今天的图像是一种淫秽的、色情的图像丨马西莫 · 卡奇亚里访谈（下）

马西莫·卡奇亚里访谈（下）

今天的图像是一种淫秽的、色情的图像

杨文默 / 译

马西莫·卡奇亚里（Massimo Cacciari，下文简称M.C.）

何塞普·卡索斯（Josep Casals，下文简称J.C.）

艾莉西亚·加西亚·鲁伊斯（Alicia García Ruiz，下文简称A.G.R.）

◆城市作为语言

J.C.：在意大利的知识界还有一位杰出的市长，朱利奥·卡尔洛·阿尔干（Giulio Carlo Argan），在1969年的一篇文章里他谈到过维特根斯坦，那时维特根斯坦在地中海世界还很少被提及。“问题，”阿尔干说，“在于为城市赋予一种弹性、弯曲的可能性，就像一个语言系统所具有的那样。”此外，他补充说：“就此而言，维特根斯坦可以教给我们许多。”

M.C.：没错。我要说明的是，阿尔干的学识极其渊博；他是我的老师之一，我曾经有机会同他多次讨论这个问题。这是维特根斯坦的重要比喻：语言作为城市。反之亦然：就像一种语言，城市组织起自身，它令自己被辨识。但是要提防那些想要把它转换成一种秩序的家伙！城市必须自行生长、自行转换，就像语言那样。我们甚至都没有注意到它，然而我们当中的每一个人，在言说的时候都在转换我们的语言。同样的事情也应当发生在城市里。然而，假如你没有留意到秩序，那么你就不可能被理解。

J.C.：有一种坚硬的元素，带有规则的特征；还有一种流动的元素，你往往评论它们……

M.C.：我们都尊重游戏的规则——我们理应如此——然而，当我们玩游戏时，我们转换了游戏。同样的事情也发生在城市当中：城市必须拥有它的秩序，然而这本身就服从于演员们自己所引发的转换。城市最终就像是剧场里的舞台一样。在舞台上，演员不仅仅重复文本，他或她阐释文本。我不只是在我对语言的使用中重复了别人，我阐释了它。作为一座城市的政治家和管理者，我不是这座城市的监护人，而是阐释了那个角色的人，并且在阐释它的时候我转换了城市。但是为了让游戏有意义，我们总是有必要尊重规则。维特根斯坦说过，没有什么比游戏本身更要求人们尊重规则。

J.C.：从这个意义上讲，阿尔干所谈的都市情势向着差异化的诸阐释开放，并且令这些“多样化的可能性”关联于每一种语言所提出的那些可能性，它们超出了最制度化的意义。

M.C.：没错，就是这样。

◆设计与时间

J.C.：而且他还提到了你曾研究过的另一个人物，那就是保罗·克利（Paul Klee），他说“克利并不规划住宅、家具或者物件”，然而他却是规划师们的师傅，因为他向他们展示了如何顾及到“在一切层级与水平中的生活”。就此我想要提出另一个主题，它有时会关系到巴塞罗那或者米兰（你在那里建立了一个哲学系）这样的城市：设计的问题；也许，一座城市的危险在于被过度设计；设计的理念作为对风格形式的强加，正如路斯对它的批评。

M.C.：没错，完全如此。你已经回答了你所提出的问题。没有什么比这种设计感更远离建筑了。建筑是关于形成各个空间，而不是设计它们或者画出它们。把后者置于优先地位将会导致波坦金城市——那些城市只有立面，作为舞台布景的城市，就像那些西部电影里的一样。建筑关乎想象空间，看到空间随着工作的进展如何建造起自身。路斯的草图并不迷人，但是你必须要想象那些空间；空间连同它们的节点与材料。关系、维度、材料……建筑是度量和发现空间节奏的能力。设计是二维的；建筑则是……四维的！因为时间同样发挥了作用。那些生活在建筑物里的人，他们的时间，正如路斯所表达的那样。建筑必须依据时间来考虑，时间将会栖身在建筑中。这是建筑师应当做的。

◆好客与团结

A.G.R.：对于美学经验与政治经验来说，城市都是一座实验室，那些经验取决于人口在现实中的临近状况。这是一个事实。你如何看待这个空间实验室里的外国人问题？在先前提到的这种“遵守共同游戏的规则”当中，好客与团结又扮演了什么样的角色？

