【OCT-LOFT一人一世界讲座回顾】张宇星：我很担心我们这一代人会被整体遗忘

梁铨：一开始我认为，任何事情、任何时候都具备互相拯救的因素，主要看悟性，但我现在改了，因为这里是深圳。我想“对对碰”如果放在北京，肯定是另外一种场景，可能是策展人、画廊主和艺术家的交流，不一定是设计师。深圳没有像外地那样的艺术土壤，是深圳的设计师、建筑师开创了当代艺术的氛围，当代艺术才一点点发展起来，这是深圳的一个特点。那么在深圳，任何时候这种互相拯救是有可能的吗？

张宇星：前两个月的访谈里，我曾经提到，当代艺术和当代建筑可以相互拯救，它更大的背景是，大家都被一个全球化的系统所控制。只有在这样的状态中，大家才需要相互拯救。但我觉得梁老师说的，更多是自我拯救，即顿悟，突然改变了对世界的认知，先拯救自己，再去拯救别人。

我们来到深圳，都没有说要拯救别人。整个华侨城创意园的发展过程，就是我们在拯救深圳、拯救自我的过程。2005年，这里是一个荒芜的工业园区，经过十几年，变成了创意园。我们身边很多人都是直接的参与者，真的是靠自己的修行，一点一点地拯救自己，当然也拯救了整个城市。这不是禅宗里的顿悟，而是完全的渐悟。在参悟的过程中，不是说我们有多大的道德情怀，更多的是，通过做事进入到这样一个时间和状态，一切都没有预设。

梁铨：我们年轻时总听到这样的说法：建筑是凝固的音乐。不知道现在这个说法还成立吗？

张宇星：在我看来，这句话的核心问题是，大众比较容易理解音乐或绘画这类艺术形式，当一般人对建筑不太理解的时候，他会用一个更加普遍的东西来解释。从中也可以看出，建筑的专业性很难被理解。其次，以我对建筑的认知，这句话是不严谨的。音乐的形式非常多，比如摇滚乐、RAP等，它们好像跟建筑很难对等。如果可以对等，建筑会是一种非常奇怪的状态。

这句话里，我比较感兴趣的是音乐和建筑之间，到底有什么更加内在的贯通性？在我的理解中，音乐的核心是声音、频率，西方音乐注重不同频率、不同音色、不同音响的组合，但中国古代音乐强调道家文化，强调大音希声，最好是没有声音。比如中国古代的编钟，它实际上就是一个频率慢慢延伸下去，以现代音乐的标准来看，它根本就不是音乐，但这恰恰反映了古人对世界本质的另外一种认识。建筑也一样，很多人是通过表象、外观、颜色、形状来理解建筑，而很少关注引力、重力、材料等，但作为一个建筑师，会更加关注这些本质的东西。从这个角度来看，音乐和建筑，二者考虑问题的方式以及对世界哲学的理解是一致的。正是因为这样，建筑、平面设计几乎跟所有的艺术行业相通，只是表象不一样而已。

梁铨：平时你喜欢听什么样的音乐？

张宇星：很通俗地说，我喜欢听中国古代的音乐，比如古琴，即便连续放，任何时候都不会厌倦。实际上我平时很少听音乐，只在绘图的时候听。这并不是说我不喜欢音乐，而是我更喜欢自然的声音，比如外面的鸟叫声、风声。我觉得音乐的本质，不是听音乐本身，是通过听音乐的训练，来提高我们对声音的辨别能力。

梁铨：在深圳，你比较喜欢的建筑是什么？为什么？

张宇星：喜欢的建筑有两种，一种是我们能够接触到的、能生活在其中的、跟我们有直接关系的建筑。比如华侨城创意园，这是我几乎天天来的地方，我肯定喜欢它，这个地点跟我之间是一个身体的关联，是我生命的一部分，它跟建筑风格没有任何关系。很多人也说，家是最好的建筑，天天呆在那，不可能不喜欢。所以建筑的一种形态、一种定义，就是我们的生活空间、工作空间，跟我们身体能碰触到的所有场所。

第二种是观念上的建筑，比如从图片上看到的、或是听来的建筑。就像巴黎圣母院，在没有去实地看之前，我们看到的一切不过是图像、幻象，如果因此就喜欢那个建筑，认为它是美的，其实我们是被控制了，根本就没有真正触碰它，它跟你有什么关系呢？

对建筑的理解，首先要站在一个更全面的角度，不然，有可能会进入到以自我为中心的定义。我喜欢的东西，对别人来说，很可能会起到反作用，特别是专业人士。所谓的喜欢以及对建筑的定义，我认为是非常复杂的，不希望把一件事情表述得那么简单，这可能衍生出一些我们意想不到的状态，而这个状态又完全超出这个语义之外。

