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诗人|陈云昭交流会回顾

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6月21日，诗人陈云昭在问象艺术空间进行了一场新诗集分享交流会。

诗人相信真正的好的诗歌它依然有极强的生命力，它的读者即便不是在当代，也可能是在下一代，不是在这个国家就是在另外一个国家，所以说伟大的诗歌它的读者一定是不多也不少的。

诗歌选读

雪

有这么一瞬，你仿佛又回到幼年，

惊讶于眼前正在发生的事实，

并不被概念所困，没有为什么。

大人们早就消失得无影无踪，

而你的独处渐渐地变成白色，

沉溺不间断的惊喜，沉迷这语言。

2018年

尾声

夜幕落下，

孩子们还在雪地上数星星，

雪人自言自语。

傍晚被寒冷皱缩成半个真理。

易碎的鸟鸣也被寒冷驱赶。

闪烁的河流汇入弹跳的语法。

树杈间的雪迹向天空发射讯息——

风，

停止挖掘，

巡停一瞬，不见踪影。

2017年

雪

孩子们不再为它而雀跃。

大人们不再多看它一眼。

它被清理到道路旁、角落里、杂草间——

它现在是一堆堆会自动消失的垃圾，仿佛

它不曾被赞美，

不曾被当成童话的化身，

不曾被当做另一个世界。

这一切转变的那么快速，

快速到所有人都没意识到，

这个转变真的发生了。

2019年

采访现场

介绍一下这本诗集《万物在场》，为什么诗集被命名为“万物在场”？

这是德语诗人保罗·策兰写的两句诗中的一句：“万物在场，空无标记。”

万物在场，既是一个诗人面对的最大“事实”，也是所有人所面对的事实。只不过这个事实对于一个诗人来说，还意味着一种“职责”：他得通过诗为万物命名，赋予万物新的秩序。

我朋友的奶奶，有一次看到一只蝴蝶飞到室内，她指着蝴蝶说，这是她丈夫（她丈夫已经去世）。其实，这个事情在电影《步履不停》里也有，那个老太太指着一只蝴蝶说，那是她大儿子。有的人会说，这是迷信。我不这样认为，这其实是一个活着的人的“信靠”，那只蝴蝶是他们需要信靠的“不明”。大家不要小看这个很日常的“不明”，这个“不明”让我们很多不能宣誓的情感得到安顿，让很多事物获得命名和秩序。对我而言，“用手指认蝴蝶是自己丈夫”这个动作，就是写诗需要揭发的“不明”。

面对万物，指认万物的能力，其实每一个人都需要，也都有。就看如何被唤起；这几天读里尔克的《马尔特手记》，读到里尔克写给友人的一段话，也能解释为什么我要用“万物在场”作为命名这本诗集。

写诗十一年，有什么收获吗？我很好奇你能够持续性的写作的，动力是什么？

爱尔兰诗人费默思．希尼说在某种意义上，诗歌的功效等于零——从来没有一首诗阻止过一辆坦克。然而它们证明我们的独一性，它们用来掏出自我的贵金属。

在27岁之前，我认为冬季的苏北是最枯燥乏味，因为风很大，你生存的背景色是枯黄的颜色，唯一风景是整片的冬小麦，而且那些冬小麦也往往普遍营养不良的感觉，瘦弱、消沉。我从没有认真看过苏北那成片的冬小麦，这个冬季仍在生长的卑微的庄稼，就像某个躲在墙角晒太阳的乡亲，那么无足轻重，那么不易被人察觉。但在27岁之后，尤其是在诗歌写了将近5年之后，当我再看这一片冬小麦时，这片冬小麦上所蕴藏的丰富和无限延伸的物质第一次走进我的视野。

无论写诗还是读诗，诗歌首先赋予我们一种感受力，这种感受力也是一种“技术”，这种技术的强弱，会影响到我们生命疆界的尺度；写诗，包括读诗，在很大程度上训练了我的“感受力”，而这样的感受力确实能够让我们“挺过最不利的时期而生存下来”（米沃什）。

我相信我在那片冬小麦上找到了自我的”贵金属”，在诗歌的指引下。

据说很多人都喜欢你的那首《霜》，你知道为什么吗？写了这么多首，你自己最喜欢哪一首？

确实，这首诗歌被人提起最多，在网上也被不少人朗诵过。我认为人们喜欢它，是因为它的单纯、洁净吧。写这首诗歌的时候，大约在25岁之前，可能那个时候还单身，对写作也是无欲无求，然后在没有任何技术意识的情况下，写下了在技术上反而没有什么破绽的诗。

我最喜欢的是最近两年写得东西，他们有技术破绽，有野心，也不见得成熟，但这里面有我努力寻找的声音，有我对怎么写、为什么写等等一些列问题的总体性思考。最近几年我开始摆脱“影响的焦虑”，寻找“重新诞生”式的写作。我还意识到“阅读式”写作的问题，以前，我会因为读到一首好诗而兴奋，当然这个纯粹是觉得自己又学到什么技法的兴奋。就是说我的写作很容易受到，我近一段时间内正在读的诗歌影响。但这两年，我逐渐开始克服这些“阅读”的影响，专注自身的综合经验，也就是希尼所说的“定义自己的现实”。我想用自己的手指指认那只蝴蝶，用自己的眼睛目击那些不可言说之物。技法也只是形成一首诗的诸多条件之一，我的观念、声音、思想等等这些才是一首诗是其一首诗的依据。

