“唤醒•变量”的意义（下篇）——2019CISD中国先锋戏剧青年设计师提名展学术对谈

▲ 中国舞台美术学会编辑部副主编、策展人赵妍担任学术主持

中国舞台美术学会会长曹林

这次青年设计师提名展定位在邀请做实景演出的青年设计师，我个人觉得这其实是对我们戏剧舞台艺术的一个推进。

安迪·沃霍尔曾说过绘画已经死了。我想借用他的狠话，说其实我觉得传统意义上的戏剧在今天已经死了。现在我们不论叫实景演出还是别的演出定义，这些都是一种演出。近二十年来，这样一个风潮在欧美戏剧学科最发达的前沿上，在理论和实践方面已经解决的很好了，就是演出（Performance）。大家可以关注一下，从2011布拉格四年展开始，由哥伦比亚大学教授、戏剧研究学者阿诺德·阿隆森提议，展览名称从“布拉格国际舞台美术与剧场建筑四年展” ，更名为“布拉格演出设计与空间四年展”。大家还会关注到国际舞美组织另一个很重要的WSD展，中国舞台美术学会从2009年开始一直带作品去参加，最近的一次是2017年。WSD是World Stage Design，台湾人就译成“剧场设计展”，并不特指限于舞台设计。韩国人在翻译时也一样，我问了韩语专家，字面是“世界舞台设计”，但它要表达的就是剧场的概念。

从理论上来说，中国戏剧家真正意识到这个问题是在2010年前后，李亦男老师翻译过一本书——《后戏剧剧场》，德国的汉斯·蒂斯·雷曼写的。他是在美国理查·谢克纳的《人类表演学》的基础上又往前推了一步。所以在当今这样的一个状态下，我觉得未来就是要走向人类表演艺术的前景。在某些事物上对戏剧的理解，对剧场的理解完全是颠覆性的。戏剧只是一种艺术存在形式而已。当今如果拿戏剧艺术来说的话，它更确切的说法是剧场艺术，是更宽泛的场域化的表演，是跨学科的，是没办法框住的，所以我想在座各位作为表演设计师来说，可能面临一个新的发展。

中央芭蕾舞团首席灯光设计、视觉设计邓文

确实要感谢一下学会给我们这个机会。前辈老师们的观点给我们很多借鉴，但是年轻人怎么消化是另一回事。我们都身在其中从事这个行业，做了一段时间以后也有很多的困惑。关于资本，我们肯定也了解一些，也试图去整理、安排。现在对青年设计师来说，最重要的是我们应该怎么做下去，我们也有自己的经验。

刚才刘科栋老师谈到一个我想说的一个话题，我们现在做的东西，正在产生变化。确实是从最开始的大山大水，到今天是讲一个民族的故事，讲当地的故事，和商业演出的结合，它的展现形式确实已经有了变化，我们要做的就是让它产生变化。

我还想提到的一点是不在景点里的实景演出，对我们来说是一件非常好的事情，因为我们可以进行再创造，演出可以出现在城市里，我觉得反而城市里更加需要。包括环保的问题，我们也很想知道怎么使用会更好，这方面市场里也是比较混乱，我想听听大家的意见。

中国舞台美术学会副会长季乔

先讲一点我个人的感觉，就是我们舞台美术家为什么把自己定义为一个局限的舞台美术家呢？特别是在做文旅的过程中，不像在做戏剧舞台，大家所参与的不仅仅是舞台美术家的工作，不是单纯只有导演在跟你接触。“唤醒、变量”，舞台美术家应该学会转变身份。所以第一个问题就是，我不希望我们成为很狭窄的舞台美术家，文旅演出的舞台美术家首先是规划师、项目统筹者、环境守护者、制作人。

多年前我也做过几个类似项目，华侨城、锦绣中华等。今天为什么提到环境守护者？我记得在隆里艺术节办的那届青年设计师提名展，我是艺术顾问，谭泽恩是策展人，他问我有什么想法，我说一定要做自然的守护神，不要破坏一草一木。像刚才张定豪老师说的，咱们的景可以作为自然景观摆放在里面，那它应该用什么材料？如何改、如何做，这是我们应该思考的问题。

