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【OCT-LOFT一人一世界讲座回顾】刘晓都:我有我的危机感,我对自己并不满意

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9月19日晚上,由华侨城创意文化园主办,《打边炉》和华侨城策划规划联盟协办,《打边炉》主编钟刚策划的OCT-LOFT “一人一世界”讲座第20季“对对碰:深圳艺术和设计的100个问题”在华侨城创意文化园举行。


第四场活动的对话嘉宾为艺术家周力和建筑师刘晓都,主题为“在深圳,最带劲的东西是什么?”以下是活动上半场周力向刘晓都提问的部分,发表前经过双方审校。




周力:你认为深圳最带劲的是什么?

刘晓都:从我的角度来说,深圳和我的联系是非常紧密的。虽然我是北京人,在北京生活了将近30年,但其实这个城市跟我的联系没那么强烈。我1990年离开北京,当再次回去的时候,北京对我来说已经很陌生,因为它已经不是我小时候生活的状态,这种状态其实就是剥离。
我来深圳20年,今年是第21年,相当于在深圳40年的生命中,后二十年我都跟它有着紧密的联系。在形成这个城市的过程中,我们是其中的一份子,参与了它的建设,有很多事情是我和我周围熟悉的人一同推动起来的。相比之下,北京可能是在清朝甚至是更远的时代就已经形成,但在深圳,我们至少是第一波人,我们就是深圳真真正正的一部分。
我对深圳的认同感,要远远超过我生活过的其他城市。深圳对我来说,血液中的东西会更多一些,在心灵上有一些实际的印记。这和我在纽约、伦敦、北京完全不一样,这就是深圳让我觉得带劲的地方。
 
 
周力:跟你在其他地方做的项目相比,在深圳的项目有什么特点?

刘晓都:2010年之前我大概估算了一下,深圳和上海、北京很大的区别是,深圳大约80%以上的高层建筑,都是由深圳的建筑师来设计,不管好坏,这是一个事实。而上海的高层建筑几乎百分之百是外国人设计的,北京也有相当的比例。再看国外的地方政府,比如欧洲、美国,他们会有更多的意志,很有意识地推广自己的文化,想办法让建筑师做很多设计,其竞赛模式和做法也不是百分之百要外面的大牌去做,但有控制的倾向。
深圳建设初期,非常注重求实精神,也是一个完全自由竞争的状态。建筑师认为本地人可以理解他们的想法,可以更快地把事情执行下来,也相信自己可以做得很好,这在很大程度上快速训练出一大批建筑师、设计师。从这个角度来说,深圳在北京、上海的建筑师群体里越来越壮大,当然广州现在也很强。
早年深圳的建筑师得到了很多难得的机会,这种感受在我和上海、北京的建筑师交流时,非常强烈。但到现在,我们跟很多年轻建筑师交流时发现,他们的机会比我们当年开始做事务所的时候少了很多。这种不再被培养的状态,是特别好玩的变化。不仅是因为这个市场变小了,也是由于外部力量太大,很多想法不同、要求不一样。这十年里,深圳慢慢向高精尖发展,开始内地化,包括它的想法、做法以及思维方式。其中涉及很多原因,包括变得有钱、深圳私营企业占大多数等。


周力:作为新任坪山美术馆馆长有什么想法? 

刘晓都:接受美术馆馆长这个职位是顺其自然的。消息公布出来以后,很多朋友觉得很惊讶,都说:刘晓都你疯了?你在干嘛?你是不是不做都市实践了?我后来才意识到,大家以为美术馆馆长是一个全职工作,如果做了这个事就干不了那件事。
 
作为建筑师,我去当美术馆馆长是挺怪的。但另一方面,他们动员我去应征美术馆馆长,而且最后把这个职位给了我,可能有这些原因:一是我曾经做过一些跟建筑策展相关的事情;二是参加过很多艺术活动;三是在艺术和设计的范围里,他们希望美术馆有更多混合状态,让设计师来做这件事情,也许是可行的。
 
至于我为什么做这件事,首先是想挑战一下自己,因为我没做过,由建筑转向艺术,是不是有可能达到角色的转换?另外,在我的认知中,馆长不是策展人,这是一种从管理者到运营者的角色转换,要放弃做策展人的心思。总的来说,我们不会做太多的策展工作,而是在做运营,主要是定方向,找到最好的策展人,找到最好的项目。其次,我们几个合伙人一起做都市实践,有二十年了,挺不容易的,有一些成就,做了一些有名的事情,继续做下去也没问题。但就我个人来说,我有我的危机感,我对自己并不满意,觉得自己做的东西并不好,而想做的东西怎么也做不出来。整个建筑界在几个大的建筑思潮过去以后,现在基本上也没方向,东一榔头西一棒子,大家都在寻找方向,我们坚守自己的这套也很难,突破的机会还没有。我在想,当馆长是不是有机会换一个角度、绕一下道?也许从艺术的角度,能够找到建筑设计的突破点,这是我个人的私心和想法。
 
我在跟策展人、艺术家、建筑设计师和其他设计师进行充分沟通的时候,有没有可能得到灵感,或是改变我自己?我觉得我正在改变。
 
 
周力:你认为设计和艺术有什么不同?

