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访谈 | Larry Clark & Ryan McGinley 一切皆可“疯狂”

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Tulsa,Larry Clark


50多年来,Larry Clark创作了许多关于青年文化的图像与电影,它们具有原始的纪实品质,但又混杂着阴郁、振奋、以及令人痛苦的坦率和对刺激的拥抱。


现年76岁的Larry在20世纪60年代开始为自己和同龄朋友——来自俄克拉荷马州塔尔萨的青少年,拍照。1971年,Larry出版的「Tulsa」,令当时整个摄影界为之震惊。他早期的照片传达了一种黑暗的、令人困惑的、以及关于年轻意味着什么的视觉图像,那是来自切身的观察与体验的亲密接触。


Tulsa,Larry Clark


继而,Larry持续关注边缘化的年轻人,并创作了许多优秀的作品,包括1983年的「Teenage Lust」、1993年的「Perfect Childhood」等等。


此外,1995年他导演了自己的第一部电影「Kids」,一部被艾滋病困扰着的故事。他还拍摄了「Ken Park」,讲述了加利福尼亚青少年遭受剥削和面临危险的故事,这部电影的性挑逗在澳大利亚引起了激烈的争论,并被禁止上映,等等。


stills from Kids,Larry Clark


“我想知道到处都有色情作品,但它们是如何影响人们对性的看法。”


Larry Clark是Ryan McGinley摄影生涯中受影响的摄影师之一。Larry在曼哈顿玩滑板的时候,认识了正在读高中的Ryan。同样是拍青少年的Ryan,在帕森斯设计学院学习时开始给朋友们、艺术家、恋人拍照。他自出版了一本名为「The Kids Are Alright」的摄影书后,随同名展览声名大噪。


The Kids Are Alright,Ryan McGinley


Ryan的照片既没有Warhol快照中那种下班后的颓废,也没有Larry作品中的粗犷,它们更接近Tillmans的作品,带有着一丝感性的诗意。


The Kids Are Alright,Ryan McGinley


Ryan对性的态度是他作品中有趣的地方之一,同性恋占作品的主导地位,但又没有明显的“同性风格”。


挂在床上的衣橱大部分是法兰绒衬衫和迷彩服,如果说这代表着20世纪70年代Larry图像的更新,那么这种新模式就是嘻哈,这表明男性的自我表现在耐人寻味的社会政治发生了转变。


Ryan McGinley


无忧无虑,贯穿于Ryan所有的照片,朋友骑着自行车从世贸中心疾驰而去,他的嘴角用衬衫盖住,给人一种震撼的真实感。在某种程度上超越艺术世界本身的主流的艺术家们,让人耳目一新。


Larry Clark(左),Ryan McGinley(右)


Larry Clark与Ryan McGinley这两个艺术家之间以及他们的第一本影集「Tulsa」与「The Kids Are Alright」都有着约35年的差距。在同一青少年题材下,不同年代的他们是如何看待对方的作品呢?


以下是惠特尼美术馆策展人Sylvia WolfLarry ClarkRyan McGinley的艺术会谈。


Sylvia Wolf:请问Larry,您是如何看待Ryan的作品?


Larry Clark:Ryan的作品让我觉得很有趣。我是1962年-1971年拍摄的「Tulsa」,他们都是我的朋友,十几二十岁的青少年。


那时我刚进入60年代,我就像一个艾森豪威尔时代的孩子,一切都是被隐藏起来的,一切都是秘密。我拍摄的所有事情都没有被正面谈论过,他们不谈论毒品,也从不提及家庭酗酒,更不会有虐待儿童一说。那是一个完美的美国。


Tulsa,Larry Clark


但我看到了这一切,我认识的一些同伴,他们来学校的时候眼圈、身上都是淤青的;我还认识一个女孩,她有五个兄弟,他们都侵犯了她…更别提那些普遍的现象了——酗酒的父母、吸毒的孩子,但从来没人提起过这些公开的秘密。


