{{sindex}}/{{bigImglist.length}}

【PSA | 对谈回顾】张永和×石上纯也：一桌一椅一画聊建筑

{{newsData.publisher_name}} {{newsData.update_time}} 浏览：{{newsData.view_count}}

来源 | {{newsData.source}} 作者 | {{newsData.author}}

张永和与石上纯也在PSA的对谈现场。

“石上纯也：自由建筑”开展之际，著名建筑师张永和与石上纯也围绕“一桌一椅一画聊建筑”为主题分享各自的三个设计案例，开启一场建筑师之间的自由交流与讨论。在此，烟囱PSA特别整理了这场对谈的回顾，以此感悟张永和、石上纯也的建筑设计理念，领略他们作品的魅力。

对谈回顾——主题发言

张永和的“一幅画”

张永和与石上纯也在PSA的对谈现场。

首先，我想要介绍我的一幅画。这是2013年画的，比较近期的一张画。这幅画的内容是小时候我听爸爸给我和哥哥瞎编所讲的一个故事，叫做小侦探。其实这幅画暴露了我的职业——建筑师。这可能是我画的小侦探里面最严肃的一个，因为它甚至在考虑一些哲学问题，也因此有点儿不像小侦探，因为我爸想象的小侦探是一个傻乎乎、破不了案的小家伙。

这画里包含了很多思想都跟建筑有关，例如一些透视空间，还有尺度等。这张画一方面给大家看到了建筑师的思维习惯，另一方面也证实了不管我画的多烂，但是因为画画最后才当上了建筑师。因为我喜欢美术，才去做了建筑。

张永和的“一件家具”

张永和设计的椅子，图片来源于网络。

这是我们“非常建筑”所设计的家具，在这儿就更明确地看到了建筑师的思维。这张桌子蕴含了匠艺，也就是工匠的精神。这件家具的设计，如果翻译成我们真实的思考情况，那便是如何弯一块胶合板。首先，这是一整块胶合板。其次，我们想测试我们能达到的弯曲的极限，所以就弯了两次，没有任何的节点。最后，因为我非常喜欢家具（其实好像没有什么东西我不喜欢），所以我就注意到胶合板这个材料，它薄且有强度，人坐下去的时候它会微微的弯曲。所以这个椅背实际上是软的，这就是一个又软又硬的沙发。

张永和的“一座建筑”

PSA的对谈现场。

吉首美术馆，湖南。图片来源于网络。（??指尖向左滑动，查看更多内容）

相较于刚才讲到的画、家具，以及其他设计而言，造房子是有一定的复杂性。这个复杂性来源于建筑对于一个比较大的人群以及一座城市所能产生的影响。我想跟大家分享的这个建筑位于湘西土家族、苗族、少数民族自治区的州府——吉首。当时，我们有机会在那里设计一个美术馆，业主给我们一块城外开发区的土地。可是我思考过后，并没接受那块地。因为如果是那样的话，美术与文化就离城里的居民太远了，所以我想将这个美术馆放在城中心。城中心有一条万溶江，所以这个房子放下去必然会成为一座桥。

我们需要将建筑视为一个社会工程，因为你盖了房子要是需要有人前往并使用。此外，一旦这个房子放到城里，就跟旁边其他的房子有关系。所以我希望这个房子和城市原有的肌理产生一种融合的关系。待这个房子盖好后，听到大家都说这个房子好像一直就在那儿，而不是一个星外来的不明飞行物。这个说法对我们而言，可能是一个最佳评语。

这个建筑实际上分了几层，最底下的那层是一个步行桥，就像我们中国传统的风雨桥。待到建筑完全完工后，桥上不光有过桥的行人，还会有小孩玩耍，有老人下棋，以及摆摊做买卖的，应该将是非常热闹的景象，它是一个城市的公共空间。但是由于这个楼上存在一个美术馆，所以我们在步行桥的天花板上，开了两个大天窗。即便是一个再不喜欢美术、不想看到展览的人，也必须会看到建筑里的展览。这两个天窗可以吸引过桥的人注意到楼上正在发生什么事情，而楼上就是一个大的展厅。

实际上这个房子是两个桥，底下是一个钢桥，我们踩在钢桥上抬头看到一个混凝土桥，实际上是两个桥结合在一起合二为一的一个桥。而美术馆则有两个入口，两套的服务设施。这无非涉及到了刚才所说的尺度、空间、透视问题等，这栋建筑可能是这些问题的集大成者，是最完美的综合体。