刘晓都:举个例子,对方拿着一袋钱说要盖房子,让我们来想,做成什么样,如果他不满意,再改,给他三个方案。在这个过程里,我们变成了结果的提供者,而不是最终的创造者,创造的环节只占很小的一段,满足了一堆对方要做的事以后,再假装搞点创意,某种阶段来说,这也是很容易做到的。
 
这样的状态带来什么?从根本上讲,作为设计师,我们是一个生产者,生产的过程是一个生存过程,而生存过程是社会化的状态,也就是说,社会安排我干这件事,我就只能干这件事。其实我们每个人都被这个社会所奴役,所谓的创造是非常有限的。如果设计师、建筑师要想达到自己心里的自由,需要跳出这个状态。我在公司里也想跳出桎梏,尝试了一些办法,先有些想法再出去找项目实现,变成自己的创造,一是很难,二是逃脱不了这个状态。在建筑界,只有极少数在金字塔尖上的人,相对来说,才能达到一定的自由。我们这个层次的人完全是被压住的,这其实不是人应该有的状态,为了生存,满足别人,完成一种交易。
 
在我个人的理解里,艺术是唯一能摆脱这种关系的行业。艺术家先创作,谁喜欢就买走,没人买我就饿着,卖不成就跟梵高一样,完蛋就完蛋了,做艺术有他的使命。相对来说,这个使命里有自我。我看过一本艺术史的书,它的名字叫《艺术使人成为人》,但从来没人说“建筑使人成为人”,只有在艺术里,我们才有可能成为一定意义上的人。

 
周力:我认为建筑是包含在艺术里的。

刘晓都:没错,古典时期建筑囊括在艺术里。古典建筑发展到最完整、最好的时间,就是文艺复兴时期,比如帕拉弟奥(Andrea Palladio),他做的东西就是完美,就是一个艺术品,普遍来说,他们是把建筑作为艺术品来看待。到了现在,这种观念已经被抛弃,建筑已经从艺术的层面上大大地剥离出来,绝大多数建筑是和技术相关,而不是艺术。
 
建筑一旦变成行业,它就跟艺术氛围越来越远。我从来没有说这不对,只是在呈现这样一个事实:进入科学时代以后,我们用技术来控制所有的事情,包括人。用技术设计建筑,其实就是一个布局,房子盖起来,能够保暖防水就行了,社会学意义上说这是巨大的进步,以至于建筑师已经没有任何的精力再考虑艺术,能满足这么多的技术要求基本上差不多了。只有非常强大的人,最后才成为艺术家,比如弗兰克·盖里(Frank Gehry)。相反,扎哈是当年解构主义的急先锋,她的一幅画就是艺术,但死的时候从艺术家蜕变成建筑师,做的建筑从特别酷变成特别矫情,她就是典型的被异化的人类,原来很有批判性、尖锐动感的东西慢慢消失,力量就没了。

 
周力:有可能是甲方太厉害了。
 
刘晓都:关键是建不起来,现在的技术还做不了扎哈的东西,所以这种限制是设计和艺术的另外一个区别。作为艺术家,你想一个东西就能画出来,但我想的东西,很可能就盖不出来。我觉得最牛的一件事情,是把建筑设计成挑出50米,但实施不了,这就是建筑。宇星说,建筑师想做的一件事情是抵抗重力。其实所谓的突破,往高里建,也是挑战重力的问题,很难,除非发现新的材料和新的计算方法。
 
 
周力:有哪个案例是你做得最愉悦的?

刘晓都:我大概有两个案例还挺愉悦的。其中一个项目是做华强北的回酒店,虽然项目很小,但是我们做得特别顺,两个星期不到,出了十几个方案,一层一层地筛选调整,一个月左右的时间就把方案定下来。整个过程非常顺利、轻松、容易、省事,而且我对最后的结果也很满意。之前我从来没遇过这种情况,一般都是折腾来折腾去,特别痛苦、特别难过。
还有一个是我们的代表作——土楼公舍,一个土楼。因为这个楼外面是圆的,中间是方的,四个角跟圆的点顶着,平面很难做。每次我都要排同样的小单元,怎么画也画不好,纠结了一个月的时间,今天尝试这个,明天改改那个。但突然有一天做成了,几乎是非常妥贴,把所有的功能和形式问题都给解决掉了,这种一下子成了的感觉是我极少感受到的,有一种说不出来的愉悦感。
 
 
周力:最不喜欢甲方提什么样的要求?
 
