《Ursula》第三期封面故事 | 纪念登月50年：马修·戴·杰克逊对话航空项目工程师唐·艾尔斯

1971年3月17日，《滚石》杂志用当时典型的夸张标题，发表了一篇令人瞠目结舌的文章：《长相奇怪的怪胎拯救了阿波罗14号！》。这里所说的“怪胎”，就是唐·艾尔斯（Don Eyles）——一位“戴着约翰·列侬的眼镜、留着长胡子和金色长发”的年轻嬉皮士软件工程师。此前一个月，艾尔斯就获得了一定的知名度，因为他在项目的最后关头修改某个危及登陆的转换器的计算机代码，并拯救了计划登月的阿波罗14号计划。但人们未曾察觉的是，艾尔斯（以及麻省理工大学的一众工程师）因其设计的导航系统，早在1969年7月20日第一次登月时，便已然成为了国家的英雄。 这是美国历史上的一个分水岭，也是那个重要而动荡的十年中的巅峰时刻。

为纪念登月五十周年，豪瑟沃斯艺术季刊《Ursula》第三期的封面故事来自航空项目工程师艾尔斯[著有《日出与光辉:阿波罗回忆录》（Sunburst and Luminary: An Apollo Memoir）]与艺术家马修·戴·杰克逊（ Matthew Day Jackson）在后者工作室的畅谈。杰克逊的作品探讨了技术与人类进化之间复杂的互动以及黑暗的诗意，并使用了各种不同的素材，包括巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）、伯格斯（Borges）、“老爹”唐·盖里兹（‘Big Daddy’ Don Garlits）、《生活》杂志、第一个原子弹与维京丧葬船。

▲ 艺术家马修·戴·杰克逊（ Matthew Day Jackson）（左）与航空项目工程师唐·艾尔斯 （Don Eyles）（右），? 马修·戴·杰克逊，图片：马修·戴·杰克逊、豪瑟沃斯

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下文是此次对谈的摘录。

马修·戴·杰克逊（下简称MDJ）

所以...那是2008年。

唐·艾尔斯（下简称DE）

当时你在麻省理工大学（MIT）做驻留，我也在附近，但是我们从来没有遇见。我的一个朋友在给你展览里的一件装置做事［「马修·戴·杰克逊：不可测量的距离」（Matthew Day Jackson: The Immeasurable Distance，2009），其中引用了阿波罗太空任务、竞速赛车与巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）等题材］。但是后来我冒昧地给你写了一封邮件，然后我们就认识了。接着我就参观了你的工作室，那是在哪里来着？

MDJ

那是在瓦纳斯、在布鲁克林，正是我们现在所在的这个街区，不过是不同的地方。你来的时候，工作室里有没有一架飞机？天啊，太疯狂了。

DE

没有飞机，但是有好多像是抬棺人的高大宇航员。那件作品叫什么？

MDJ

那件作品叫《坟墓》（The Tomb）。它的灵感来自于我在罗浮宫看到并喜欢上的一件来自十五世纪勃艮第的雕塑作品，题目叫做《菲利普·波特墓》（Tomb of Philippe Pot）。那是一件葬礼的纪念碑。我是在第一次去巴黎的时候看到这件作品的，当时我就彻底爱上了它。

DE 

当时我看到了一副棺材，但我记不得里面放了什么。我只记得那些宇航员的形象。他们穿着登月服弯着腰的样子，确实让我想到了某种悼念。

MDJ

棺材里有一系列雕塑，它们有点像是抽象的人形，又融合了树木和植物的形象。我一直在设想，存在着某种“希望的几何”，也即一种没有正确角度的几何结构。所以盒子里是我对进化的一种雕塑式的表达；我不相信我们只是血肉，实际上，那些我们制造的东西，也成了我们进化路上共同成长的附属物。

DE

所以他们并不是在悼念什么特别的东西，比如进入太空之后所丧失的纯真，或者…

MDJ

不是的，但你所说的也是我一直感兴趣的——由阿波罗计划所带来的纯真的丧失。我和你的相遇最早有点像是去见一个明星或者专业运动员，又或者是某位你一直仰望但却无缘得见的人。程序员的形象直到最近才在社会中变得逐渐明朗起来。

▲ 马修·戴·杰克逊（ Matthew Day Jackson）,《坟墓》（The Tomb），2010，木材，塑料树脂，不锈钢，玻璃，梧桐，镰刀，霓虹灯管，查尔斯和雷伊姆斯腿撑，纱线，银，工具蘸，虎眼，? 马修·戴·杰克逊，图片：马修·戴·杰克逊、豪瑟沃斯