（??指尖向下滑动，查看更多内容）

石上纯也的“一件家具”

餐厅的桌子，图片来源于网络。

左图：餐厅的桌子草图，PSA的对谈现场。右图：餐厅的桌子板材，图片来源于网络。

今天我的演讲内容其实是我昨天自由建筑讲座的延续（戳此条链接，查看石上纯也个人讲座回顾）。正如刚才张永和先生所言，即便是创作一个家具，我也是把其视为建筑来做的，比如我的《餐厅的桌子》。我最初画出来的草图便是一条如同细线一般的薄桌子，我想做出来草图那般薄的桌子，最终制作出来的桌子长度约有10米左右，宽度为2.5米，高度1.1米，但是厚度仅为3毫米。虽然支撑它的桌腿只有四根，但是在这个薄如纸片的桌子上可以置放非常多的物件。所以，远看就很像一张纸漂浮在半空中。对我而言，桌子这个家具物件其实非常接近建筑，桌腿如同建筑的柱子，巨大的桌面就像屋顶。所以这张纯粹的桌子，其实如同建筑原型一般。

桌子厚度仅为3毫米，其长度却有10米。如果不是从事建筑行业的人可能很容易认为如此长的一个跨距，桌面应该是下陷且呈“凹”形。但是我通过建筑思维中结构设计的计算，推导出如何完成我所想象的结果。首先，弯曲是不可避免的，通过结构计算可以得知它能弯成何种形状、下凹程度以及幅度极限。这样一来，事情就比较好办了。只要我们事先在反向做出凸面，再在凸面上施加重力，就能够变成一个水平的状态了。只不过相对于长度，桌子实际上真的太薄了，它可能不是我们一般所熟悉的建筑的那种下沉程度。计算过后，我们发现桌面会渐渐地继续往下沉，甚至最终整个塌到地面上。因此，我们就在预想方向的反向把桌面做成圆状。也就是说，它一开始是围出一个圆曲形状。但是放置地面上后，由于重力，它便会自然而然变成水平状态。

最终这张桌子看上去就像是一张薄纸，而它实际触碰起来也和纸片一样柔软。如果你稍微碰触它，桌面上便会产生波浪一样微微浮动的感觉。我并没有设想桌子固有的形状，而是通过改变比例、厚度和长度，从而创造出了一个前所未有的桌子。其实，当我做建筑时也常常运用这种思维。我将原有的素材、既有的建筑形态、物体的既有存在方式，通过改变某种观点的方式，试图使之呈现出不同的表现，从而诞生出许多很不一样的东西。对我而言，创作建筑就好像在做非常大的家具，而在做家具时也很像在做很小的建筑。因此，我总是期待着通过在空间中放置物件来使环境景色发生变化。

（??指尖向下滑动，查看更多内容）

石上纯也的“一座建筑”

伦敦蛇形湖美术馆夏季展亭，英国。图片来源于网络。（??指尖向左滑动，查看更多内容）

建筑方面，我想介绍一下今年为伦敦蛇形湖美术馆所做的夏季展亭。这个美术馆位于伦敦市中心的海德公园，我在美术馆正门之前的草地上创作了一个夏季的临时展馆。因为是在一个非常广阔的公园的地景之中，我在思考这个项目时，便希望创作一个可以融入周边风景的建筑，从地景发展展亭所使用石板叠砌成屋顶的方式在英国、日本、中国、乃至亚洲都普遍存在，我认为世界各地的古代建筑技术都是相似的。其实，古代建筑技术都着眼于自然景观中的原始素材，基本不做大改动地将其直接转换成建筑。很多地方都有同样的自然素材，这也造成了不同地方的古代建筑是相似的。我认为，如果以古老的建筑技术来构筑建筑的话，它就会与地域性的风景产生比较好的联系。进一步来看，运用古老的建筑技术所创造出来的建筑，也能够融合成为风景的一部分。

最终，我创作了一个钢框架，并于其上加以石块堆砌的屋顶，从而创造出一个如同小山丘的建筑，这些石块来自英国北部的昆布兰地区。从外观来看，你会发现这个小山丘的延伸会逐渐与建筑屋顶上方交汇在一起，形成合二为一的景象。石头看起来像是随意叠砌的，但是在堆砌过程中我们考虑到了建筑的防水性能及其他功能。石板总重量约有60吨，所以我使用了无数纤细的白色钢柱来支撑这个庞大的屋顶。这就好像是一个山丘似的屋顶自然而然地将重力传递到了地面。而在这样一个巨大山丘之中，浮现了一个让大家休憩、喝咖啡的活动场所。

