请回答，《伽利略》| 主创演后谈实录

在剧情中突然间出现了超级英雄的桥段，从时空的顺序和语言的表述上其实都非常跳脱、意外，请问一下这个设定是有什么深意吗？

就是为了要给观众带来一定的惊喜，我们希望唤醒观众的注意力。

请问李老师在处理翻译的时候，伽利略说“今天我们把天废除了”，到底是天还是天堂？穷人是相信理智的还是穷人是相信理由的？

天空，从上下文也是。本来他认为天是壳，伽利略发现没有壳，跟天堂没有关系。

第二个问题，有的时候是理由，有时候是理性，有时候会翻译成真相，我是有时候不喜欢翻译成真理，因为真理对我个人来说带有某种特别强烈的意识形态。

我想问一下，其中有一场里面嗑瓜子，我到现在还不明白嗑瓜子场景是在伽利略的时代还是在现在的时代？

我这是做了一幕，是特别给上海观众做的一幕戏。实际上我们在原剧本里面是一个在欧洲欢聚的场景。

我们是用了一种哲学辩思的一种方式，把狂欢节的方式呈现出来。我用的这些哲学文本，最近的是2016年的。

我选了这一幕的灵感是来自于达芬奇的《最后的晚餐》，这个作品当中耶稣被放置到了桌子的中间，还有其他人围在一起，这个图画给了我一定的灵感，我会用这个把这一幕呈现出来。所以我也没有一个特别的计划好的安排，就是在整个排练过程当中，出现了这样的灵感，把这样的灵感凝入了舞台的呈现上。

我想确认《伽利略》是处于哪一个时代？看到那个时代没有的塑料袋、一次性杯子有点穿越。

现实生活当中当我们嗑瓜子嗑时间长的时候就会感觉渴，渴的时候就会想去喝水。瓜子也是种子的一种，种子代表了生命起源的方式，也代表了哲学的延展和拓展。思想的时间太长，就像嗑瓜子嗑时间太长以后就会渴，想喝水。

伽利略那个时代也没有剧院和剧场，也不会像我们演员穿着这样的衣服在舞台上进行表演，我们是为当今观众呈现的一部《伽利略》。这是我们今天定向表现的形式，比如一根管子放在舞台上，跟观众说这个管子就代表了天文望远镜。

尼采对真理、伽利略对科学的发现您是怎么想到让他们在同一部戏结合的？另外布莱希特《伽利略传》的文本是具有时代性和世界性的，您认为他说的时代戏剧指的到底是什么？

实际上尼采的那一段文本是为了下一场戏来进行宣读的，我把这些哲学的文本加到了整部戏当中还有一个目的，就是为了把维尔吉尼亚的人物进行另外一个层面的打磨。因为后续路德维克告诉他，这个东西在荷兰已经生产出来了，伽利略作为维尔吉尼亚的父亲，对所有人造成了一定的欺骗。

很多特定的情景和琐碎的细节互相连接到一起，使得维尔吉尼亚丧失了对父亲的尊重，与此同时伽利略运用了他发明的望远镜，代表了他用这种欺骗让整个人类向前推进了一步。我并不想呈现特别深刻的哲思，我们只是选择了这样一种单纯的方式，选择这样的文本进入到我们全戏当中。

我们现在做戏剧艺术不要觉得某人哪天说过一句话就要做定论一样，这个真是我们要想一想的问题。

剧中当中有很多桥段用了很幽默的手法，在另外一些独白的部分搭配了一些很壮烈的音乐和英雄式的表演风格…这样会不会有一些抵触，幽默会不会削弱壮烈，而壮烈会不会让幽默显得浅白？

我故意要把深刻的瞬间用一些轻松的方式体现出来，一些轻松的时刻用一些宏大的方式体现出来，我们的生活就是这样的。

这里坐了一百多个人，但我们每个人都是不同的，这样一种不同使得我们对彼此会感到好奇。

矛盾和对抗是无处不在的，而舞台是这样的地方，把所有的矛盾和对抗展示给其他人看。

在改编这个经典文本过程当中，有没有针对当下语境和地域，加入自己的解读或者呈现的侧重点的改变？

导演加入了尼采的一段话，加入了兰波的四首散文诗等，我自己的理解，一个是要冲淡布莱希特特别冷峻的风格，第二个是传递更多的信息。第三个是在有些人物的时候，他可以加深人物的内心。