梁铨：听你这样说，可能我以前是以貌取人，看到外形漂亮的建筑就喜欢。

张宇星：当然这个也很重要，毕竟建筑是一个传播的媒介。设计师、建筑师现在也非常重视这点，如果不能通过媒介被别人接受或喜欢，将来这个建筑很可能就被拆掉。所以建筑师很痛苦，既要考虑建筑的本体，也要考虑非本体的东西或超越本体之外的图像。我相信艺术家、画家也一样，大家都在面临相同的问题。

梁铨：不讲深圳，你认为不怎么好的建筑有吗？

张宇星：我认为评价一个建筑的好坏是非常复杂的。建筑不仅仅是审美，它也是财富，相当于一个货币，你能说钱不好吗？不可能，钱当然是好的，所以建筑肯定是好的，因为建筑承载了人一生的财富。对建筑进行评价，要把我们的角色分清楚，是站在纯粹的美学、社会学、还是站在资本的角度来看？这些角度乃至所有的感性体验，都是评价的关键部分，没有必要把它固定化。

梁铨：你曾经对现代水墨有过一些艺术评论，能不能谈一下你对中国当代水墨艺术的整体感受？

张宇星：我是一个水墨爱好者，从小喜欢中国古代的水墨画、古典文人画，经常翻看床头一套高居翰写的书。

我认为，中国当代水墨是拯救中国当代艺术的一个机会。粗浅地来看，中国当代艺术发展前40年，更多是在学西方，我们当代艺术所有的形式、观念几乎都能在西方找到源头。到了今天这个节点上，中国的建筑乃至所有行业都希望走到一个引领性的位置。如果要原创，首先得有根源，而原创最大的土壤是回到过去。中国古代的水墨是未来中国当代艺术创新的土壤，当代水墨的价值非常大。然而，现在很多人还是把水墨当成绘画的一个门类而已，好像跟其他绘画相比，没有什么本质的区别，但我不这样认为，这是我第一个观点。

当代水墨还是要回到水墨本身，中国人为什么喜欢水墨、不喜欢色彩画？古代难道没有蓝天、没有青山吗？好像不是，古人看到的天应该很蓝，水很绿，山也很青，但在宋代之前，青绿山水只是辉煌了一段时间。宋明清以后，绘画几乎是以水墨为主体。为什么突然画里没有色彩？我认为这是跟中国文化深层次的演化有关。因为中国文化是一个比较早熟的体系，春秋战国时期就已经成熟，并且发展出一整套艺术文化的体系，这个体系就是道家基本学说。道家学说认为，世界的本体不需要那么多颜色，更重要的是阴阳，阴阳之后就是道。换言之，阴阳就是水墨里的黑与白，用最简单的方法来表达世界的道，这就是中国人的哲学，由此才产生出水墨的一整套体系。虽然中国水墨画的大量形式是山水，但我并不认为古人是在画山水画，山水不过是符号，根本没有比例，他们借助山水，来表达自己对世界本体的深度认知，这是我第二个观点。

如果现在画水墨画，我们应该怎么做？古代画家所画的水墨，是把现实社会中的一些元素抽取出来，比如树、水等定制化的概念。而水墨发展到现在，应该有更多立足现代社会的表达。举个例子，建筑师关心的引力，物理学家关心的能量、黑洞、波函数，生物学家关心的生化反应、细胞等，这些都是现代社会所面临的问题，但好像没有艺术家去表达，人文科学也几乎没人应对，这是一个巨大的缺陷。在我看来，如果用水墨来表达现代性，会更单纯、更容易表达世界表象的背后，同时也会更有力量。

梁铨：喜欢深圳哪一家饭店？哪几个菜？德国有一个哲人讲过，小路就是文化。作为建筑师，你们有没有考虑设计一些小空间、小街道、小饭店？做一些小的、亲切的、有文化的空间？

张宇星：我平常吃饭，也经常去购物中心，确实很方便、快捷、安全，先解决温饱问题很重要。设计创造有文化属性的空间，几乎所有的独立建筑师都愿意干这个事情，当然过程会很痛苦。因为现在的消费体系、生产体系不允许这样，必须要大批量的生产，大批量的消费，才能把成本降下来。如果我是一个大的运营商，我也这样做，没办法。