DE

我不确定当时我们会不会觉得自己是隐形的，但是我可以确定的是，我根本没想到后来我们会得到那么多关注。当我在写代码的时候，有时确实会暗自思量，也许100年后有人会从完全不同的角度来研究我写的代码。这就涉及了代码是否是艺术的问题。我对此没有特别强烈的观点，但我认为编程肯定算是某种手艺。它并不是一种演绎式的科学。

MDJ

我是在艺术策展人比尔·亚宁（Bill Arning）带我参观MIT历史博物馆的时候，第一次知道了“专家与巨人”（阿波罗计划的源代码，由一批MIT工程师——包括艾尔斯和玛格丽特·汉密尔顿等人开发）。他从架子上拿下了这个尘封的盒子，而当我们浏览其中的内容的时候，我开始意识到这些并不仅仅是代码，而且是我能理解的东西。接着，我们看到了那段被你们称作“燃烧吧，宝贝，燃烧”的代码，也就是在这个时候，它不再是某种遗物，而变成了我所能理解的东西。因为它记录了这些似乎不应带有签名的数字语言背后作者的性格。对我来说，这就是它从技术中显露意义的时刻，也是我但是正在思考的东西。作者成了某个带有故事的人。这也是让我想要认识你的原因。

DE

从我的角度来看，如果这里存在某种艺术的话，那么这种艺术应该存在于代码本身，而不是那些透露了我们是谁的注释。注释只不过是浮在顶部的一些泡沫，但却是人们可以抓住的东西。就“燃烧吧，宝贝，燃烧”来说，它的缘起是非常有趣的。我的同事彼得·阿德勒（Peter Adler）和我当时正在写登月模块的代码。我们把任务分解为动力飞行阶段与滑行飞行阶段。他负责轨道飞行、中期校准等任务，而我负责月球降落。我们发现我们会重复对方的代码，因为每项任务在点火前的程序是非常相似的。我们会在点火前30秒启动动力飞行巡航系统。因为是在零重力环境中燃料箱里容易产生气泡，所以在点燃主力引擎之前需要进行逆冲，从而使燃料停留在燃料箱底部，保证引流顺畅。这一过程发生在点火前7.5秒。在点火前5秒，我们会给宇航员发送一个点火确认请求，如果他们没有在5秒内确认，我们就不会启动引擎。但是当它被启动的时候，它就会被点燃。在此之后的一段时间内，发动机需要被推至最大动力。所有这些操作都是有点类似的，只是会根据彼得和我所做的具体事情而略作调整。于是我们最后就写了同一段代码来解决上述所有问题。这段代码写得相当优雅，因为它使用了某种叫做跳转表的东西，也就是说，每个部分都可以单独定制，也可以复用别的地方的代码。通过整合，我们实现了某种规模经济。我们最后给它取的名字来自洛杉矶的瓦特暴动，就像《生活》杂志报道的那样。我记得其中一篇标题就是“燃烧吧，宝贝，燃烧”，因为那是暴动者喊话的内容。于是我们就把它拿来用作那段代码的名字，因为它刚好就是关于点燃引擎的操作。

MDJ

为了完成这项任务，你必须非常清楚地知道需要哪些步骤、如何实现、实时动态以及燃料箱里的气泡等等问题，并进而了解整个航空器，因为宇航员也得很了解宇宙飞船。他们必须得这样，对吧？

DE

怎么说呢，他们基本都是通才。但至少现在来看，在非常细节的地方是不能相信他们的。他们主要了解的是那些他们必须了解的和飞行相关以及在出现问题后可以救他们一命的东西。除此之外，他们就不太了解那些更复杂的部分了。在代码层面，我读到过的所有宇航员对技术的解释基本都是错的。巴兹·奥尔德林（Buzz Aldrin）还是不理解到底是什么引发了阿波罗11号上的警报！

MDJ

这让我想到在MIT时期遇到的另一个人，这个人后来也成了我的朋友。我在大卫·敏德尔（David Mindell）的《数字阿波罗》（Digital Apollo，2008）这本书里得到了很多启发。这本书是对人机之间反馈以及宇航员驾驶飞船这一概念的思考。而令我非常感兴趣的是那些内嵌在机器之中、让人在驾驶舱里感觉舒适的东西。当你说奥尔德林没有完全理解当时的状况的时候，这种认知的缺失在多大程度上是因为不想知道呢？

