访谈 | Larry Clark & Ryan McGinley 一切皆可“疯狂”

Tulsa，Larry Clark

50多年来，Larry Clark创作了许多关于青年文化的图像与电影，它们具有原始的纪实品质，但又混杂着阴郁、振奋、以及令人痛苦的坦率和对刺激的拥抱。

现年76岁的Larry在20世纪60年代开始为自己和同龄朋友——来自俄克拉荷马州塔尔萨的青少年，拍照。1971年，Larry出版的「Tulsa」，令当时整个摄影界为之震惊。他早期的照片传达了一种黑暗的、令人困惑的、以及关于年轻意味着什么的视觉图像，那是来自切身的观察与体验的亲密接触。

Tulsa，Larry Clark

继而，Larry持续关注边缘化的年轻人，并创作了许多优秀的作品，包括1983年的「Teenage Lust」、1993年的「Perfect Childhood」等等。

此外，1995年他导演了自己的第一部电影「Kids」，一部被艾滋病困扰着的故事。他还拍摄了「Ken Park」，讲述了加利福尼亚青少年遭受剥削和面临危险的故事，这部电影的性挑逗在澳大利亚引起了激烈的争论，并被禁止上映，等等。

stills from Kids，Larry Clark

“我想知道到处都有色情作品，但它们是如何影响人们对性的看法。”

Larry Clark是Ryan McGinley摄影生涯中受影响的摄影师之一。Larry在曼哈顿玩滑板的时候，认识了正在读高中的Ryan。同样是拍青少年的Ryan，在帕森斯设计学院学习时开始给朋友们、艺术家、恋人拍照。他自出版了一本名为「The Kids Are Alright」的摄影书后，随同名展览声名大噪。

The Kids Are Alright，Ryan McGinley

Ryan的照片既没有Warhol快照中那种下班后的颓废，也没有Larry作品中的粗犷，它们更接近Tillmans的作品，带有着一丝感性的诗意。

The Kids Are Alright，Ryan McGinley

Ryan对性的态度是他作品中有趣的地方之一，同性恋占作品的主导地位，但又没有明显的“同性风格”。

挂在床上的衣橱大部分是法兰绒衬衫和迷彩服，如果说这代表着20世纪70年代Larry图像的更新，那么这种新模式就是嘻哈，这表明男性的自我表现在耐人寻味的社会政治发生了转变。

Ryan McGinley

无忧无虑，贯穿于Ryan所有的照片，朋友骑着自行车从世贸中心疾驰而去，他的嘴角用衬衫盖住，给人一种震撼的真实感。在某种程度上超越艺术世界本身的主流的艺术家们，让人耳目一新。

Larry Clark（左），Ryan McGinley（右）

Larry Clark与Ryan McGinley这两个艺术家之间以及他们的第一本影集「Tulsa」与「The Kids Are Alright」都有着约35年的差距。在同一青少年题材下，不同年代的他们是如何看待对方的作品呢？

以下是惠特尼美术馆策展人Sylvia Wolf与Larry Clark、Ryan McGinley的艺术会谈。

Sylvia Wolf：请问Larry，您是如何看待Ryan的作品？

Larry Clark：Ryan的作品让我觉得很有趣。我是1962年-1971年拍摄的「Tulsa」，他们都是我的朋友，十几二十岁的青少年。

那时我刚进入60年代，我就像一个艾森豪威尔时代的孩子，一切都是被隐藏起来的，一切都是秘密。我拍摄的所有事情都没有被正面谈论过，他们不谈论毒品，也从不提及家庭酗酒，更不会有虐待儿童一说。那是一个完美的美国。

Tulsa，Larry Clark

但我看到了这一切，我认识的一些同伴，他们来学校的时候眼圈、身上都是淤青的；我还认识一个女孩，她有五个兄弟，他们都侵犯了她…更别提那些普遍的现象了——酗酒的父母、吸毒的孩子，但从来没人提起过这些公开的秘密。

