【OCT-LOFT一人一世界讲座回顾】黄扬：当权力来的时候，消解的方式有很多种 - 深圳华侨城创意文化园

9月17日晚上，由华侨城创意文化园主办，《打边炉》和华侨城策划规划联盟协办，《打边炉》主编钟刚策划的OCT LOFT “一人一世界”讲座第20季“对对碰：深圳艺术和设计的100个问题”在华侨城创意文化园举行。

第二场活动的对话嘉宾是艺术家李燎和设计师黄扬，主题为“在深圳，工作背后的发动机是什么？”以下是活动上半场李燎向黄扬提问的部分，发表前经过双方审校。

李燎：平时你会无聊吗？无聊的时候会干什么？

黄扬：毕竟我的职业是设计师，工作特别忙，我又是一个兴趣广泛，喜欢关注很多事情的人，加上深圳这个城市很有活力，生活在这里我感觉时间都不够用，不太觉得有时间去无聊。但是最近我有在想什么是无聊，你说的这个无聊是无所事事的状态，还是一种没有价值感的感觉？

李燎：不是价值取向上的无聊，是纯粹的无聊，就呆在这里不知道干嘛的这种无聊。

黄扬：不知道干嘛还是不想去干嘛？

李燎：我碰到很多朋友都会问他们平时会不会无聊，无聊的时候干嘛？据我观察，大多数人都有一个爱好，像是看书、看电影这类享受性的东西，但我就很懊恼，我没有要去做一件具体事情的主动性，我的创作大部分是在关注自己的生活，喜欢把自己的真实状态不加掩饰地抛出来，所以会一直在等待着一个偶然事件的出现，有很多的时间用来无聊。这种无聊状态下“真实”的背后，可能就是社会的分类之一，我潜在的问题是，无聊有没有可能是一种生产力？

黄扬：无聊其实是一种抽离，当你在一个角色、一件事情中很投入，感觉很对的时候，是需要稍微的抽离的，停一下，可能会出来另外的状态。

李燎：借这种公众的机会，是不是可以为我正名一下，无聊不是一个完全贬义的事情。

黄扬：这些年开始我有时会觉得无聊是件好事，很多有创造力的人会偶尔地处在一个非常无聊的状态，他们做的事情，在常人眼中好像没什么意义，但这恰恰是他们创作力爆发前的储备期。

李燎：问题很具体，怎么样才能创业成功？

黄扬：我很奇怪，你也算是一个成功的艺术家，怎么会提这个问题。

李燎：我一直想创业，但每次我去问人怎么样才能创业成功，都被打回来了，他们都说太难了太难了，但我觉得你是成功的，我应该要喊你黄总。

黄扬：那就太容易了，你去注册一个公司，租一个地方，雇佣一些员工，努力去接一些业务，只要你的公司不垮，财务正常，你就很成功了。

李燎：你不要忽悠我。

黄扬：我创建工作室快二十年了，到现在还是只有四五个人，没挣太多钱，也不是很有知名度，从世俗意义上说来我不觉得自己是成功的，我也不太关心这件事情。我在乎什么呢？做平面设计是非常强调创造力的，而且是高强度的密集创作，所以我希望自己能够营造一种能量场，让我们这个团队持续地保持创作的活力。如果这种创作的氛围是健康发展的，那我就觉得很成功了。

李燎：老板都全说套话。当老板是否会在身体和心灵上变得更健康？

黄扬：这个问题得分不同阶段，它一阵一阵的，比如我公司每五年要经历一次大换血重新组建团队，在这期间我的身心是很疲惫的，好在一旦过了那个磨合期，回到正常的轨道上保持健康状态下的创作，这期间我们的心态就特别健康了。

李燎：当老板可以身体和心态上更健康？

黄扬：难道说做员工就不健康吗？

李燎：我就是这个意思。

黄扬：我不这么认为，因为我观察我的员工，某种程度上他们比我轻松，挺健康的。

李燎：我一个没进过公司的人，也不是一个当老板的人，总会臆想一些事情，通过一些只言片语的片面观察，发现大概率上老板能掌控所有东西。

黄扬：你指的掌控是掌控什么东西？

李燎：权力感，员工在公司的感觉，无非是过去的皇权转化为现在资本体系下的权力关系，大家面临最直接的权力来源是上下级关系。所以我认为当员工肯定没有老板健康，当老板可以做好自己的事情，当员工为了要活着，就得为老板先把事情干好。

黄扬：你这个感觉应该是来源你去富士康吧？我承认这种权力关系是存在的，大企业可能会更严重一点。

李燎：设计是有用的还是无用的？

黄扬：设计对于现实层面的生活或者生产消费来说肯定是一个有用的行为，我想了解一下你说的无用具体指的是什么？

李燎：我想指的是比较广义上的“无用”和“有用”，“设计”这个概念在人类交易社会当中的价值所在。过去我们说设计们往往是从它的实用性出发的，但现在设计已经脱离了功能上需求的本质了，所谓“有用”，极有可能是一个被人为设计出来的概念。