现在的诗歌读者群体是不是在变少？我觉得真正的阅读危机，可能是诗歌的阅读危机？你认为呢？

诗歌的阅读危机，一定是在阅读危机之后才来的。而且我也并不认为诗歌真正遭遇了阅读的危机。要说危机，我们应该忧虑的是在当今中国，还有多少诗人能写出真正的好诗。

一首伟大的诗，是不是因为现在读它的人少，而减损它的成色呢？绝不会，被减少成色是现在此国此地此刻的人。一首伟大的诗，读它的人少，不是这首诗的问题，我们更应该问问人怎么了？

我相信读一首伟大的诗的人肯定是不多不少的，在这个时代少些，在另一个时代可能就会多些，在这个国家少些，到另一个国家可能就多些，只是我们这些人存活的时间肯定比不过一首伟大的诗，我们无法见证它究竟能被多少人读过。

对于一首已经经历命运考验的伟大诗歌来说，多少人读它可能已经是个次要的问题，到最后它的问题只有一个：有多少能够拯救。

这诗集的序，你提到《登鹳雀楼》这首诗，好像这首诗对你很重要，为什么？

这是我写作的一个秘密“源头”。博尔赫斯说，全世界的人其实都在读同一本书；我想，全世界的诗人未尝不是在写同一首诗呢，我有时甚至觉得自己写得所有诗，也只是在重写《登鹳雀楼》。

最近读到卢克来修在《论自然》中告诫读者：你应该向这里投一束看得高远的目光，你应该向远处眺望，向各种方向眺望；你在生长，一首诗也在你的身体内生长着，像一个大树接应你的生命之界的扩展和无限。

对今天在坐的朋友有什么建议，关于阅读诗歌？

鲍勃．迪伦说过一句话，“万物都有裂缝，那是光照进来的契机”，我想对于人生而言，那个光有时就是“诗”。人生有很多时候不是彩色电视机、名牌轿车可以面对的，总有一些时刻需要你用诗歌去面对。

现在诗歌的一个状态是无法与大众文化深度挂钩，无法被资本与机构收买的，这种形式下，是反而使诗人能够更纯粹的进行艺术创作。那假如某一天诗歌再次像小说那样普遍（当然这种情况不太可能发生），诗人靠写诗赚的盆满钵满，会不会担忧诗人的纯粹性？

我希望诗人是能够活的自在些，不是诗人一定要过苦日子才能写出好诗。在诗歌史上有很多诗人锦衣玉食也写出了很多好诗，李白就是。美国有一位著名诗人叫做艾米莉.狄金森，她也是一个大家闺秀，吃喝不愁。纯粹性有的时候会被市场所干扰，但也不一定会被市场所干扰。我相信在场的赵舒燕老师她创作这些画的时候也不需要考虑市场的口味等等这些东西，她养成了自己的一种艺术直觉，她靠自己的创造力去看，其他人不能。然后市场也是一种介质，这种介质它既有好的一面也有坏的一面，从好的一面来说，它反而能更有效率地找到一些“好作品”，传播一些好作品。但从本质上来说，艺术创作一定是反市场的，它是最独特的创造现象，是最自我的一种生产行动。诗人天生的“反市场”性，我想这个可以确保诗人可以最大限度地保持某种“纯粹性”。如果这个“纯粹性”是指一种创作独立性的话。

我们知道您是一个特别开朗的人，平时也喜欢大笑，可以赤条条朗诵自己的诗，但诗中也会有“我开始去认识苦难”，“我不敢轻易哈腰，我怕我的影子也遭受屈辱”这些敏感的句子，为什么会产生这样的矛盾呢？您是怎样看待这样的矛盾性呢？

其实这个并不矛盾，我相信在坐的每一位创作者他最终是要与这个世界对话的，那他必然会触碰到现实问题，就像希尼所说的“你要定义自己的现实”。那对于我而言，我的现实是什么，我的现实就是我们所在的世界，它所展现出来的“现实”。这个“现实”对于每一个人尊严的“囚禁”，这就是我想要在《影子》这首诗里所展露的部分。

放大了说，您觉得作为诗人的使命是什么？

一个诗人的使命就是写出一首好诗。对一个现代汉语诗人来说，这个使命可能还要更复杂一些，因为他首先面对的是一个“受伤”的汉语语境，所以，在他的写作之中，重新确立一种“健康”的汉语似乎是一种绕不开的“宿命”。

里尔克作为欧洲现代最伟大的三位诗人之一，但北岛似乎不太能够承认他的伟大。在《时间的玫瑰》里，北岛说，因为《秋日》，他才把里尔克放进二十世纪最伟大的诗人行列。“里尔克一生写了两千五百首诗，在我看来多是平庸之作，真实连他后期的《杜伊诺哀歌》和《献给奥尔弗斯的十四行》也被西方世界捧得太高了。”对于您来说怎样才算是一位合格的好诗人呢？

他这么说恰恰是承认了里尔克的伟大。诗人W.H.奥登把诗人分为重要诗人和次要诗人，他说一个重要的诗人，拿出两首诗，我们可以看出这两首诗明显属于两个不同的时期。而对于一些次要的诗人来说，把两首诗拿出来，你分辨不出来；在里尔克的两千多首诗里能明确的分出哪些是平庸之作，哪些是杰作，哪些是伟大的作品，这在说明了里尔克是一个“重要诗人”。所以我觉的北岛的这句话恰恰说明了里尔克的伟大。