刘晓都:我最不喜欢甲方跟我说“您随便做”“您随意”,做出来以后,他不喜欢,也不知道想要什么,这个建筑就没法做了,我得跟他搅合很长时间。就像一起吃饭,吃什么?随便。吃火锅?不喜欢。吃日菜?太凉了。那就完蛋了,试半天不知道吃什么。
 
 
周力:在策划第七届深双时,有什么值得反思的问题和经验吗?
 
刘晓都:从策展的角度来说,第一次做这么大的展览,用了大半年的时间,合伙人差不多把命都豁出去,这是很糟糕的状态。我们做完这次,发誓不会再做第二次深双。当然,深双从总体上来说是非常棒的机制,但独立策展人在跟他们机构互动和授权的过程中,仍然有不少问题,有很多不可持续的地方。做完策展,我会关注别人怎么做,要学习的地方太多了,觉得自己还是太嫩。作为一个职业策展人,不能一辈子只干一件,得持续做下去,那么我们这种策展方式就不行,太玩命了,玩命做出一个好的结果有什么稀奇?这个非常值得反思。
 
说到经验,就是机制好,让每个策展人都豁了命去做,自然能高出一大截,这是很好的事,前赴后继,一波人倒下,另外一波冲上来,都能做到一个高度。另外,还有一个经验是,得先找到好的话题,再集中去做,而不是没话题找一堆人来做。我们是以事为主,按照已经拟好的一条主线,谁合适做这件事,就找这个人来做,反而大牌不一定适合。这样实施起来比较清晰,没那么纠结。

 
周力:这也是你做坪山美术馆馆长的铺垫?
 
刘晓都:应该是,积累了一些经验。做深双相当于掉到一个波涛汹涌的大海里,最后好不容易爬上岸。做馆长就指望寻找一个风轻云净的地方,有点小波澜,有点小风景。
 
 
周力:最喜欢的建筑师是谁?

刘晓都:要回答最喜欢的建筑师挺难的,比我差的人不能喜欢,有些只能赞美他的作品而不能喜欢他的人,比如现代伟大的建筑师柯布西耶、赖特、密斯,才华横溢但为人有点差劲。当然,柯布西耶是我最崇拜、最崇敬的建筑师,他是一个高峰,但是很悲哀,现代建筑一出世就来了一个高峰,没有一个人能超过他,安藤忠雄也在他脚下,高度是不一样的。我先是看了安藤忠雄的成名作——光之教堂,再柯布西耶的道院,后者百分之百超过了前者。而且安藤的这个建筑很难看,做的尺度也不好,后来才发现是抄柯布西耶的。柯布西耶用混凝土做的立点、状态,像史诗一样,但安藤的混凝土是光溜溜的,不是混凝土该有的状态。
 
 
周力:包豪斯认为绘画是建筑的附属品,你怎么看?
 
刘晓都:这是一个宣言,把设计提上来,就必须踩艺术。当时有类似这样的说法:住宅是居住的机器。谁愿意住在住宅机器里?并且,那个时代的人,天天想着艺术,要解放、要挣脱牢笼,现代艺术还没站稳脚跟,被主流所拒绝。所以这样的口号振聋发聩,它是历史性的东西,而不是一个真理。我应该回答了60%的含义。
 
 
周力:对深圳这座城市未来有什么期待?
 
刘晓都:我觉得没什么需要期待的。它的原生动力如果能保持住,这个城市会走得长久一点。深圳是一个非常特殊的城市,从建筑和城市的角度来看,四十年间从30万人口的地区形成了一个2000多万人口的大城市,它几乎是人类城市历史上最极端的例子。未来在文化上走得比较顺利的话,就会成为真正意义上的国际大都会。国际大都会的成长,必须有文化尤其是艺术相匹配的成长,如果没有,就是一个生产机器,我们这儿的人都是奴工而已。





OCT LOFT “一人一世界”第20季特别策划

对对碰:深圳艺术和设计的100个问题


时间:2019年9月12日、17日、18日、19日

主办:华侨城创意文化园

协办:打边炉 华侨城策划规划联盟

场地合作:华侨城创新研究院


“对对碰”主讲人:
李燎 梁铨 薛峰 周力
刘晓都 刘珩 黄扬 张宇星
(按姓氏首字母排序)

策划人:钟刚

讲稿编辑:劳秀汶(实习生)

视频制作:王若男








华侨城创意文化园



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