DE

你得明白，宇航员也是讲故事的人。我认为，基本上所有的飞行员都是这样的。他们经常会说，“哦，我击落了15架飞机”，但实际上可能只有一架飞机是经过确认的。我认为，因为他们得跟很多人讲述这些事情，所以他们有权决定自己的故事，而我们不应该强求他们对这些技术细节的准确性负责。在阿波罗14号的故事中，有一个是关于我的，说的是在我睡觉的时候，某辆空军用车开来我家，敲我的门，把还穿着睡衣、只能再披一件浴袍的我拉到了实验室，让我“解决这个问题！”而实际上，这只不过是个大话。但直到最近，阿波罗14号的指挥官大卫·斯科特（David Scott）仍对此深信不疑。而我终于有机会跟他解释了这一切。我觉得现在他不会再说这个故事了，但是人们其实很喜欢这种故事。在某种程度上来说，我并不介意。

▲ 「汤姆萨克斯。太空计划」（Tom Sachs. Space Program）展览现场图，高古轩画廊，比佛利山庄，加州，2007年。摄影：Josh White

MDJ

我们的文化总是会把宇航员当作某种特别的存在，因为他们代表了我们的迷思与信念。从某程度上讲，我们也期待从他们那里听到这样的故事，我们期待他们可以强化这个想法。这也是你以及你的工作特别有趣的地方——你所做的事对大多数人来说，都是无法理解的。

DE

是有点晦涩。但是文明正缓慢地朝着这个方向发展，现在孩子们已经会在学校里学习软件了。它会变得越来越可以理解。以前，“软件”这个词都会经常被拼写错。

MDJ

我们无数次听到，阿波罗导航电脑的计算能力和德州仪器公司的计算器差不多；而这绝对也是吸引到我的地方。但是后来，我了解到手工编织了这台电脑的“小老太太”（来自马萨诸塞州沃尔瑟姆雷神公司的专业女裁缝师将铜线穿过磁环，形成计算机的存储库）。就像是在这部异常精致的机器中的一件稀世珍宝。我第一次去MIT的时候，有幸看到了这台电脑，感受到了它的物理形态和感觉，也了解到它完全是手工制造的。与此同时，在这台电脑上运行的程序也完全是定制的。从一个雕塑家的角度来看，这简直就是……哇。

DE

感受不到人和机器之间的对立，因为两者都是必要的。没有电脑的帮助，人类就不可能以一种节省燃料的方式完成那次飞行。但是如果没有人类，它也不可能准确地降落在特定的地点。宇航员在降落月球前最后几分钟里的的观察与判断是至关重要的。同样的任务是不可能靠机器自动完成的。

MDJ

我在MIT的时候，曾经试图让他们允许我裸体进入那个以怀特兄弟命名的风洞，然后让他们把风速调节到160英里每小时来大致模拟以终端速度坠落地球大气层的感觉。我想要在不真的坠落的条件下，获得坠落的感觉。我可以选择从一架飞机上跳下来，但是那样记录我的体验就会比较困难。我希望可以真实地记录这次体验。所以我想要摄像机记录我在这种环境下的反应，而不需要和我一同坠落。我也不想让观众和我一起下坠。我想要某种能动的错觉，这也是受到了基于计算机化的系统而产生的错觉的启发，这种系统常被用在飞机检测、空气动力学研究等方面。同时，我也想要人类的立即反应，了解他要去哪里，并告诉机器如何运作，以及这些事情是如何联动的。我对技术的部分不感兴趣；我感兴趣的是，这代表着什么意义。长期以来，你都在思考你在这其中的角色，以及这种叙述对我们的文化是如何的重要。对一个国家来说，表现自身价值有两个指标……

DE

战争与探索？

MDJ

没错。核能力与太空旅行。这些是对实力最极致的表现。

DE

我们退步了，至少对这个国家来说是这样的——自从50年前成功登月之后，我们就再没有类似的进步了。

MDJ

?差得远了。好像离地球表面只有120英里？

DE

我有时会想，那些登月的图片是不是比我们想象的更可怕。比如说，9/11事件的图像毋庸置疑地就是这个国家此后抽风似的外交政策以及如今在政治上所发生的种种事件的原因之一。但我认为登月的图像对人们来说也是很可怕的。感觉就好像是把脖子伸了出去，而人们也许对此有些恐惧，所以就退回到了原来熟悉领域中的战争，并以此来表现实力。