第二点可能这话说的比较狠，文旅演出目前的状态，仿佛病态的传播者，质量不高的演出太多了。恰恰很多有质量的是我们中国舞台美术家深度参与的项目，比如严老师的草庐剧场，因为它的建筑形态和内容，是跟当地的文化勾连在一起。所以我提出的文旅口号，就是“看见生活，带走生活，交换生活”。“看见生活”是我们的体验和挖掘当地文化，硬件软件的和人性的东西。“带走生活”、“交换生活”，这里面包含艺术、文化、商业等之间相互的交换。以中国目前的状态来讲，我不是很寄希望于很多文旅演出能够保留十年二十年如此久。

第三个，不要由于今天自身做了很多项目而沾沾自喜，我们要明白自己做的是在产业里最低端的一块。因为中国文旅演出目前状态，完全是产业链的关系，和文化没有太多关系。为了让它与文化有关系，所以一定要用我们的智慧和才能去引导政府、投资者，才有可能改变这个病态的现状。这也正是舞美家最高的智慧，既保持产业链的发展走向，也能保证我们的创作质量，让我们以身为舞台美术而感到自豪。为了这种昙花一现的自豪，我们只能把大量的时间放在前面的工作中。

另外，文旅演出不像舞台剧，它的标准现在很难制定。因为现在文旅演出良莠不齐，而且大量演出中的大部分不出十年都将变成是荒地，因为它没有历史，没有真正的当地文化，不具备可持续的生命力。艺术家有时候需要一点傲气，不符合你的思想就别做。我们的一生就像流星一闪而过，要做一两个好作品是很不容易的。获奖不代表一个人的作品真正有思想，你的人生是为自己服务，为自己服务之前首先是为人民服务，让人民看懂你的思想，纯净的是高尚的，这才真正是你自己守住的良心。

中国东方演艺集团舞美设计张祚铭

刚才季老师说的我有很多共鸣，我也说一些在项目里的体会。刚才刘科栋老师也提到这一点，就是十年前的状态，发展到现在大概什么状况。好多文旅演出实际是偏秀场的感觉，有炫技成分，它们的存在如昙花一现。现在文旅走向主流其实就是文化，做当地文化、传统文化、走到老百姓心里的文化，它才是一种回归。“回归本源”也是我的主题，其实回归就是一种态度，我们对生活的态度和认知。

我认为这种东西才是真正抓住人心的。我在做《只有峨眉山》的时候，观众在看一段表演时，虽然是商业演出，他们也是真的会发自内心感动，被戏剧的魅力所感动。因为观众认可这就是说当地的文化、当地的传统、当地的故事。所以我觉得真正好的作品是要让老百姓感动的作品，文旅演出最重要的是一定要走心。这此论坛的一个主题，就叫“唤醒”。我觉得应该更多的去唤醒这些年轻的设计师，包括做文旅的同仁们，唤醒我们的作品。

我还想为我们青年设计师说一句，做文旅确实和做戏剧不一样，面对的不只是导演，还有甲方，苛刻的审查审计，这是客观存在的。项目周期短则两年，长则五年，这个过程很煎熬，这种煎熬着做项目的状态，面对的是各种更加复杂的因素，往往是正常的创作状态。刚才季乔老师也说到这一点，就是应该把身份多样化，其实也是回答了这一点，尽量去多样化，有时候也会很难，但是我们也是会尽量尝试去做。 

成都华侨城黄龙溪投资发展有限公司副总经理郝雪莲

我是92年进入华侨城的项目。华侨城作为一个三十年来深植于演艺事业的企业，这么多年里成败、经验、荣辱都有。中国第一个主题公园就是1989年的锦绣中华，小人国一出来，1990年就收回了成本，十分火爆。当时中国是没有主题公园的，当时最初的萌芽就是零距离表演，演员穿上各种动画角色的衣服和观众合影。1991年民族文化村推出了中国各个少数民族的村寨，每个村寨都有不同的表演，一共二十多种形式，形成一个很大的氛围。佤族村寨以前的风俗是挂人头的，现在都是放牛头。有游客来的时候，就会从树上突然荡过来一个人，飞到他面前，观众会觉得这种体验式的感受很新奇，表演给你看这个民族平时是怎么生活的，实际上这就是实景演出的雏形。但是这样比较分散，于是就在广场上做了一个集中的演出，演出一经推出就会很轰动。一天四场观众还是会坐不开站不下。民族村从开业到现在盈利都很好。