黄扬：平面设计好像是一个把信息沟通视觉化的工作，这个社会又由信息和图像拼贴而成，感觉平面设计师随时随地都被需要着，去做很多这样信息沟通的设计，确实是很有目的性的。大家经常在讨论设计的创造力，但我自己会怀疑设计的美学价值，艺术往往关注的是更深层次的、人本身的问题，而设计，就像你说的，很多时候它是非本质的，确实也会出现这种对自己工作价值的落差感。

李燎：我关心你们这个行业一个问题，欲望是怎么被生产的？我认为设计不是设计一个产品，更多的是如何能够调动欲望，甚至有时候欲望是无中生有地衍生出来的。一瓶水，不能只是满足喝水，设计师有点像魔术师，要说这瓶水又附加了什么，让消费者意识到他们需要它，再去选择它，这就是欲望本身。

黄扬：我觉得这跟人的体验感有关系，如果说到本质，确实很多东西是不需要的。而欲望不能被生产，它有自己的生命，可以自己发展。就拿我穿衣打扮这么简单的一件事来说，无论对方的设计有多好、生产的产品有多美，都很难刺激我，因为我对我的欲望和需求已经形成了自己的判断。

李燎：你们都是同行，同行不会被同行忽悠。

黄扬：不是这个问题，我身边很多不是这个专业的人也是这样，他会去挑选一些更适合他自己需求的东西，而不是只是被引导着。你说的这种现象，有些时候确实是存在的，像苹果手机，这么贵一个产品，我们日常会用到的功能真的很少，但我们还是会去买、去用，甚至被迫跟着它产品的更新购买，这个其实就是设计的产物。

李燎：算法如果取代设计是好事还是坏事？

黄扬：如果我们把计算机当作一个设计的工具，算法其实已经在部分地替代设计。像我们在使用一些软件程序的时候，就已经是在用算法替代我们的设计工作了，这对我来说肯定是好事。

李燎：你不怕失业吗？

黄扬：你说的是完全取代吗？

李燎：每一次工业革命的发生，大家都会担心因为技术的革命导致工种的消失，如果算法足够强大的话，你不担心这个事情吗？

黄扬：我的判断，算法不可能完全取代设计，它只是参与和替代一部分的设计工作。设计是很精密、复杂的创作活动，我不认为只有表达的状态才是设计，从初步的沟通，了解对方的需求，到去做研究分析，协调各种关系，最后概念的落地，这些都是设计的部分。

李燎：虽然无限夸大有点耍流氓的嫌疑，但我还是想要强调，我们现在的讨论还是在算法能力不够强大的前提下出发的，假如算法能力足够强大，那到底会是一个什么样的景象呢？

黄扬：你说的这种算法一直都存在，不是人为创造出来的，有一个更大的算法在控制我们。

李燎：我们一直都被控制着，只是以前自以为是却不自知，总觉得人类能够掌控自己，现在算法越做越强，才发现还是无法逃脱身体原本的规则。那当算法足够强大的时候，人在系统里是Bug还是奴隶？我只给这两个选项，没有其他选项。

黄扬：我先不说你后面这个问题，我就说人和系统的关系。人在系统里的角色是不断切换的，在家庭里，小孩可能会成为父母；在公司里，员工又有可能是老板。包括在生态系统里面，你可能是一个破坏者，一个bug，但同时你也可以是一个保护者，那就成了补丁。我的意思是，人在系统里面的位置、性质都在不断地发生变化，甚至人就是一种系统的存在，自己就是身体这个系统的全部，之所以我们会觉得自己跟系统之间是剥离的状态，这是受到了感官和大脑多重作用下的影响。

李燎：深圳……？毕竟咱们都在深圳，活动在深圳举办，我也不知道问深圳什么问题，随便聊一聊深圳吧。

黄扬：这个问题真的很任性、很随意。

李燎：艺术家不任性谁任性。

黄扬：我觉得深圳是一个非常适合我的系统。就我生活工作的华侨城周边来说，这么一个区域，像一个小城市一样，有三个美术馆，有很好的书店旧天堂，还有B10现场这样的音乐演出地，每天都有各种有趣的事情在发生。我家附近的生态广场有一个丹尼尔·布伦的雕塑，是2004年何香凝美术馆举办的国际雕塑展留下来的作品，到现在也有十五年了。我很喜欢那件作品，它非常好，却又低调，几乎和周围的环境长在了一起。每次经过它对我来说都是精神的享受。这是一种比较融合又恨积极的状态，城市有活力，各方面效率高，观念也很新，我自己特别喜欢深圳的这种氛围。