MDJ

我觉得这也许不是因为那些月球表面或人类登月的图像，而是那些回望地球的图片，比如《全球目录》封面上的那张“地球升起”的照片，它展现了我们所拥有的知识和经验的整体。

DE

从逻辑上讲，看到这些图像应该有相反的效果。它应该会让我们更加负责，让我们更加感觉到在一种在地球上共同生活的感觉。

MDJ

我觉得对很多人来说，那些照片确实产生了这样的效果，只是还不足够。我想要暂时回到你的个人历史：你曾经申请过著名的德雷珀实验室（当时还在MIT）的夏季工作？［这个实验室由查尔斯·斯塔克·“医生”德雷珀（Charles Stark，1901-87）在1932年创立，在商业与军用航天器、武器系统与太空飞船的发展过程中发挥了重大作用。］

DE

那是在夏天，但是我申请的是全职工作。

MDJ

我听到的说法，没有这么目的明确。说你当时并不是因为知道他们在干什么才去申请的。

▲ 锡亚·阿马贾尼（Siah Armajani），《登月》（Moon Landing），1969，钢印电视，锁，水墨，五张双面报纸，图片：艺术家及Rossi & Rossi

DE

这话也不完全错。我确实需要一份工作，所以应该会接受任何能得到的工作。我当时也曾面试过一些非常无聊的工作。我刚巧在回家途中路过那个实验室。也许是有意的，也许是无意的。我看到了门上的告示，深吸了一口气，走了进去。之后一切都发生得很快。他们正在大规模招聘，而我是一名名不见经传的数学系毕业生。面试我的那个人说，“我甚至还招过一个文学专业的人。”我觉得我当时说“这个嘛，我也可以做一个技术作者”，也给我加了一点分，因为一般来说很难找到人愿意做这个工作。我很幸运地躲过一劫。我在正确的时间出现在了正确的地点，我也很幸运地被分配到登月项目，因为那无疑是最复杂也最有趣的工作。这也是带给我后来的有趣经历的事情。登月舱是一个新的交通工具，也是一个真正实验性的工具，没有人能完全理解它。

MDJ

我很幸运地认识了许多非常了不起的人，但你是其中最奇怪的一个，因为你同时也是一位艺术家。你当时也在做艺术对么？

DE

我当时会做一些摄影。我不认为艺术与技术或者艺术与工程之间是泾渭分明的。我认为它们即使不是同一件事，也是非常类似的。我想，它们的动机也许是不同的。当然，我不是在说裸体画，这方面我一无所知。也许画人体和太空工程之前的关系确实不大，但对许多艺术而言，我认为是存在某种类似性的，也就是说，它们都需要一段时间来设计或制作东西——无论是什么东西，比如雕塑。接着，它又会在某个时刻进入这个世界。如果它是一艘宇宙飞船，那它就会被发射，它也有自己的任务。如果它是一个漂浮的雕塑，比如我在波士顿做的一些东西，那么它就会下水，进入一个严峻的环境之中。迟早会发生一些事情，但你不知道具体是什么。一旦你把它制作了出来，它就会进入这个世界，产生自己的历史。

MDJ

你所做的系统工作需要承担非常大的责任。这和做艺术是很不同的。艺术有许多责任，但不是两个人在外太空安全着陆并顺利返航所需要的那种责任。

DE

有句话说，年轻的战士总是更加勇敢，因为无知者无畏。我们表达责任的方法是试图去把所有情况都考虑进来，并对其保持一种智识上的诚实——也就是永远不要因为某个问题太小而将其忽略。如果是我们没有完全理解的东西，那么我们就会努力去理解。我们知道我们不可能面面俱到，难免会百密一疏，但我们认为我们会在问题出现时更好地应对它。

MDJ

我会想那些宇航员在去了这么远的地方、做了这么不可思议的事情之后，如何面对在地球上的余生。作为一名艺术家，你做了一件东西之后，总会不断地试图改进它。总是希望能做到自己做好的水平，在已经达到的成就之上再前进一点点。当你开始接近它的时候，才会发现它可能极其遥远。你是如何继续开采那段时光的？因为你是我认识的人中，最有好奇心的人之一。你是如何满足那种渴望的？