整个建筑就像漂浮在半空中的一片石头幕布。你眺望这个山丘时会产生各种各样的联想。这就好像人们在看云的时候会联想到一些动物，远看山的时候会想象成是一只乌龟，看风景的时候又总会加入许多想象力。而我则把这个小山丘想象成飞翔在伦敦宽广天空之中黑色的大鸟，石块就是它的羽毛，屋顶倾斜的两侧是它的翅膀、而这些细长的白色钢柱就像是落下的雨。我们从一个石块开始，逐渐聚合成了一个小石头堆，再慢慢地把分散的状态转换成新的构成和组合，使建筑成型。石块不断地叠加像重叠的羽毛，逐渐形成一只鸟的羽翼的感觉。一般来说大型建筑很难凌驾这么大的想象力，但是像夏季展亭这种尺度不是那么巨大的建筑就会比较灵活，我们可以脱离常规的建筑思维去想象。

（??指尖向下滑动，查看更多内容）

石上纯也的“一幅画”

PSA的对谈现场。

一张画这一部分，我想分享一张自己即兴作的一些植物。我在画画时都是一边探索着空间的余白一边作画。一开始，我会画出一条线，然后再慢慢填满空间，逐渐构成全局的配置。这个过程与我在规划建筑时进行其所在空间的思考与分析是非常类似的。其实，我向大家展示的桌子、建筑和画，尽管这三者处于不同的尺度和领域，但在创作过程中的思考却是彼此共通的。我常常从建筑的角度出发去探索许多新事物。

对谈回顾——自由讨论

张永和：多少年前，我曾看过一部电影《阿拉伯的劳伦斯》，是大卫·里恩导演的。在电影里，这个劳伦斯说了一句话，“如果有一件事儿不是不可能的，这件事儿就不值得做（If it is not impossible, it is not worth doing）。也许石上纯也先生看过这个电影，也许没看过，所以我就想问问石上先生对这句话有什么样的感觉？

石上纯也：的确。在我做建筑的时候，并不会想做在一开始就明确了目标的东西。就像我在做那个桌子时，也不是一开始就确定了成型是什么样，而是在画草图的过程中慢慢产生感觉，然后才有了后来这样的发展。对我个人来讲，尺度越大的建筑便意味着更长的过程。我的创作动机不是定下目标后完成它，而是在创作中一边探索一边发现一些自己都不曾想象过的东西，满怀期待这样做会导向什么结果，然后把它做出来，这对我来说会有比较大的成就感。

石上纯也：关于张老师您刚才提到桥的建筑（吉首美术馆），并不是把它建在被选定的基地上，而是您自己提案了基地的选定。我的理解是，您所选择了一个河上面基地的行为便出现了您的原创性。所以，我想向您请教，对于一个基地某些特性，是否会鞭策您在进行建筑创作的原初动力与理想？

张永和：基地，的确在我刚才介绍的建筑里起了一个很大的作用。而且我想把刚才石上纯也先生所言的内容也结合我的经验进行展开。其实构建建筑有时在最初阶段是无法想象之后会发生什么样的事情，所以也不会先构想好一个想法。像我在做“吉首美术馆”时，我并不知道是否告诉业主我不会接受城外的基地之后他会不会接受我的提案。但是在那个过程中，选地也变成了设计里一个非常主要的决定。当然，后来我发现因为这个桥是跨在河上，河上的一块地是没有房地产价值的，所以也就意味着业主不用花钱。但不是每一次都如此，因为有时候基地是很危险的，它可以非常的无聊，比如你有一个想法，一看基地，那个想法就被毁了。所以最好是埋头做一段时间，让想法坚定起来然后去看基地。

张永和：我想提一个概念——“空中楼阁”。因为“空中楼阁”的英文变成“城堡”（Castle in the air）了，中文也是，皆是有点消极的、不沾边的意味。可是我觉得其实做任何工作，理想主义是非常重要的，具体到建筑，理想主义就是空中楼阁。当然空中楼阁是不是最终能落地需要做很大努力的。所以我想知道石上先生对空中楼阁有多大的兴趣？