这就是我开始创作的原因之一，为什么你不能去展示这些东西呢？所以，当我开始摄影时，我拍摄的是一种神秘的生活。在我决定出版影集之前，我只是简单地在给朋友拍照，就像Ryan给他的朋友拍照一样，只是为了拍照。

Tulsa，Larry Clark

我会把照片给朋友们看，当时我们并不知道拍摄下这些照片的后果。没有人在镜头前摆姿势，没有人在表演，它是一个真实的纪录。

所以，我今天觉得Ryan很有趣的是，它的出发点与我完全不同。Ryan的一切都是公开的，一切都是已知的，一切都是曝光于世的。他拍下了他们所有的生活，生活中发生的每一件事，但同时他们也意识到他们在做什么，被摄对象也意识到这一点，所以他们在不断地制造场景并记录。Ryan?

Tulsa，Larry Clark

Ryan McGinley：我是在新泽西郊区的一个中产阶级社区长大，那里的每个人都对生意很感兴趣，但所有的家庭都试图掩盖他们认为不好的事情。

我13岁时，哥哥得了艾滋病，因为他不能照顾自己，所以他回到家里和我们住在一起，但最后还是死了。我记得从13岁到17岁，我一直在照顾他，但邻居们并不知道他的病情。

我父母说，不能把这件事告诉任何人，他们向外宣称哥哥得了癌症。不幸的是，当时的人们并不了解艾滋病。这真的让我很困扰，当我开始摄影时，我就想把一切都展示出来，再也不想有什么秘密了。我什么也不想隐瞒，这就是我。

The Kids Are Alright，Ryan McGinley

Sylvia Wolf：Larry，你所拍摄的是一群相互认识的朋友。

Larry Clark：嗯。

Sylvia Wolf：Ryan也是为朋友们拍照，但他们不一定都互相认识。

Ryan McGinley：对，但几乎每个人都能很好的在一起玩。

Sylvia Wolf：比如玩滑板、涂鸦等等。

Ryan McGinley：嗯，我的很多朋友都是这样的。有俱乐部的、有纨绔子弟、有玩滑板的、也有涂鸦艺术家等等。30年前，如果你在滑板或涂鸦中提到“Gay”或“Homosexual”这个词，人们会把你当作疯子看待。但现在不再有刻板的同性文化了，大家能随意地聚在一起。

The Kids Are Alright，Ryan McGinley

Sylvia Wolf：当Larry在创作「Tulsa」时，色情文化还是相对保守的。当时没有像今天这样的色情视频、电视和网站。色情是否在你工作中起了什么作用？你认为孩子们的行为与他们所接触的环境之间有什么影响？

Larry Clark：我十二三岁才开始接触到一些墨西哥的情色图画之类的。但现在，尤其是从80年代开始，色情制品开始大量印制，孩子们伴随的色情作品长大，很正常的事情，并没有人们想的那么恐怖。如果这是生活的一部分，那就不是什么恐怖的事情。

年轻时我接触到的当代的那些伟大的摄影记者，像Eugene Smith，还有他们在「生活」杂志上发表的文章。这些文章都写得很好，但无法与我当下的生活产生共鸣，所以我想要制作这些图像。如果我能看到这类照片，可能我就不会拍照了。

今天所有的东西也都会被记录下来，有时我在想如果没有记录，也许这些事情并没有真正发生。

Tulsa，Larry Clark

Ryan McGinley：我总是随身携带相机，我觉得特别有趣的是你刚刚说的，你之所以拍照，是因为没看到这类照片的存在。

我最初开始拍照时，就是纯粹的纪录身边的事情。一切都没有事先安排好，我就像一只在墙上等待猎物的苍蝇。但到了我现在这个地步，我不能再去等这些照片了。

Ryan McGinley

我必须得主动出击，我把他们看作是一部伪纪录片，在他们有纪实品质的同时，每个人都有属于自己的角色。我需要做的不是等着照片出现，而是主动让照片出现。它介于被建立和事实之间，这个界限就是我认为照片之所以吸引人的地方。