DE

太空项目总是一个接着一个，你必须在新项目开始的时候，放下对上一个项目的念念不忘。我仍然会在回顾过去的时候说，“哎呀，当时我们怎么不这样做？这样就可以解决问题了。”但是这些都是事后诸葛亮了，而且也只能是徒劳，因为我已经开始为太空站或者太空穿梭机工作了。你知道么？我写的软件至今仍然在外太空的轨道上运行着。作为一名火箭科学家，我职业生涯中的第二个激动人心的阶段是在九十年代。

MDJ

有一个被忽视的方面就是，你和你的同事所做的事情，不仅仅是让某人在月球登陆，也不是创造某种不同的方式来思考人类可以如何在机器中旅行，而且也是创造一种不同的方式来思考计算本身。整件事都是全新的，完全是被创造出来的。

DE

确实如此。在我之前的先驱们，那些制作工具的人，才是真正未被讲述的故事。比如像哈尔·兰宁（Hal Laning）这样的人，他创造了许多项目（特别是阿波罗11号）的操作系统，这个系统有能力在出现严重问题的情况下保持运转。［J·哈尔科姆·兰宁（1920-2012）开发了第一个代数编译器，也成了后来许多重要的程序语言（如Fortran）的先驱］而我后来的工作主要是在上层代码部分，这部分也许更加令人向往——这些代码处于顶层位置，与任务的实际操作有关，因此也会比创造工具更加有趣。但是如果没有这些工具的话，上层代码也就无法运行了。

MDJ

就好像是宇航员在驾驶宇宙飞船，而你在驾驶计算机，对么？那就是程序要做的事情；你把它做成那个样子，让那个人可以进行操作。我觉得这很有趣。我会把它和现在的经验联系起来，比如我们现在可以用手机在社交媒体上告诉别人我在周二的凌晨两点吃青柠派，或者别的什么傻事。但是受限于当时的知识以及依靠磁体和电线的交织可以实现的东西，你所做的机器必须在设计和生产方面极端经济。而且它也必须能让相对未经训练的操作人员能够流畅地飞行。对吧？

▲ 海蒂·尼尔森（Heidi Neilson），《月亮箭》（Moon Arrow），2018，托顿堡（Fort Totten），纽约皇后区。摄影：海蒂·尼尔森

DE

我觉得基本可以这么说吧。

MDJ

敏德尔在他的书中提到，人类的参与在探索宇宙的过程中仍然是重要的，因为只有我们直接的经验才能让地球上的人意识到我们与我们所探索的东西之间的关系。但是我认为现在太空探索所发生的大部分事情都是一种幻觉，而不是一种真实的经验。我们只是在记录那些我们应该体验的东西。我们甚至把给太空站运送物资这样的责任都交给了私人。

DE

但这是好事！

MDJ

我把这看作是所有事情的彻底破产。

DE

但是如果我们可以用更便宜的方式进入地球轨道，那么这就可以促成各种让人兴奋的事情。我们知道我们可以在地球轨道上装配东西，这确实打开了想象的大门，因为这样我们就不需要像阿波罗那样设计一个从地球升空的宏大系统，而是可以将任务中的不同部分解绑。我们可以让某个组织来制造可以进入环地轨道或环月轨道的运载船，然后让其他组织来负责从环月轨道到月球表面这段距离，然后再让别人来负责去火星的部分。

MDJ

如果是私人公司在做这些事，对你来说这没有问题么？

DE

没有什么问题啊。就政治决策来说，我认为被指责的奥巴马其实别无选择。难道他要超出预算来实现布什许下的大话么？或者他应该说（如他所做的那样），现在是时候需要后退一点么？私人公司有能力进行环地旅行，而且我们马上就可以通过SpaceX或波音系统以相对便宜的方式将东西送往环地轨道了。

MDJ

恩，我说不好，总觉得这里有些怪怪的……

DE

如果让政府来做这些会更好一些？如果政府愿意这么做的话。

MDJ

我在想的是，那些把我们带去月球的技术，曾经属于所有人，并帮助了全体人类，像是某种公共资源。但现在，这种曾经为了所有人的技术开始被私有化了，变成了专有物，为的只是利润。

DE

哦，我明白你的意思了。

MDJ

也许我是错的，我只是个艺术家。（笑）但我们好像正在把它拱手让人。接着我们就要开始交租金了，就像优步一样了。去往太空站的优步行程。

DE

但去到环地轨道是很容易的，政府没必要非要自己做。如果我们的整个系统都是由政府运营并且不存在私营企业的话，也许可以；但是我把私有化视作某种推动，而不是丧失。我觉得它可以让我们解放思想——一旦我们可以非常便宜地到达环地轨道。