这就是我开始创作的原因之一,为什么你不能去展示这些东西呢?所以,当我开始摄影时,我拍摄的是一种神秘的生活。在我决定出版影集之前,我只是简单地在给朋友拍照,就像Ryan给他的朋友拍照一样,只是为了拍照。


Tulsa,Larry Clark


我会把照片给朋友们看,当时我们并不知道拍摄下这些照片的后果。没有人在镜头前摆姿势,没有人在表演,它是一个真实的纪录。


所以,我今天觉得Ryan很有趣的是,它的出发点与我完全不同。Ryan的一切都是公开的,一切都是已知的,一切都是曝光于世的。他拍下了他们所有的生活,生活中发生的每一件事,但同时他们也意识到他们在做什么,被摄对象也意识到这一点,所以他们在不断地制造场景并记录。Ryan?


Tulsa,Larry Clark


Ryan McGinley:我是在新泽西郊区的一个中产阶级社区长大,那里的每个人都对生意很感兴趣,但所有的家庭都试图掩盖他们认为不好的事情。


我13岁时,哥哥得了艾滋病,因为他不能照顾自己,所以他回到家里和我们住在一起,但最后还是死了。我记得从13岁到17岁,我一直在照顾他,但邻居们并不知道他的病情。


我父母说,不能把这件事告诉任何人,他们向外宣称哥哥得了癌症。不幸的是,当时的人们并不了解艾滋病。这真的让我很困扰,当我开始摄影时,我就想把一切都展示出来,再也不想有什么秘密了。我什么也不想隐瞒,这就是我。


The Kids Are Alright,Ryan McGinley


Sylvia Wolf:Larry,你所拍摄的是一群相互认识的朋友。


Larry Clark:嗯。


Sylvia Wolf:Ryan也是为朋友们拍照,但他们不一定都互相认识。


Ryan McGinley:对,但几乎每个人都能很好的在一起玩。


Sylvia Wolf:比如玩滑板、涂鸦等等。


Ryan McGinley:嗯,我的很多朋友都是这样的。有俱乐部的、有纨绔子弟、有玩滑板的、也有涂鸦艺术家等等。30年前,如果你在滑板或涂鸦中提到“Gay”或“Homosexual”这个词,人们会把你当作疯子看待。但现在不再有刻板的同性文化了,大家能随意地聚在一起。


The Kids Are Alright,Ryan McGinley


Sylvia Wolf:当Larry在创作「Tulsa」时,色情文化还是相对保守的。当时没有像今天这样的色情视频、电视和网站。色情是否在你工作中起了什么作用?你认为孩子们的行为与他们所接触的环境之间有什么影响?


Larry Clark:我十二三岁才开始接触到一些墨西哥的情色图画之类的。但现在,尤其是从80年代开始,色情制品开始大量印制,孩子们伴随的色情作品长大,很正常的事情,并没有人们想的那么恐怖。如果这是生活的一部分,那就不是什么恐怖的事情。


年轻时我接触到的当代的那些伟大的摄影记者,像Eugene Smith,还有他们在「生活」杂志上发表的文章。这些文章都写得很好,但无法与我当下的生活产生共鸣,所以我想要制作这些图像。如果我能看到这类照片,可能我就不会拍照了。


今天所有的东西也都会被记录下来,有时我在想如果没有记录,也许这些事情并没有真正发生。


Tulsa,Larry Clark


Ryan McGinley:我总是随身携带相机,我觉得特别有趣的是你刚刚说的,你之所以拍照,是因为没看到这类照片的存在。


我最初开始拍照时,就是纯粹的纪录身边的事情。一切都没有事先安排好,我就像一只在墙上等待猎物的苍蝇。但到了我现在这个地步,我不能再去等这些照片了。


Ryan McGinley


我必须得主动出击,我把他们看作是一部伪纪录片,在他们有纪实品质的同时,每个人都有属于自己的角色。我需要做的不是等着照片出现,而是主动让照片出现。它介于被建立和事实之间,这个界限就是我认为照片之所以吸引人的地方。