从全国来看，稳定的是华侨城和民族村的表演，因为它有文化根基。演出形式不重要，旅游演出、巡游演出、节庆演出、实景表演都是演出。后来延伸出来的欢乐谷、欢乐海岸各有各的优势，但也有失败的例子。现在每个锦绣中华的演出，都是演十年以上的；欢乐谷的《金面王朝》也是十年以上。我们的战略也在变化，以前是旅游+地产，现在是旅游+互联网+金融+文化+旅游+城镇化。1993年去美国做了美国锦绣中华，即便是现在景区能做到走出国门的也没有多少。建国45周年时，我们和宋祖英等一批艺术家组成中国艺术团慰问演出，寻访美国加拿大十多个城市，当时华人对中国的感情，就都是通过演出来表达。

行业现状发展的很好，但我认为我们的步伐还未跟上时代脚步。我们现在发展的方向和战略都有了变化，也在进行其它尝试。今天看了大家的展览，各位说是青年设计师，但是我觉得他们很有大师的风范了，经验非常的丰富，参与的项目平台非常高，国家级的有很多。而且最重要的是我觉得就像今天的论坛主题一样，唤醒、变量就是他们的思想，早已不是那种一惊一乍，现在应该上升到什么层面？作品需要思想，每个人的脑子都不一样，思考的角度也不一样，衍生出的东西也不一样。就像每个作品都有它自己的个性，每个作品都有它的思考，然后引领观众一同思考。我不希望舞美专业、灯光专业、多媒体专业等等每个专业都是独立存在的，可以自己做一个独立的作品，我觉得他们依然都是服务于文化核心主题，表达的是导演想要倾诉的统一语言，然后一同去震撼感染观众。

北京新朗景艺术工程设计制作有限公司总经理、首席舞美设计毛砚

今天坐在这里的十位青年设计师的作品，基本可以代表目前中国最高端、最主流的旅游演出实践了。其实我们也遇到过刚才各位老师当中说的一些问题，这种演出能不能持久？究竟是商业性的还是艺术性的？这一系列有高度、有深度的问题，其实在我们也都有相关的思考，因为在座的多数应该都是戏剧科班出身的舞美设计。只是可能因为各种机遇，更多人可能只能怀着当时的理想，慢慢的到了所谓的这种大舞美的商业市场去做着我们心中的这种舞美。

在所谓的实景演出中，没有那么高的艺术性，因为针对的观众就只是一些最基础的游客群众，我们需要用最简单粗暴的手段，其实就是所谓那种一惊一乍的手段，在短时间内把想表达的思想灌输给他们。

目前大家做的这些在我看来是有很高的艺术性的。比如说郭昕老师参展的《归来三峡》，他的艺术手段上表现的是很棒的。邓文老师做的《知音号》，也是用很新颖的艺术手法去讲述一个武汉当地影响很深远的历史时期。我在西藏做的《文成公主》，每天单场三四千人的观众量，在不断的向最基础的观众宣传和表达关于藏族汉族一家亲的这种概念，也是很具有高度的思想概念。 

这些东西其实是我们目前做的作品当中想要去做好的、一直在努力做好的。当然不可否认，旅游演出市场上确实有很多很差的演出。但在座的设计师确实还是希望通过我们自身的努力，把旅游演出这种新的演出模式达到一定的高度和水准。 

     舞美设计、视觉艺术家郭昕

我的想法很简单，就是拿到作品把它做好，但真正好的作品得赶机会。商业的前提下，尽可能增加它的艺术性。我做了七八个，但是跟各位老师没法比，心里边想把它做到一定高度。另外现在中国看文旅演出的观众并不是我们想象的那么初级，即使是普通的游客，他们也会有一定的审美。例如电影也出了很多爆款。比如电影《哪吒》和《我不是药神》，为什么这种内容好的作品能够票房大卖？大家是能够分辨出来的。

中国歌剧舞剧院舞美设计金卅

我认为在屋子里画完一幅很好的油画是成为不了作品，它只能算是你的习作。你要拿出来才是作品，就是你只有把画拿出来给大家展示，才算是作品。做演出也是这样，想要做好一个东西，但是不一定自个说了算，有甲方各种条条框框，还有必须赶上一个好的团队，各方面特适合能够拧到一起。好多我们现在的困惑，可能在严文龙老师那里已经是不存在了，是因为严老师又是导演又是舞美设计的身份，很多事情可以协调统一的做决定。

五月份在山西做了一个演出，我尝试着掌控更多方面，我做到了让舞台上没有一个机械、一个电机，演出和观众之间隔了水域大概有两百米。我就是实实在在地讲故事，这个本子也是我参与改编的，包括音乐的制作。观众看演出时跟在国家大剧院看舞台剧没有什么区别，他们也是在看戏、看故事，是跟着戏剧情节走的，三四千观众好多在流泪，没有任何嘈杂的声音。这可能就是艺术感染的魅力，情绪一样都能传达到，并不存在因为距离问题而折损。