MDJ

那么由谁来做呢？

DE

好问题。谁来推动下一步？我希望政府仍然可以深度参与。没有（美国）国家航空航天局（NASA）的帮助的话，SpaceX和波音公司等企业是不可能成功的。阿波罗计划当时是非常精简的，但后来政府的太空项目就远没有那么精简了。现在有更多的人在NASA工作，但实施的计划却没有以前那么野心勃勃了。如果你可以让马斯克（Musk）这样的人来组织基础工作的话，那么这些工作就可能以一种更加精益和高效的方式得到实现，同时也可以让政府获得更多的自由，用自己的资源做更多的事情。到目前为止，这种方式的结果还算非常不错。

MDJ

我说不清……

DE

当然，我一直是一个乐观主义者，而我比较悲观的地方在于其他一些趋势——比如，正当我们在地球村里的联系越来越紧密的时候，宗教却导致了比以往更多的冲突。当然还有环境危机。我认为，所有这些趋势都是非常危险的，它们不能再继续发展下去了。在这些趋势中间，我认为宇宙飞行反而是一件比较光明的事情，也和其他很多事情有所协同。但需要努力把这些协同效应整合起来，但这种力量从何而来呢，我并不知道。这也许是政府的角色，又或者需要某个可以像肯尼迪那样鼓舞人心的伟大领袖。

MDJ

你开始在德雷珀实验室工作的时候是几岁？ 

DE

23。

MDJ

其他23岁的员工有几个？

DE

有几个。我之前提到的彼得· 阿德勒和我同岁，也是在差不多的时间进入实验室工作的。

MDJ

我认为德雷珀实验是的代际区分是很明显的。你是否认为，在六十年代，你们这一代人更能接受冒险的特点，影响了你们后来的成就？对我来说，以另一代人的视角回看的话，这似乎不可能发生在别的时代。

▲ 斯科特·里德（Scott Reeder），《月尘集》（Moon Dust set），展于洛杉矶365任务画廊（365 Mission Gallery），2014。图片：艺术家及Kavi Gupta，摄影：Joshua White

DE

我同意，但这部分也是因为我们当时没有太多规矩。作为一个有能力的学院实验室，我们是为数不多的可以实现这一任务的地方。我认为我们的管理架构也明白，只有相信像我们这样的年轻人，才有可能实现我们的目标。我认为我们在实验室和MIT的管理者，认为他们有责任保护我们免受NASA的约束，如果可以这么说的话。这是架构由德雷珀创立，他创立了实验室，并希望实现一种希腊式的民主，让有才华的人有机会崛起。

MDJ

这么多年过去了，你觉得你们取得的成就中有没有某种黑暗的地方？

DE

黑暗的地方在于，我感觉我们的很多工作都被浪费了，或者说没有被继续下去。我在1972年的时候不会相信，20年后我们仍然没能登上火星。现在50年过去了，感觉仍然是遥遥无期。这个漂亮的系统已经集成了，我们也学习了很多。去火星似乎只是需要更多的燃料。导航问题并没有什么特殊的地方。你可能需要在环地轨道上建造火星飞船，用两三艘土星5号运载火箭把材料运送到轨道上。我们可以学习与后来空间站所使用的相同的在轨构造技术。所以，除了资金和国家意志之外，根本没有任何障碍。我们已经积攒了太空实验室项目，从中我们可以学到很多关于长期零重力停留的知识。所以我们已经万事俱备。

MDJ

我总是会被这件事吸引：你在月球上做什么呢？为什么是月球？也许并不一定是为了研究月球；我们通过去那里来说明我们可以去那里。这是与我们探索环境的方式有关的问题之一——包括月球和太阳系之外的地方。与其说是在探索外界，不如说是在探索我们自己以及我们通过机器到达后可以做些什么。

DE

我认为是这样的。月球并不是那么有趣，有点像是某个工厂外的布满垃圾的不毛之地，并不是特别有吸引力。但是它是一个垫脚石，而且比地球的引力小，所以对技术研究来说是很有用的。你也可以质疑对火星的兴趣，但是我预测我们最终会在火星上找到生命，原始生命，可能在太阳系的其他角落也能发现。这是非常令人兴奋的。如果你认为人类的探索是某种命运的话，那你就必须经过月球；这是你可以到达的下一个地方。我不想预测未来，但是似乎在下一个世纪，我们对太阳系的探索应该就已经很全面了，人类至少也该能到达土星与木星周边地区。我不知道我们是否真的可以登陆土卫六，但是这将会是一个有趣的问题。当然，到时下一个跃进会是进入星际空间，但是很难想象我们最终会如何实现这一点。这里存在光速的极限等问题。