Ryan McGinley


Larry Clark:我很喜欢你说的不要等着图像出现,要自己去制作图像。这就是我开始制作短片的原因。当你想要讲述一些故事,或者展示这些图像时,有些事情真的无法记录下来。这就是促使我从事电影制作的真正原因。我一直想成为一名导演。


我一直是个讲故事的人,我已经不满足于书的表达方式了。然后我就试着用不同的方式讲故事,开始做拼贴画。翻拍我的照片,并把它们与杂志、报纸和各种适合我的东西进行比较,然后加入我的视频装置。我适当地使用材料,改变它们,通过拍摄图像来塑造故事。所以我认为这一切都指向了拍电影。


stills from Ken Park,Larry Clark


电影,似乎是讲故事的最好方式,它是关于感觉的,是一个更大的画布,你可以让它看起来更像真实的生活。真实的感觉,是你作为人所经历的一部分、作为生活的一部分所强烈关联的东西,你会被它感动。这很简单,但却很难做到。


Larry Clark


Sylvia Wolf:在你看来「Tulsa」不就是一部电影吗?


Larry Clark:是的,「Tulsa」应该是一部电影,但当时我的能力还不足以拍电影。有一次,我试图用声音结合其他场景来拍一部单人电影,后来发现我把现场搞砸了。


但「Tulsa」就像电影一样完成了,它是用相机完成的。


Tulsa,Larry Clark


Sylvia Wolf:Ryan,你的照片里经常出现一些东西,运动鞋,涂鸦,单车,衬衫…这些东西在某种程度上似乎是具有标志性的,你能谈谈这个吗?


Ryan McGinley:单车是我成长过程中的一个仪式,匡威对我来说似乎是永恒的,我很喜欢买法兰绒衬衫,因为觉得它们很性感。这些东西对我来说很重要,它们是组成图像的特定元素。


Ryan McGinley


Sylvia Wolf:我记得我们第一次见面的时候,我们讨论了一本叫做《局外人》的书,是一个来自俄克拉荷马州塔尔萨的16岁女孩写的。当时你很兴奋,因为你刚在跳蚤市场找到初版,我很好奇为什么《局外人》对你来说很有意义。


Ryan McGinley我能在书中感受他们的痛苦,成为同性恋就是成为局外人。作为一个喜欢玩滑板的人,我的成长过程就像是一个局外人。我住的镇上只有几个人玩滑板,所以我不得不和周围城镇的孩子们一起玩,这就是我为什么要来纽约的原因。滑板就是朋克,而朋克总是局外人。


Ryan McGinley


Sylvia Wolf:Larry当你在60年代拍摄的时候,你拍摄的人并不是合作者。你在观察,记录。我记得在一次采访中,你谈到了60年代末看到Warhol的「Chelsea Girl」,意识到了这些人虽然吸毒,但他们知道自己在表演。


Larry Clark:是的,看着他们是在镜头前表演,我十分震惊。他们注射毒品,做所有这些事情,都是为了在镜头前表演。


他们知道此刻在发生什么事,这个变化就已经开始发生了。人们开始意识到照相机以及摄影和被摄影的后果。每个人都在镜头前表演,每个人都在摆姿势。


Tulsa,Larry Clark


在「Tulsa」中,人们不是在替相机拍照,那是真的生活。我认为现在几乎不可能再拍的出纪实照片了,这当然是言过其实,但事情一旦发生了变化,就不再纯粹了。


现在一切都可以拍了下来,一切都是记录,到处都有照相机,记录着人们生活的方方面面。我觉得很棒,而且我觉得很有趣的是有像Ryan这样的人,他在人群中很突出。


Tulsa,Larry Clark


Sylvia Wolf:你认为是什么使Ryan与众不同?


Larry Clark:嗯,他照片的视觉效果很好。他十分热爱自己的工作,是位真正的艺术家。我从未见过像他那样努力工作的人。


Ryan McGinley


Sylvia Wolf:你为谁工作?你认为谁是你的听众?