我们就是手艺人，要做到我们手艺人该做到的专业素质和业界良心，这两点我一直在努力去做。现在商业演出确实鱼龙混杂，几千万砸进去，就整点水幕、喷泉、光影秀。真正的创作者从零到一是最难的，我对待每一个事都挖空心思尝试去做，尽量去保护环境，还要对甲方负责任。

现在没有评判标准，真的良莠不齐，全国600多部实景演出，好多一看就似曾相识。我也有思考，我们都是依托当地的环境再深挖人文和故事，没有就编。有没有可能从故事本身出发，比如我们去美国看《阿凡达》，不存在地理限制的问题。要是大家都在往更高的标准、品质上寻求突破，可能逐渐就会有一些改变，可能让人们逐渐觉得这个行业是有一批人在做着相对专业的事情。这可能不是一代人能解决的，我们还要再努力。

北京新朗景艺术工程设计制作有限公司设计部主任于龙源

听完各位老师的发言我很激动，我原先一直以为做实景演出不够艺术，是边缘的，实景演出舞台设计不能说是艺术，挺非主流的，不像在剧场里那么高大上，特别令我仰望。今天开完这个会，我这个心里的包袱放下了。我对以后期待：对甲方负责任，对观众负责任，对演出场地的山山水水负责任。

清华美院博士、王之纲助理陈焱松

作为一个九零后，我们年轻人不太爱看远距离的实景演出。更喜欢近距离的互动体验，比如环球影城，它有各种IP ，有哈利波特、超人蝙蝠侠这些已是很深入的文化概念。我去看那个哈利波特的项目，进去时可能给你一个灯光舞美的布置，然后让你坐在一个机器上面，前面是一个包裹全部视角的屏幕，当我坐在一个特别俯冲的视角时，我的俯冲体验感特别真实，这和我坐过山车的体验是一样的。我觉得这可能也是文化旅游的一个点，或者说我们应该把文旅扩展到别的空间中去。

王之纲老师今天参展的项目是一个视频作品，但这个视频作品承载着北京的一些记忆，也是放置在真正的空间里。过程是这样：兆龙饭店是改革开放时期一个比较重要的老牌饭店，现在引入了新的资金对饭店建筑进行了改造，使之更加年轻化。他们邀请王老师对饭店进行了新媒体、装置的修改和创建，王老师基于此进行设计制作。这个作品放置在3层楼的中间，放了三块投影幕下来，通过投影让整个作品在空间中呈现。

我想给大家推荐加拿大的moment factory 。这个团体在新加坡的动物园的室外项目里，夜景在动物园里做了很多投影和交互。它们的石头上会做一些投影，比如说我对话筒说一句话或吹一口气，它的能量就会转换成投影视频效果往上伸展，把整个树都包裹住。我觉得这是年轻人喜欢的，所以我觉得大家在谈文旅的时候，可以更加关注一下这个地方的空间性质，是室内节目性质还是商业空间性质等等。除了在舞美的条件下，舞美设计师完全有资格去介入其他空间。空间性质的不同，也可以给文旅、舞美设计提供一些新的思路。

黑弓展览人、王志鸥助理王晶

黑弓团队现在在做的其实就是用科技美学来打造文化与记忆。用多媒体艺术来做新国风。我们很荣幸与张艺谋、蔡国强、沙晓岚老师并肩创作，国庆奋斗的三百个日日夜夜，让大家看到中国本土艺术设计团队能做出领先世界的创意的力量。今年四月，我们在南京做的一个多媒体沉浸艺术展，打造文化IP，类似刚才提到的Team Lab和Moment Factory，观众走进去，投影的步伐会跟着变化，我们还做了一个味蕾发酵实验室，用真实多肉苔藓做成一个八米多的餐桌。观众每一杯茶，都是根据古画做的茶，每喝一口都有不同的光影效果。让观众比较沉浸于这个展。现代社会，我们做的就是用艺术科技去讲自己的故事，用艺术形式作出比较打动人的故事。多用跨界艺术形式表现自己创新的想法，最重要的就是创意创新。

北京新朗景艺术工程设计制作有限公司设计部主任于龙源

现在的演出已然是一种开放的思维，跟以往完全不一样了，不是必须要有景片，现在什么都可以用来做舞美，哪怕一束光，甚至什么都没有也是舞台语言。我觉得什么技术都可以服务于舞美，而不是舞美来为技术服务。我们要吸取环球影城那种创新的意识和艺术形态，我们也可以利用技术，让视觉元素更好一些。