MDJ

还有我们的人类身体的问题。你听过沃纳·赫尔佐格（Werner Herzog）讲的太空旅行么？ 

DE

没有。

MDJ

我无法引用他，但是他大概的意思就是，别再讲那些关于太空的废话了。我也许不会这么说，但是想到我们其实并不真的对月球或火星那么感兴趣，我们更感兴趣的是我们去到这些地方的能力，我其实是理解他的意思的。也许去月球和火星只是其中一步，我们需要理解我们正在做的事情，然后超越它去了解更多。但也许我们去这些地方只是为了确认我们可以做到这一点的情况，是我们人性的一种局限，也是我们沉迷自我的结果。

DE

对我来说，这是你说的第一件事：普遍思考，在地行动。我们现在能做的就是去月球，或者在太晚之前登陆火星。

▲ 阿列克谢德拉·米尔（Aleksandra Mir），《第一个登上月球的女人》（ First Woman on the Moon），1999，由卡斯科工程公司(Casco Projects)制作。图片：艺术家

MDJ

作为一名艺术家，我觉得没有任何事情是之前做过的。一件都没有。即使努力复制，每次你走去杂货铺买苹果的方式也都是不一样的。

DE

一切都在衰败。一切都在运动。

MDJ

如果我相信没有什么是之前做过的话，那么一切都是原创的。所以为什么要执迷于某件事的原作者是谁呢？为什么要认为宇航员已经实现的目标就不值得再次获得呢？

DE

在我们所做的事情中，最经久不衰的是故事。 我刚刚重读了伟大的史诗作品《伊利亚特》。随着时间的积累，太空计划所生发的故事似乎都是差不多的。从某种意义上来说，写作这本书比我在六七十年代做的事情更让我感到骄傲，因为写作并不是必须的。没有人付钱让我写这本书。只是我觉得这个故事应该被讲述，而我也觉得自己是一个独特的讲述人，我希望它可以流传下去。特洛伊败给了希腊军并没有带来多大的影响，但这个故事却对我们的文明至关重要。

MDJ

作为艺术家，我不觉得我拥有任何东西。我只是在这个时间点照顾艺术，为后人保持艺术的生机。

DE

我觉得不止如此。你一直在实验，而且并不一定知道实验的结果是什么。

MDJ

当然，我并不是想说，作者是最不重要的。我只是认为我们是牧羊人。比如现在是该事件发生后的第五十周年，我们都在试图理解这件事，但我希望我们可以多从哲学的角度来思考这件事，而不是仅仅回忆那些所谓伟大的时刻。我当时还没有出生——我出生于1974年——所以对我来说，这一直是一个故事。它总是和其他非常重要的叙述放在一起，比如公民平权运动。就好像，我们可以让人登月，但却仍然有许多问题悬而未决。五十周年纪念这样的活动是否可以提醒我们的责任呢？这种责任比我们自己要更加重要，它要求我们做一个牧羊人，推动事情向前。这是我想要通过自己的作品表达的一个观点——通过留存这些图像，作为一件作品……

DE

像某种遗产？

MDJ

对，但我跟自己说，“我想当一名艺术家”的时候，艺术出现了，并好像在说，“嘿，这就是一切。请你随心所欲地做吧”。所以，可以说在做我所做的那些作品的时候，我希望它们可以是所有人的。你想用这本书实现什么？

DE

我希望孩子们去阅读它。我希望当时的那种兴奋可以被传递出去。我想要讲一个好故事，让人们读起来有快感。在我对这本书的计划中，我希望可以在细节（比如某段代码）和历史事件之间建立一种联系。我也想聊聊时间、当时的社会环境以及我年轻时的经历。我从来没有假装自己具有代表性。我确实比较特别，所以通过讲述我自己人生中的点点滴滴，我也好像在为登月的故事增加新的内容。所以，我确实想要影响未来。五百年后，人们也许都不会相信我们曾经登陆过月球。也许在那个时候，所谓骗局的说法会变得非常强烈，人们甚至都不会接受事实了。如果我的书也对此能有帮助的话，我不介意。