Larry Clark:我为自己而做,我的工作就是我的生命。即使现在已经记录了所有内容,拍摄了所有照片,我认为仍有创作的空间。


Ryan McGinley:我也是为自己做的。


Sylvia Wolf:但是Ryan,你说的不止这些。


Ryan McGinley:就像Larry说的,我给我的朋友拍照是我必须做的事情。但这也是出于爱,当我把照片给朋友们看时,每个人都可以享受我们在一起的快乐。


Larry Clark:是的,这一切都是源于爱,这就是为什么艺术家们大部分时间都在创作。我在Ryan的作品中看到了爱与乐趣。


Ryan McGinley


Sylvia Wolf:Ryan,你说过911时,骑上自行车出去拍摄。你能谈谈你当时的经历吗?


Ryan McGinley:嗯,911那天,和我谈话的其他人都让我回新泽西去。但我的第一反应是我得去双子塔。我想这是摄影记者的态度,我想让它成为我工作的一部分,那天我大概拍了30到40卷。


Sylvia Wolf:你的好朋友骑着自行车的这张照片,我想只是你内心世界的一部分吧。这些影响我们所有人的事情正在发生,你与事件的关系非常个人化,你不仅仅是在为自己拍这些照片,你也明白你的作品对周围的人有多重要。


Ryan McGinley


Ryan McGinley:在我的照片里,几乎所有的人都是艺术家,不管是画家、导演、摄影师还是作家。他们都在做一些有趣的事情,每个人都在相互帮助与鼓励,这是我们所有人之间的伟大纽带。


Larry,当你拍「Tulsa」和「Teenage Lust」的时候你是怎么让每个人看起来都那么漂亮的?你的作品总能让我着迷。


Larry Clark:1971年「Tulsa」出版的时候,有一个不知道这是我的书的人对我说,“这是一本很棒的影集,里面有我见过的最好的照片,但我觉得摄影师很糟糕。”


Tulsa,Larry Clark


这让我觉得这很有趣,因为这些照片都是非常经典的照片。我意识到它们是纪实照片,但就像摄影记者寻找决定性瞬间一样,我也在寻找行动的时刻,按下快门,拍出精彩的照片,这也是传统的摄影方法。


我对闪光灯不太感兴趣,因为它会抹去所有的阴影,抹去所有的东西。现在人们总是喜欢用这些即时闪光相机。当你去看惠特尼双年展或者艺术博览会时,你可以看到来自世界各地画廊的作品,有很多艺术家都是大幅的彩色照片,很可怕。我认为他们是不是有时候不知道自己在做什么,只是按了快门。


Tulsa,Larry Clark


我看到了Ryan的伟大之处,感觉整个视觉世界都为Ryan打开来,我很喜欢他的活力。就像我之前说的,现在所有的东西都被记录下来了。


派对,坠入爱河,失恋,打斗,我并不是说Ryan做的这些事情只是为了记录它们,但像Ryan这样有天赋的人却还在努力地做这件事,真的很难得。尽管很多人都有相机,很多人都能看到这些东西,但Ryan想要拍的那种照片却与众不同。他很专注,很热情。


Ryan McGinley


Ryan McGinley:嗯,我们俩都拍了很多照片,但展示出来的并不多。它是关于我们的生活和感兴趣的事情。


Larry Clark:我从来没有你拍过那么多的照片。


Ryan McGinley:对不起,Larry,哈哈哈哈哈。


Larry Clark:我认为我可以把我需要的东西做成图像,这对我来说更具体一些。我很喜欢你的作品,我喜欢你。


Ryan McGinley



*Sylvia Wolf:Sylvia Wolf 毕业于美国西北大学法国文学学士学位,随后,在罗德岛设计学院获得摄影硕士学位,目前在荷兰阿姆斯特丹大学阿姆斯特丹文化分析学院担任国际研究员。她被法国政府授予艺术与文学骑士勋章,以表彰她在美国推广法国文化。

1999年从芝加哥艺术学院来到了惠特尼美术馆担任策展人。
在她任职的12年中,举办了25场当代艺术和摄影展。




©Larry ClarkRyan McGinley,Sylvia Wolf

编辑:一燃




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