但实际上，人的本性需要小的地点、小的街道、有特色的菜，这是改变不了的。所以现在不少购物中心也在进化，比如万象城，它已经发展出一个街区，很有活力，晚上全是年轻人，但唯一的缺点就是街道太短、小店太少。再比如华侨城创意园，十年以前，很多人都不认为它好，肯定更喜欢购物中心，但现在发现，越来越多人喜欢这个地点，并认为这是他们梦想中的城市。所以我觉得不用太急，这是一个进化的过程，需要建筑师、艺术家和整个城市的人共同培育、共同迭代。

梁铨：介绍最近看的一本有点感动的书，或介绍大家几本书。

张宇星：我基本上是根据需要看书，比如要写一篇文章，就开始找有关的一些书。我现在看的书全都是哲学和社会学的，建筑学的一本也不看，艺术书偶尔会看，艺术纯粹是我的兴趣。另外我发现，书会越读越少，因为不断地追根溯源，通过引用找书看，最后引用的书就越来越少，现在很喜欢看这些最源头的书。整个知识体系里，我认为有价值的书，全世界可能就那么几千本，如果有精力把它们都读完，对于这个世界的认知就会大大提升。

我还有一个比较奇怪的爱好，就是看《汉语大词典》，因为是写作的需要。我把这么厚的词典拆开，让一个朋友帮我放大成A3纸，分成六本，放到我家餐桌上，每次都翻着看。我看完以后，真的很感动。在这本书里，你看不到作者，作者都在前面列了一堆，根本不知道他们具体写了哪一段，但里面所反映的知识，非常令人敬佩，并且它也体现了人类在整个知识体系里所做的传承工作。读这本词典，几乎中国古代的文化不用看，诗词不用看，随便找一个字，所有相关的字词、中国古代的某一首诗歌、某一首曲、某一篇文章的原文全都引出来，读者一下就能进入到那个场景里，这简直是一个宝库。我认为，词典的核心，就是知识建构的过程。

现在是碎片化阅读、碎片化生产的时代，我很担心我们这一代人会被整体遗忘。现在每天发的微信、微博没有人收集，也没有人做百科全书，我们自以为好像起了作用，过了十年以后，换一套电脑软件，这些东西可能完全消失，我们这些人都白活了。所以，我现在有一个比较怪的想法，如果设计建筑，我准备用最坚固的石头，在石头上刻东西，这样留的时间长一点，玻璃、混凝土可能很快就没了。

梁铨：你能对参加这次对话的另外几位艺术家建筑师作一些评论介绍吗？

张宇星：我了解参加这次活动的，都是深圳最好的建筑师、最好的艺术家。

虽然深圳建筑师和艺术家这个圈层还需要培育，但我们一点点看着这个生态圈发展到现在，是很开心的。十五年前的深圳，找两个人对话都很难，大家都忙着挣钱、画图。这么多年过来，完全是靠大家把这个圈子慢慢放大，建筑师形成小的群体，跟平面设计师连接，跟艺术家连接，再跟北京、上海的艺术家圈子连接，到现在，开始出现北京、上海的艺术家、建筑师主动跟我们连接。这样一种过程，我不想对建筑师、艺术家做任何评论，因为没有意义。

我们现在所做的事情是一个社会活动，是一个社会行为，艺术家、建筑师是以更大的社会角色，突破自己的专业，给社会创造一个生态圈。实际上，建筑师、艺术家跟其他行业的人没有什么两样，也没有比别人高多少，大家所做的事都一样。决定我们在这个社会所做的贡献，更多是能不能去影响别人、能不能连接更多的人。我很欣慰的是，深圳的建筑师、艺术家和设计师圈子非常有趣，而且我们正在做的事情，是现在中国其他城市都没有发生过的。

梁铨：为什么？

张宇星：因为这里面有深圳的基因。深圳的基因就是改革开放、自由创新，永远希望颠覆自己、拯救自己，希望去行动、超越这些空谈等等。这决定了深圳所有人都愿意去谈具体的问题，谈更加专业、更加尖锐的问题。这些东西大家讨论清楚了，艺术或建筑的生态环境好了，我们创作起来当然更开心，可以创造更好的作品，艺术家的画可以卖得更好，建筑师的设计费可以更高，这是一个闭环。我们现在所做的事情都是在拯救自己，说得高一点，是在拯救这个社会。

OCT LOFT “一人一世界”第20季特别策划

对对碰：深圳艺术和设计的100个问题

时间：2019年9月12日、17日、18日、19日

主办：华侨城创意文化园

协办：打边炉 华侨城策划规划联盟

场地合作：华侨城创新研究院

策划人：钟刚

讲稿编辑：劳秀汶（实习生）

视频制作：王若男