我选择了鼠疫这个场景，用了这样一些合唱的方式诠释这样的场景，是因为这在欧洲是历史重大的事件，吞噬了很多人的生命，是欧洲非常重要的时刻。

在宣传上把导演定义为德系剧场导演。不知道您自己是怎么看待的？您是否在导演风格或者戏剧观上真的有自己的定义或者坚持？

我在德国工作约20年，非常享受并且喜欢在德国剧院剧场里面工作。我并不觉得德国戏剧导演的定位是对我贴标签。

如果我们一定要对德国戏剧进行一个定义的话，我认为德国戏剧本身是非常具有鲜活生命力的，每个导演都透过这样的戏剧模式向外表达自己的政治哲学、社会、宗教文化各种的观点。

您感觉到中国演员和德国使用的演员区别在哪里？

中国演员和德国演员都是演员，我非常爱各种演员，我觉得各种演员呈现的方式，当然会有文化社会背景的不同，但因为我们今天是第三场，我很难抽身反观有什么不同，可能再过几个星期再回看的时候，也许我们会发现原来这个演员是这样处理的，其他的是其他的处理方式。我非常感恩于有这样的机会在上海和上话跟这些演员进行合作。

您参加过40年前黄佐临先生在北京做的戏，能不能给我们介绍一下现在这场戏和当年那场戏的追求效果、两个戏的联系和区别。

40年前我主要是跟一个德国人一起把剧本讲了，另外是把布莱希特很多材料、专门讲《伽利略传》的一本书口译给两位导演听。当时这个戏演了28场、一千多人的座位，天天满场，北京的科学院、中科院搞科学的人都来看。

当时这个戏的意义在于以前中国只有一个学派，就是苏联的斯坦尼斯拉夫斯基学派，所有学生只学一个学派，佐临先生50年代排过《大胆妈妈和她的孩子》，他就想冲破这种只有一种戏剧体系的中国。实际上他当时做的很简单，他觉得为什么中国只能有一种体系呢，就因为这个他坚持了几十年，然后有了机会，他们就演了《伽利略传》。

当时的阻力很大，我现在有时候想起来，对年轻的导演来说布莱希特已经不是问题，而且演员随时可以跳出来跟观众说话，当时确实是不行的，就是说这种思想的禁锢，《伽利略传》在历史上是很有意义的。但40年来中国几乎看不到布莱希特的作品，戏剧有一些，但话剧没有。因为大家都以为已经过时了。

我觉得上话做这部作品的意义是把一部戏剧作品，很现代、很有思想、很有独特风格的作品搬到舞台上，你可以喜欢你也可以不喜欢，但我觉得这样出现在舞台上就是一个成功。如果有一个观众只听懂了5%的台词，或者只有一句话，可能对他10年都有用。

哪怕观众很少，我们的任务不就是要培养观众吗？我从伊凡导演身上学到了很多东西，我也特别感激上海话剧艺术中心，我一开始就是研究布莱希特的，没有他们我可能到死都会很遗憾。

这个戏对于西方的观众和中国的观众产生的意义是不一样的，因为虽然讨论真理、追寻真理是全球皆准的，但西方有基督教的传统，而且现在也有大量人信仰基督教，听上帝已死的时候，欧洲观众和中国观众反应是不一样的，您在中国执导有没有考虑到这点？或者您会不会觉得在欧洲的观众和中国的观众对这个戏的反应可能不一样？

信仰和教会是两个不同的概念。我认为信仰是哲学的那部分，教会是权威的那部分，我不喜欢教会，但是我是来自于西方这样一个有基督宗教背景的文化背景，有自己的信仰。

我觉得去不去教堂，归不归自己为某个教会，这个和信仰并没有特别大的关系。比如我的信仰是什么，其实是指人是什么，这是一个根本性的问题，不关乎你来自于什么样的政治文化或者社会背景，你提到这样的人是什么，一个人对于社会能够贡献什么，做出什么，这是比较关键的问题。