Ryan McGinley

Larry Clark：我很喜欢你说的不要等着图像出现，要自己去制作图像。这就是我开始制作短片的原因。当你想要讲述一些故事，或者展示这些图像时，有些事情真的无法记录下来。这就是促使我从事电影制作的真正原因。我一直想成为一名导演。

我一直是个讲故事的人，我已经不满足于书的表达方式了。然后我就试着用不同的方式讲故事，开始做拼贴画。翻拍我的照片，并把它们与杂志、报纸和各种适合我的东西进行比较，然后加入我的视频装置。我适当地使用材料，改变它们，通过拍摄图像来塑造故事。所以我认为这一切都指向了拍电影。

stills from Ken Park，Larry Clark

电影，似乎是讲故事的最好方式，它是关于感觉的，是一个更大的画布，你可以让它看起来更像真实的生活。真实的感觉，是你作为人所经历的一部分、作为生活的一部分所强烈关联的东西，你会被它感动。这很简单，但却很难做到。

Larry Clark

Sylvia Wolf：在你看来「Tulsa」不就是一部电影吗？

Larry Clark：是的，「Tulsa」应该是一部电影，但当时我的能力还不足以拍电影。有一次，我试图用声音结合其他场景来拍一部单人电影，后来发现我把现场搞砸了。

但「Tulsa」就像电影一样完成了，它是用相机完成的。

Tulsa，Larry Clark

Sylvia Wolf：Ryan，你的照片里经常出现一些东西，运动鞋，涂鸦，单车，衬衫…这些东西在某种程度上似乎是具有标志性的，你能谈谈这个吗?

Ryan McGinley：单车是我成长过程中的一个仪式，匡威对我来说似乎是永恒的，我很喜欢买法兰绒衬衫，因为觉得它们很性感。这些东西对我来说很重要，它们是组成图像的特定元素。

Ryan McGinley

Sylvia Wolf：我记得我们第一次见面的时候，我们讨论了一本叫做《局外人》的书，是一个来自俄克拉荷马州塔尔萨的16岁女孩写的。当时你很兴奋，因为你刚在跳蚤市场找到初版，我很好奇为什么《局外人》对你来说很有意义。

Ryan McGinley：我能在书中感受他们的痛苦，成为同性恋就是成为局外人。作为一个喜欢玩滑板的人，我的成长过程就像是一个局外人。我住的镇上只有几个人玩滑板，所以我不得不和周围城镇的孩子们一起玩，这就是我为什么要来纽约的原因。滑板就是朋克，而朋克总是局外人。

Ryan McGinley

Sylvia Wolf：Larry当你在60年代拍摄的时候，你拍摄的人并不是合作者。你在观察，记录。我记得在一次采访中，你谈到了60年代末看到Warhol的「Chelsea Girl」，意识到了这些人虽然吸毒，但他们知道自己在表演。

Larry Clark：是的，看着他们是在镜头前表演，我十分震惊。他们注射毒品，做所有这些事情，都是为了在镜头前表演。

他们知道此刻在发生什么事，这个变化就已经开始发生了。人们开始意识到照相机以及摄影和被摄影的后果。每个人都在镜头前表演，每个人都在摆姿势。

Tulsa，Larry Clark

在「Tulsa」中，人们不是在替相机拍照，那是真的生活。我认为现在几乎不可能再拍的出纪实照片了，这当然是言过其实，但事情一旦发生了变化，就不再纯粹了。

现在一切都可以拍了下来，一切都是记录，到处都有照相机，记录着人们生活的方方面面。我觉得很棒，而且我觉得很有趣的是有像Ryan这样的人，他在人群中很突出。

Tulsa，Larry Clark

Sylvia Wolf：你认为是什么使Ryan与众不同？

Larry Clark：嗯，他照片的视觉效果很好。他十分热爱自己的工作，是位真正的艺术家。我从未见过像他那样努力工作的人。

Ryan McGinley

Sylvia Wolf：你为谁工作？你认为谁是你的听众?