李燎：我也经常问自己，准备什么时候养老？去哪里，过什么样的生活？

黄扬：你经常问自己？

李燎：有时候会跟朋友之间相互问一下，年纪轻轻已经在想这个问题了。

黄扬：我觉得你也不年轻，心态挺老的，因为我压根儿没想过这个问题，我真的不知道我要去哪里养老，这是未来的事情。

李燎：你接到问题也不想一下，早就把问题给你了。

黄扬：我想了，但是还是不愿意去想。连过什么样的生活都设想好了，这真的挺无聊，等你真走到那一天的时候，未来肯定也发生了变化，最重要的是现在，能把现在活好就已经不错了。

李燎：畅想一下未来嘛。

黄扬：畅想是可以畅想，养老是什么样状态？

李燎：你不觉得在现在这个社会里，养老才是真正的人生吗？

黄扬：我尊重你的说法，但是对我来说不是这样的。

李燎：我回家的时候经常看见老头、老太太们，在长江边走一走，买买菜，跑跑步，每天挺爽的。

黄扬：你现在就这样。

李燎：主要是他们不慌，我现在很慌。

黄扬：慌什么呢？

李燎：我得生产，还一直要想着生计这些事情，感觉到了养老那个状态，我什么都可以不用想，想干嘛就干嘛。

黄扬：哦，想干嘛就干嘛。

李燎：你很敷衍。

黄扬：因为我理解不了。

李燎：对于设计，创作是什么？对待甲方，坦诚是一种助力还是阻力？

黄扬：我回答的角度可能跟你不一样，对于设计来说，我现在不愿意用创作这个词，我更愿意说创造力。创造力在整个设计的过程里面都是有必要的，哪怕是去跟客户沟通，了解他的诉求，这都是需要创造力的。设计想法出来以后怎么样落地实现，这个过程当然需要沟通的能力，但创造力还是必不可少。而且这种创造力不仅仅针对我们设计师，有时候也需要客户参与其中。我们经常说设计很多时候不是单方面的创造，也是和客户共同的作品，客户的意见、提出来的条件都在设计创作当中埋藏了一些线索，哪怕是客户说错了，也是一种机缘，最终会促进我们对设计的思考和调整，还是有用的。

说到坦诚，坦诚非常重要，太重要了，我在和客户沟通的时候尽可能地做到坦诚。因为坦诚要求稍微把自己放下，这样才会可能产生真正的交流，获取到更有用的信息。

李燎：审美是如何变成一种权力的？这种权力是否需要平权？我觉得审美逐渐成为一种权力，当我们提到品位，实际上都是审美达成权力之后，内部产生的那种类似于鄙视链一样的阶层属性。有鄙视链就证明有权力的存在，有品位其实就证明有权力的存在，所以审美是如何达到变成一种权力的？

黄扬：这个问题对我来说挺难的。

李燎：生活中会碰到各种人，他们会对你选择的电影、穿衣服的品牌、甚至用的手机怀揣着不屑的言辞，看着好像是无关紧要的东西，实际上说明在这背后他们逐渐形成了一种权利感。当某个企业、或者院校逐渐成为了审美的权力中心，那中心以外的人，是否能和这个权力产生平等的关系？他们的创作是否还有其必要性？

黄扬：在互联网时代完全可能。权力就是一种话语权，让表达本身能让更多的人看到、被更多的人认可。互联网正是提供了这种可能性，现在很多民间的、草根的审美，通过网络渠道传播之后，也能够获得这样的权力。

李燎：但是每每科技仿佛提供了一个出口，这个系统就会马上封死全部的出口，看着好像是越来越开放了，但整个权力中心根本就没改变过，机制还是那一套机制，相当于是换汤不换药。

黄扬：我没这么悲观，自我学习还是很重要的，通过互联网这样一个平台，你可以获取各种各样审美的知识经验，每个人都可以做出自己的判断，当权力来的时候，消解的方式有很多种。

李燎：但是所有的学习和提升是基于如何削尖脑袋钻进系统中，自己真正生发的那些东西，要不就是被挑中，被包装成他们所认可的那样，要么根本就出不来。

黄扬：那你的解决方案是什么？

李燎：我有解决方案我问你干吗？经济基础决定上层建筑，是不是越有钱越好看？

黄扬：这个挺肤浅的。

李燎：在整个架构里面，毕竟越有钱掌握资源会更多。

黄扬：当然钱是一个很重要的资源，但是资本只是经济基础里面的一个要素，并不是全部，而且经济基础是由多重结构和关系搭建起来的。

李燎：我这针对于上面审美形成权力的问题又再递进了一步，不只是针对某个具体物件，而是当人越有钱的时候，你能够看到更多“好看”的东西，这个“好看”，是在学识、世面、经验当中积累起来的。

黄扬：好看只是审美的一部分，它比较容易，但因人而异。

李燎：最后一个问题，假如你有一个亿，你要做什么？