在古希腊，俄狄浦斯王表达了人最根本的、本质里的需求，就是儿子要把父亲杀掉，我并不是说杀死他的父亲是外在杀死的行为，而是一个人想脱离上一代获得自由的方式。也是这样的疑问，就是上帝已死，或者是人类已经从这样一句话里面再一次出现。这是一种复杂的生命延展的形式，上一代的人过世，留给下一代的人空间，下一代的人再继续存活在这个世界上。

现在很多演出有男女的反串，有的时候是搞笑，当然也有别的意图，这个戏里导演是如何考虑反串的？让某个角色进行反串是否有自己特殊的安排？

我并没有过多考虑性别的原因，我看到一个演员喜欢一个演员，我就想在他身上激发某个角色，我就用这种方式跟演员进行合作。这个是我们戏剧或者说舞台所特有的特性。就是你是一个男人，你穿着一件女性的衣服上来，观众就会相信你是一个女性的角色。

戏剧不单单是呈现一个现实生活中的一部分，舞台是一个可以把玩的地方。我们想改变现实环境，可以透过把玩现实的方式实现。可以说这是所有艺术家当今的义务，不同于文学作品，我们舞台的呈现戏剧的方式，就像是一个游戏一样，所有人在这个游戏里面玩耍，观众就相信我们在舞台所呈现的游戏。

我很多年前看过北京人艺的《伽利略传》，因为伽利略喜欢吃烤鹅，40年前的最后一场也是一张大桌子。服饰则完全不同，以前要终于历史，历史剧就应该穿当时的服装，现在都是可以穿现代服装的。

在上海都是斯坦尼体系，布莱希特确实很少演，我想问，两版《伽利略》的导演在理解上有什么不同？

感谢与我们的分享。我觉得最好的一种方式就是我们不要固化自己在任何一种表演流派当中，无论是斯坦尼体系还是布莱希特体系，我们没有办法说我们就是这个体系里面的某种派别，最好的方式是保持自己不断的流动性和延展性，生活就是不断向前推进的，我们对彼此的了解都在30秒钟之后。

我觉得对自己保持一个诚实是非常重要的一件事，我没有必要呈现一个作品呈现一个17世纪的样子，就让演员们穿着17世纪的衣服，我们当今没有任何一个人曾经活在17世纪里，虽然我让演员穿着当代的衣服，也不代表着我呈现了一部当代的戏剧，我用的方式就是个体是否能关注于自己，是否能和自己最真实的那部分有一个连接，是否我的作品能够呈现于当下的社会和文化环境。

之前说用了超人、蜘蛛侠、提供了许多娱乐、在舞台上一排人嗑瓜子，用意是想娱乐观众，想问导演在使用这些手法的时候，是否要创造疏离观众对角色的认同，来进行一种辩证式的对话？

“一个需要英雄的国家是不幸的。”我听到这个台词心里一惊，为什么这个台词没有被删掉？

有的时候我们对于自己的限制要比外在环境对我们的限制更大一些。在古希腊的时候，普罗米修斯把火种带到人间，自己却被锁在了高加索山上。这些英雄的人物从来没有得到过一些爱或者说英雄的人物没有被人所喜欢。

或者说我们英雄和当下时代矛盾点是我们整个人类延展最基本的根本。

导演您是怎么看待编剧布莱希特的？他对您3D形象化的塑造这个剧本有没有影响？比如您排迪伦马特会不会比较荒诞，排布莱希特就会比较的间离，或者无论什么剧作家的戏排起来就是我自己的风格。

我是一个艺术者，我不是一个科学家，无论是排莎士比亚、布莱希特、契科夫任何的剧，都是用个人的方式进行诠释。

我通常情况下进行导演工作的时候，我运用融合的方式，不同的调节、不同的结合。

比如说我在排我们这个戏的时候，我随身带了5本书，有5本书不同的内容，会进行不同的编排、结合，我不认为我是单纯的某一种形式，但我会用我的舞台形式表达我的美学想法。

舞台是一个可以进行调整、改变的地方。舞台不是博物馆，只是单纯地把布莱希特的作品完完整整地呈现在舞台上，我可以进行把玩、可以进行调整。

布莱希特本人并没有一个固化的美学方法，也没有一种特定的概念，我就会把所有有意义的东西放在我的剧作当中。

您是怎么看待编剧布莱希特的？我注意到您回答问题的细节，用的形容词有严峻的、过时的，您觉得布莱希特过时吗？经典的文艺作品共通性是跨越时空的，布莱希特作为一个戏剧家对于戏剧的概念，他想要影响人和社会的关系，他想要让他的观众去思索人怎么处理他的社会关系，现在国内对于布莱希特是有两种翻译，一个是史诗化戏剧，一个是叙述体戏剧，您个人作为这样一个方面的专家倾向于哪一种翻译？