Larry Clark：我为自己而做，我的工作就是我的生命。即使现在已经记录了所有内容，拍摄了所有照片，我认为仍有创作的空间。

Ryan McGinley：我也是为自己做的。

Sylvia Wolf：但是Ryan，你说的不止这些。

Ryan McGinley：就像Larry说的，我给我的朋友拍照是我必须做的事情。但这也是出于爱，当我把照片给朋友们看时，每个人都可以享受我们在一起的快乐。

Larry Clark：是的，这一切都是源于爱，这就是为什么艺术家们大部分时间都在创作。我在Ryan的作品中看到了爱与乐趣。

Ryan McGinley

Sylvia Wolf：Ryan，你说过911时，骑上自行车出去拍摄。你能谈谈你当时的经历吗?

Ryan McGinley：嗯，911那天，和我谈话的其他人都让我回新泽西去。但我的第一反应是我得去双子塔。我想这是摄影记者的态度，我想让它成为我工作的一部分，那天我大概拍了30到40卷。

Sylvia Wolf：你的好朋友骑着自行车的这张照片，我想只是你内心世界的一部分吧。这些影响我们所有人的事情正在发生，你与事件的关系非常个人化，你不仅仅是在为自己拍这些照片，你也明白你的作品对周围的人有多重要。

Ryan McGinley：在我的照片里，几乎所有的人都是艺术家，不管是画家、导演、摄影师还是作家。他们都在做一些有趣的事情，每个人都在相互帮助与鼓励，这是我们所有人之间的伟大纽带。

Larry，当你拍「Tulsa」和「Teenage Lust」的时候你是怎么让每个人看起来都那么漂亮的？你的作品总能让我着迷。

Larry Clark：1971年「Tulsa」出版的时候，有一个不知道这是我的书的人对我说，“这是一本很棒的影集，里面有我见过的最好的照片，但我觉得摄影师很糟糕。”

Tulsa，Larry Clark

这让我觉得这很有趣，因为这些照片都是非常经典的照片。我意识到它们是纪实照片，但就像摄影记者寻找决定性瞬间一样，我也在寻找行动的时刻，按下快门，拍出精彩的照片，这也是传统的摄影方法。

我对闪光灯不太感兴趣，因为它会抹去所有的阴影，抹去所有的东西。现在人们总是喜欢用这些即时闪光相机。当你去看惠特尼双年展或者艺术博览会时，你可以看到来自世界各地画廊的作品，有很多艺术家都是大幅的彩色照片，很可怕。我认为他们是不是有时候不知道自己在做什么，只是按了快门。

Tulsa，Larry Clark

我看到了Ryan的伟大之处，感觉整个视觉世界都为Ryan打开来，我很喜欢他的活力。就像我之前说的，现在所有的东西都被记录下来了。

派对，坠入爱河，失恋，打斗，我并不是说Ryan做的这些事情只是为了记录它们，但像Ryan这样有天赋的人却还在努力地做这件事，真的很难得。尽管很多人都有相机，很多人都能看到这些东西，但Ryan想要拍的那种照片却与众不同。他很专注，很热情。

Ryan McGinley

Ryan McGinley：嗯，我们俩都拍了很多照片，但展示出来的并不多。它是关于我们的生活和感兴趣的事情。

Larry Clark：我从来没有你拍过那么多的照片。

Ryan McGinley：对不起，Larry，哈哈哈哈哈。

Larry Clark：我认为我可以把我需要的东西做成图像，这对我来说更具体一些。我很喜欢你的作品，我喜欢你。

Ryan McGinley

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©Larry Clark，Ryan McGinley，Sylvia Wolf

编辑：一燃