著名导演严文龙

第一个，最好不要纠结于到底叫实景演出还是旅游演出，我尽量理解为商业演出，但最好就是叫“演出”。不管它在哪演出，在大剧院、在荒郊野外还是天安门广场，不管是什么类型，其实都是演出。既然都是演出，那就不分高低贵贱，只有好坏之分。比如话剧《驴得水》是民间剧社做的，但是演出很精彩，这就是好演出。现在演出类型的跨界越来越多。有表达艺术家思想为主体的，有迎合观众喜好发，以商业为重的，不一定会产生矛盾。比如杨丽萍，全身心地表达自己的艺术追求，但是商业上同样很成功，为什么呢，就是她的演出好。如果是好演出，以色列的话剧《安魂曲》，俄罗斯话剧《奥涅金》，票卖的很好，艺术性同样也是毋庸置疑的。如果是不好的演出，那无论开初是艺术性的出发点还是商业的出发点都没用。

为什么中国会出现艺术性很差，但商业性却很好的演出？一个是与旅行社的关系、资金运转等商业体系建立的好，还有中国观众美学欣赏水平确实不高。这不一定是好方向，但值得艺术家去学习——应该检讨如何把艺术卖出去。第二个是要实事求是。西方土壤和中国不一样，中国还达不到西方的审美氛围、艺术修养。不要责怪而是去理解这块土地。要把作品卖给这片土地上生活的人，要引领他们的审美，旅行社的观众也有很多修养很高，对好坏都有分辨。乱象肯定是存在的，但不要害怕，事物刚出现时都是乱象的，永远都会存在乱象。

电影发展至今出了很多哲学电影大师，不是所有人都能看懂，但也不能说之后的电影全都是高标准了，永远是有低俗、有高雅，有小投入的成了票房黑马，也有大投入而惨败的。所以乱象不可怕，要看你会不会干，赚钱的都是少数，赔钱的是大部分，再过十年肯定还是这样，但你不能说这个产业有问题。

我很同意季老师刚才说的，设计师一辈子会做很多设计，但是真正满意的只有两三个。设计师的光荣在于此，痛苦也在于此。很多时候会因为各方面的问题，导致你最终无法按理想的状态出方案。我自己也做过多种多样的设计，装修设计、博物馆设计、晚会、戏剧、戏曲等等。我总结自己的这些设计，到现在为止仍然觉得大学毕业时和李六乙做的《四川好人》是我做的最好的设计。因为那个不为名不为利、没有任何约束、没有钱的压力，纯粹是自由的思想和个人的意志来决定的一个方案。希望各位设计师除了做商业性的方案之外，总还是要找机会去做表现个人思想、自由意志的作品。因为只有那些东西，才会让你觉得这一生不枉为一个设计师。

中国舞台美术学会副会长、国家一级舞美设计刘科栋

做任何事，能做到顶尖的都是凤毛麟角，一直都是这样。

著名导演严文龙

现在很多年轻人一味觉得自己认为好的就是最好的，这是不对的。因为你们不知道过去的经典是什么样的，那是真的无法超越的。现在年轻人的问题是有些兴趣狭窄、思路狭窄，相反以前的一些老同志反而思路更加开阔，我们不光知道漫威，还知道很多其他的事物。中国旅游演出也开始走入这样一个歧路，拿技术手段当作演出目的，认为观众会买账。因为中国观众对于演出还是婴幼儿期，给他什么他就接受什么，他恰好现在接受的都是春节晚会、奥运会、国庆晚会，他就认为声光电好，所以他就不懂、不会欣赏一个演员在台上安安静静表演到底哪里好。

做演出的人，有责任告诉观众，更高级的演出方式是什么样的，通过我们的演出方式，让他们在更高级的演出里去体会什么是好的。

中国舞台美术学会编辑部副主编、策展人赵妍

感谢各位老师的分享，让我们生动深入地去了解无论资深还是年青设计师在艺术创作过程中的心路历程。这也是不同的性格的舞美家、在不同性格的场域里设计不同性格的演出形式。今天抛出了很多视角不同的感悟和问题，这些内容是非常有价值的，值得我们今后继续深入探讨。

“唤醒?变量”的意义（上篇）——2019CISD中国先锋戏剧青年设计师提名展学术对谈

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