马克思说过这样一句话“过去的哲学都是为了解释世界，而我的哲学是要改变世界”。布莱希特就把他这句话套过来了，说过去的戏剧都是解释世界的，而我的戏剧要改变世界。

我觉得我自己骨子里是一个马克思主义者，我跟导演一样都是比较反对资产阶级的。布莱希特很多戏是教育剧，这种戏已经过时了，现在演布莱希特戏，可能要改变一个方法去演。在20年以前就有一个德国人跟我说，布莱希特戏剧会越来越流行，越来越会又被人注意。为什么？因为社会改变了。

在印度和一些小的国家布莱希特是很流行的，很多导演都演出他的作品。但在中国我说不出来哪一年有谁排了布莱希特的戏。原因是什么呢？我觉得有一个原因，可能是很多人迷失了。

Epic在德文里是史诗的意思，更多是史诗句，叙述在德文里面是另外一个字。

史诗这个词是来自于古希腊的戏剧，当时古希腊的戏剧是在古希腊的剧场里面演，大概有12000个座位时，其中一个演员会站出来，站在一个台口，向所有演员进行宣喊，这样的宣喊代表了史诗剧的起源和开始。

我们说史诗剧并不是日常生活中琐碎，比如“你是否爱我、是否要把枕头递给我”的琐碎细节，当你有表达的东西想去进行表达的时候，你有表达的意愿和表达需求的时候，你希望宣讲和表达的时候，那时候就是史诗性的时刻。

布莱希特为什么创造“史诗性”这个词，因为他反对的是自然主义戏剧，所以他才有这个戏剧。每个东西的出来，都要问一下，为什么会出现这个东西，就能明白他的敌人是谁。

不要把我们的现实提到舞台上，去美化现实。

这部戏在宣传时，除了布莱希特这个招牌之外，我关注到的两个点，一个是导演剧场，一个是戏剧构作。我想请教一下李老师作为这部剧戏剧构作的时候，您除了对剧本重译之外，编写了节目册之外还做了哪些工作，可以举一些例子吗？

我觉得我没做什么，就是翻了个剧本。当然我跟导演有沟通过，第一次见他的时候大吵一场，除此以外有时候我提点意见，灯光等。实际上我这次不是做了很多事。

不，她就是谦虚而已。

戏剧是关乎一个结合性、团队性的合作，不可能是我导演一个人或者主要演员或者一个戏剧构作，是大家共同的一种合作的方式，我们朝向一个相同的方向一起行进、行走。

李老师在排练过程当中，很多时候经常攻击我，虽然大部分的时候给我很多好的建议，特别是在文本当中的建议，李老师起到了非常大的作用。

戏剧构作的作用大部分情况下像是一个观众，我们创作的角度进行呈现这部作品，戏剧构作是观众观看这部作品，从观众的角度给我们一定的建议，一定的调整。

三个时代的伽利略叠影：对布莱希特文本的超文本解读

活动时间：2019年7月13日14:00

活动地点：上海话剧艺术中心·艺术剧院

              （安福路288号1楼）

讲座内容：科学天生要求自由地追求真理，科学家却无往不在枷锁中。本讲座以布莱希特1945年完成的戏剧文本为基准，上溯伽利略生活的十六、七世纪，回顾新旧世界观的艰难更迭; 中察布莱希特直面的德国浩劫与人性灾难，审视科学、社会与人的多重纠结；近观当代导演的重新演绎，从超级英雄的滑稽荒诞和幽深孔道的空间意象中探寻这个剧本的现实意义。

主讲嘉宾：李双志（复旦大学外文学院研究员）

嘉宾介绍：复旦大学外文学院德语系青年研究员，柏林自由大学文学博士，长年从事德语现当代文学研究，中德文学比较研究

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