丈夫知道她的才华，作为三个孩子的母亲这种生活是淹没她的。我特别佩服她的是那么漫长的家庭生活，作为三个孩子的母亲，艺术家的那种斗志完全没有被消磨掉。而且赢在她活的够久。

总结一位女性作家，媒体特别用喜欢用这样的语言来描述：“这名女艺术家用她的创作疗愈了自己，或者她的创作救赎了自己的本人，或者改变了自己本原的命运。”创作对命运本身起了什么作用？

虹影：对我来说我要养活我自己，我最擅长的是把我看到、听到的记下来，在我很小的时候就做这个事情。写作这个东西可以引起人高度的注意，使我觉得这个职业可能比较适合我，这样我写的东西会让那么多人来关注，这是我成为作家的一个原因。

曾焱：跟布尔乔亚一样，布尔乔亚50岁、70岁、90岁都有代表作。大蜘蛛是80多岁去世前十年所做。悬挂的人体也是80多岁，还是挺惊人的。你说她活的长，是她很特殊的一个原因。

鞠白玉：我们经常说艺术家活着就是一场战争，你必须要活着，还要活的健康。你的生命力是最重要的，包括你的体能、意志力、专注力，最后其实就是拼这些。

很多女性艺术家的艺术生涯夭折，就是因为她把创作时间放在家庭事务上，或者作为女性本身。女性本身所有那些在身体机能上的优越东西，比如说脆弱、敏感、触角的东西，也会形成你的障碍和弱点。布尔乔亚在20几岁的时候，也有像样的作品，她不是一个艺术家的创作。那个时候回归家庭一个很重要的原因是她必须要做精神的疗愈，家庭生活可以让她平静。等她回归的时候，她的精神已经疗愈好了。

虹影：我认识的一个英国女作家从70岁开始写作，从70岁成为英国所有家庭妇女的偶像，她在70岁时还在高速公路上飙车。而运动员大部分在年轻时完成一生的作为。年龄于艺术创作是相对的。

《等待的时间》2009年

布料、干刻版画、墨水、档案染料、塑料，135.9 x 101.6 cm，图片：豪瑟沃斯，松美术馆在展

提问：很多时候在我个人看法里，大家评论艺术作品的时候，是把男艺术家和女艺术家分开看的，我想问你们在工作和生活中，是否也有过同样的经历，如果有的话，您是否认为这种评价方式是对女性的作品或者女性本人有不一样的期待？

虹影：我一直是把自己的生活跟作品连在一起，好像从来没有分开过。

鞠白玉：今年我们看到拍卖市场上女性艺术家的排行榜，不管在市场还是学术界上，女性都在意味着一种潮流。同样都是在世的艺术家，一个女性最贵和一个男性最贵之间悬殊太大了。

我们会发现在整个艺术行业的中间力量都是女性，我们觉得那些特别好的女性艺术家，作品超过了男性。由于女性的身份，她没有办法做社会交际、自我经营。女性创作者有个人优势，就是她的敏锐、感知。我觉得女性不应该回避这样的东西，像虹影作为一个女性主义最初的创作，是因为我要面对我自己，我不是想解释给我的家人，也不是想解释给我的读者，我想面对我自己。我觉得女性艺术家最终要有面对自己的勇气，我们也想在社会中拿到跟男性同样的重视和权利，但还是要先从自己开始，敢于凝视自己，社会才敢凝视你。

曾焱：我不是女权主义者，杂志社里女记者占三分之二，男记者非常少。当文章印到杂志上的时候，别人不会区分男记者还是女记者。在面对每一篇文章的时候，男性女性的表现是没有区别的。你必须要做自己力所能及的事情，有些东西矮化也是自己造成的。

提问：各位老师好，我的家庭从小就很暴力。我的父亲比较强势，从小灌输的是女性干什么不行，我还是对未来蛮有憧憬的，特别想问各位老师应该怎么办？

虹影：你要去旅行，把你的心打开，因为你是布尔乔亚铁笼里面的一把椅子，我就看到你坐在那里，你周围全是那种东西把你包围了。在这种情况下你必须交流，要把你的思想打开，才能真正的看见自己的弱点在哪里，我为什么如此伤心。其实就是要诉说，你要说到自己意识到生活应该怎么样调整，应该高兴起来，我觉得能高兴是最无价的，快乐的生活比什么都强。

曾焱：我父亲也是很痴迷写家谱这些东西，他心里有时候偶尔提及说，要是有个男孩更满足，潜意识当中他还是有遗憾的，这些东西我能感受得到。但是他转而一想看到我生活的足够好，对于他来讲这个女儿已经比较优秀，他很满意，他那种遗憾不会把它扩散成我生活的阴影。如果我不是太努力，父亲没有满足感，可能他也会有一种中国传统观念的东西压迫感，但是现在没有，还是跟自己的努力有一定的作用，让他这种遗憾到了不好意思说出来的地步。

还是要自己去面对自己的生活，不要总被这个东西笼罩。去做一件自己能做好的事情，做每一件能够改变现状的事情，哪怕那个事情特别小，可能慢慢就会改变。

主持人：感谢大家提问题，也感谢今天三位老师对“她视角”第一场的阐述。通过三位老师的分享给大家做了一个为什么我们做这样沙龙的解读。

我很同意曾焱老师的观点，布尔乔亚从本性出发从来不认为自己是女权主义，虽然她被女权主义的女人们当为偶像。她说所谓男性和女性一定是有差别的，这个差别是自然存在的，在她创作过程中从来没有想过这个差别，也从来没有拿自己当女性艺术家进行定义。

男性女性艺术家在艺术市场中艺术价值会有差异，今天大家很有幸的知道布尔乔亚的大蜘蛛已经是市值1.5亿美金，这涉及到艺术市场后面的运作，我们不好评价。但是今天的女性应该摆脱所谓自己给自己下定义的视角，而是应该尽量把自己当作一个独立的人格和自然相处的独立人视角看，这次我们没有选用她立面，而是用“她视角”做沙龙，我们想要了解的是，今天的女性看到的世界时代和我们自己的生活情感，而不是强调女性在这个社会中要承担什么样的责任和力量，我们强调的是她视角，从女性的视角来解读艺术、解读生活、解读情感，解读今天这个时代。

布尔乔亚最终她和自己和解了。不管是她来自父亲的伤害、情妇给她的刺伤，布尔乔亚清晰的找到一条路径和自我和解。人首先要和自我和解，才能原谅曾经所有的过往伤害。昨天红梅老师有一句话说的非常好，可能你不一定知道自己要什么和做什么，但一定知道自己不要什么和做什么。

希望今天的女孩们都能找到自我，找到自己能做什么不能做什么，希望大家能活成一个清晰的模样。