石上纯也：我个人对于建筑基地周遭的场所与环境怀有浓厚的兴趣。当然，在中国或是在日本做建筑，在条件上必然会有些不同。举一个比较极端的例子，如果要在珠穆朗玛峰上面盖建筑，因为条件太特殊了肯定是非常不一样的。在月球上做建筑一定也和地球上的条件大相径庭。因此，如果要在空中建一个楼阁，我认为可以思考建筑周围各种因素条件，并诞生出各种各样的可能是一件非常有趣的事情。我个人也想做一些不是工作性质的项目去追求建筑的可能性，比如说造造给昆虫的建筑，替动物造房子，对我来说也是非常有趣的一件事。当然，在一个人类社会的角度来看，去做那些事情似乎无稽又困难。但是面对所谓的不可能的环境和条件，我考虑的是要如何去接纳这些部分，对问题作一个本质性的思考。那么，刚刚提到的这个空中楼阁，与其说如何在空中中盖出一个建筑，我更感兴趣的是人们如何在这个建筑中生活。

张永和：在我听完您所说的以及看完了您的展览，我想起了宫崎峻的电影《天空之城》。我发现你想象的建筑是基本伏地的，我在这一方面非常有共鸣，因为我自己是在北京四合院里长大，北京就是一个水平的城市。当然院子里上面一块儿天空下面一块儿土地，所以我也对这种伏地的建筑理解的更多一点。当然我个人还是很好奇，石上先生对垂直的建筑有过一些什么样的考虑？

石上纯也：我也很喜欢垂直的建筑。如果是非常高的建筑物的话，我认为垂直方向上的距离感和水平方向上的距离感是完全不同的。比如说一个50公里高的摩天大楼的话，水平的50公里和垂直的50公里所产生的环境和景色大相径庭。50公里高的摩天楼也许已经超出了地球的领域，50公里的高度中景色也会随之产生剧烈的变化。但是如果说50公里的水平距离的话，也许只是某个都市到某个都市的距离，水平移动50公里途中的景色并不会有太大不同。所以，如果做这个非常高的摩天建筑，我们会很明显地感受到不同高度环境的剧烈变化，也能够激发我去做更多不一样的思考。这就是为什么我对垂直建筑抱有非常大的兴趣。

石上纯也：刚才张永和老师有提到你的画画、家具与建筑。身为后晋的建筑师，我希望能知道您更多关于建筑方面的作品与思考。

张永和：实际上，我作为一个建筑师，其实设计过很多跨领域的东西，包括皮鞋、蛋糕等。但是我并不是想说我们设计过多少不同的种类的东西，而是想说刚才石上先生提到他可能感兴趣在月球上、在天空中生活，我可能就感兴趣在地球上生活，我希望能够多方面地参与。所以对我来说，不管设计什么，只要有人找我设计我肯定干了，我根本不管是什么，因为这是生活的一部分。同样，建筑也没有类型什么的，因为最终倒也不是形成一个好像非常严密、纯粹的生活方式，我也不认为那种是存在的。其实，生活一定是多种多样的，一定是非常丰富的。

有趣的是，我前几天也是跟一个和我年纪相仿的建筑师聊起来，他也是我数年来的好友。他提问我为什么那么执着于抽象，我没有给他很好的回答。我认为其实可能是建筑师有一种可以组织复杂且丰富的生活的能力，但最终实际上都希望把设计做的简单，所以也可以说是抽象也可以说是单纯。就这一点而言，我一直在努力。但是我不知道之后的想法会不会改变。我最喜欢的建筑师之一是瑞典建筑师Sigurd Lewerentz，他最好的房子是在80多岁盖的，他还在瑞典盖了两个特别棒的教堂。所以我一想，那我还有很多的时间，我可以再好好干几十年，也许能盖出一个真的非常好的房子，也许那个房子是今天的我无法想象的。

相关展览

石上纯也：自由建筑

Junya Ishigami：Freeing Architecture

时间：2019年7月18日至10月7日

地点：上海当代艺术博物馆 7楼

主办：上海当代艺术博物馆、卡地亚当代艺术基金会

票价：60元

2019年7月18日至10月7日，上海当代艺术博物馆与卡地亚当代艺术基金会将共同推出威尼斯建筑双年展金狮奖得主、日本建筑师石上纯也的中国首次个人展览“自由建筑”，这也是继PSA与卡地亚基金会在展示其丰富多元藏品的“卡地亚当代艺术基金会：陌生风景”之后的再度合作。“石上纯也：自由建筑”基于卡地亚当代艺术基金会的创议，2018年首展于法国巴黎的卡地亚基金会。石上纯也根据PSA场地进行了全新的展览设计，展览将通过大尺度的模型、建筑手绘、设计手稿、影像资料等方式，向观众揭示建筑师实现理念的过程与细节。

↓↓↓戳“阅读原文”，立刻在线购票↓↓↓