MDJ

想想看，有那么多人相信地球是平，实在是……

DE

这快让我发疯了。一开始，我还试图对他们保持礼貌，但是很快我就被逼得要说，“你真是无知”。

MDJ

我觉得我们相信很多事情的原因，最后都可以归结为，相信什么是更有趣的？即使它是无稽之谈，但却更加有趣。

▲ 法比奥·毛里（Fabio Mauri）, 《月亮》[Luna (Moon)], 1968 ? 法比奥·毛里艺术资产，图片：豪瑟沃斯

DE

当你阅读历史的时候，要记住，历史是由胜利者撰写的。 

MDJ

月球推动了大海，对么？月球的引力带动了潮汐。只要地球上还有眼睛，人们就会抬头看月并神秘地如此思度。这是宗教和神话以及所有这些的基础……

DE

我怀疑月球公转周期和女性生理周期的同步是一种巧合。

MDJ

你觉得我们对太空的探索与登月行动，是否在我们仰望星空并思考周遭世界时，削弱了其中重要的神秘感？

DE

总会出现别的神秘之物。但如果我们真的杀死了它呢？神秘也是我们的动机之一。即使你已经揭开了一个谜团，也仍然会兴致勃勃地期待下一个记忆和下一个奥秘。对元素的第一个解决方案是土、气、水、火与水，这就很棒。

MDJ

在你负责登陆项目的时候，有没有跟朋友聊起过，万一登陆不成功，就会有一些保存完好的尸体永远环绕着我们。

DE

我们意识到，在某些情况下，太空船有可能会进入到环太阳轨道，那样的话，你就永远回不来了。但是你会竭尽所能，避免这种情况的发生。更可能发生的状况是，在你返航接近地球大气的时候失去控制。比如，在我们看到阿波罗13号的降落伞之前，我们都不知道飞船上的人员是否能够生还。我猜我们是知道他们有没有正确地进入大气层的，但是我们不知道飞船是否完好。沉默的时间比预期的要长，但是我觉得可能这也是宇航员他们自己意识到自己还活着的时候。经过87个小时漫长的煎熬，他们已经不清楚自己是不是已经死掉了。

MDJ

在关于太空计划的叙述中，很难看到对死亡的惧怕，对未知的惧怕以及对错过标记的恐惧。我会把这一点看作是某种人性的体现——我们是可能失败的，我们也有不知道的东西，宇航员在任务结束后也会留下某种情感共鸣。对我来说，把它当作某种主流叙事让它变成了一种超级英雄的故事，会把真实的经验变得扁平化。我会很想听巴兹·奥尔德林讲讲他的感觉。把这个故事的一部份分解下来，可以带来更深入的研究，让这一经验变得更加真实、更加动人。

DE

对可能已经死掉的那87个小时，你会如何讲述？

MDJ

恩，汤姆·汉克斯（Tom Hanks）有一部电影。

DE

《阿波罗13号》是一个不错的电影，但为了戏剧效果，他们夸大了爆炸以及机械危机；电影看上去要比真实情况更加暴力和喧闹。他们如何能够传神地表达出那三个人当时的感觉呢？

MDJ

如果电影可以呈现更小的爆炸和更多的寂静，也许会变得更加恐怖。

DE

对。宇航员听到的其实是一声闷响。

MDJ

我们应该重新做一个。最好的恐怖片都是那些好像什么都没有发生的电影。

DE

我总是好奇，是不是真的能把这个搬上舞台。如何表现阿波罗13号以及这些脆弱微妙的问题呢？我觉得不可能做一个87小时的戏，没人会想看的……

MDJ

在艺术的领域里，你当然可以这么做。你可以做一个长时间表演！

DE

好吧，我们可以搞一艘太空飞船，或者它的零部件，这样你就可以看到人在里面；还可以把它挂起来，展现它的机械结构。制作中的这些技术会不会影响我们的目标？所有的对话都还在，你知道么？都被记录下来了，所以已经有一个大致的剧本了。

MDJ

我知道。这会成为某种长时间的阿波罗13号歌舞伎表演，其中很多内容就是等待与沉默以及忧虑。表演的一部分是观众必须吃和宇航员一样的东西，来建立共情。我们可以给空间里的每个人发放太空止尿片，这样他们就可以坚持看完整场演出。87个小时不去厕所！我觉得我们应该做这个。

西尔维奥·珀尔斯坦藏品展现正展出

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