M.C.：在这种情势面前，城市要么将自己完全封闭起来，成为一座围墙之城——现在已经不存在围墙之城了——要么就继续是一座开放城市，那样一来，它就必须意识到，不管发生什么情况，外国人、外来人总会进入。问题在于城市是否以一种热情的预先配置面对这项疑难，也就是说在它的秩序中——不要忘了，秩序是一套掌管着游戏的规则，它必须被玩耍，而且在被玩耍中将会被转换——它是否也想到了外来人的可能性。城市应当考虑外来人的可能性。一座城市应当接纳、应当友好，但这与其说是出于善心，不如说是出于认识到了城市是游戏，它自行转换，而非自为地要求静止，因为静止的秩序就是死亡的秩序。既然所欲求的是一座活着的城市，城市的秩序在其中是可转换的，那么外来人的进入也必然会转换它。问题在于：面对这个外来人、这个外国人，你想要玩游戏，还是发动战争？战争也是一种游戏，最残酷的游戏，一种不再有什么可说可做的游戏。另一个选项则是：让我们谈话，让我们通过谈话转换我们自己，并且让我们看看谈话能把我们带往何处。没有人能预见到目的。在此前的会议上，我们曾讨论过身份，然而一座城市的新身份却不是我们可以按照那种方式来描述的。也许你会说：“我所继承的身份就是怎样怎样。”这个身份经由各种各样的渠道才抵达了你，它是各种文化同许多其他事物之间对话的产物。职此之故，我想要以同样的方式继续下去，我想要让我的身份成为一个经由对话铸成的身份，因为那就是过去发生过的，我希望它像那个样子继续下去，通过新的对话，同这些正在到来的新的外来人。我想同他们对话。然而我无法知晓这些对话的结果会是怎样；也不可能知晓。它是不可预知的，事实上，这恰恰是历史最令人惊奇之处：它是不可预知的。

A.G.R.：无条件的好客？

M.C.：不，不。不是无条件的，根本不是。因为一种秩序事实上必须存在。城市应当为一种秩序所规定，否则它将会是无政府，它将不再是游戏。我们在玩什么游戏？这才是根本问题。你想和我一起玩吗？那么：我们在玩什么游戏呢？它不能是无条件的，否则的话，另一个人总是可以任意妄言：如果我不理解他的语言，他也不理解我的语言，那么这个游戏又是什么、我们究竟在玩什么？我们不得不就某些问题达成共识。关键在于就我们一起玩的游戏达成共识。然而，我们还必须充分留意，当我们一起玩游戏时，这个游戏会被转换。我们会被转换。新的事物将会自此到来，然而，此时此地，我正坐在这张桌子前，写字并谈话，我不能设定新事物将会是什么样子。同样，当我与城市互动时，我从来都无法保证它会变成怎样。

◆图像：遮蔽与揭示

J.C.：在《惬意的孤独》（Soledad acogedora, Abada Editores, Madrid, 2007）一书中你曾说过，人类总是“将事物的总体性转化为图像和记忆”。如今图像被倾泻给我们，我们也就经受了图像的洪流。我们的城市里有越来越多的屏幕。有些人说所有一切都被屏了：就“屏”这个词的两种含义（译按：投屏与屏蔽）来说。这同样也成为了批评的对象。然而反对图像的主张本身就是“表演的图像”，因为图像就是我们时代的境况。我记得你在《论开端》（Dell’inizio）以及在《惬意的孤独》中的某个段落曾说过：“多变的图像也许只是幻象，但想象的能力并非幻象；相反，……它恰恰是我们的现实性。”

M.C.：当然，我们生活在一种图像的文明里，以至于我们甚至相信神明曾化身为凡人，变成历史的、可感的……的确，从最一开始（ab imis fundamentis），我们的文明是一种图像的文明。那么问题又是什么呢？在今天，图像似乎不再凭借重新遮蔽（re-veil）来揭示（re-veal）了……注意：当我说揭示的时候，我所指的是图像揭示，也就是说，它展示。它去除遮蔽，但同时它又重新遮蔽，它再一次将遮蔽置于事物之上。

J.C.：问题在于没有遮蔽的时候……

M.C.：没错。当图像打算成为纯粹的显明时，它就是淫秽的。而淫秽就是图像不再遮蔽的时候。好的图像在展示的同时又重新遮蔽，它在展现的同时也会说：“记住，我正在展示给你的并不是可展示的全部。”

J.C.：瓦尔特·本雅明也说过……

M.C.：是的，当图像想要简单地去除遮蔽、裸露呈现时，它就是淫秽的。而今天的图像是一种淫秽的、色情的图像，因为它不再重新遮蔽。那么，批判的哲学会说：注意，我们是一种图像的文明，然而图像要重新遮蔽，因为游戏就在于重新遮蔽。我展示这幅图像，但与此同时我又告诉你“这幅图像是我对现实性的找寻，它不是被去除了遮蔽的现实性”。这样我就能和你一起玩游戏了，因为这是我的图像，你也可以向我展示你的。但假如我告诉你“所有真理都在这儿”，我就制造了一件淫秽的作品，而你也必须保持沉默并听命于我的暴力强加。

J.C.：图像永远不涉及本质，因为图像所展示的不在那儿。

M.C.：它是一种暗示，一个符号……

◆反本质主义

J.C.：那么，你是否同意说，假如图像在思想中扮演了一个关键的角色——正如在本雅明或者维特根斯坦的著作中——这种思想就只能是一种反本质主义的思想？

M.C.：当然，一切当代哲学都是反本质主义的，从本雅明到德里达。这是一切20世纪批判哲学的共同点。

◆宗教是一种共同的现实性

A.G.R.：关于这种反本质主义冲动——既然你已经提出了涉及神圣者的问题——你承认宗教对欧洲的过去具有重要意义；然而你同时又为这样一种理念辩护，那就是不要让宗教介入公共教育。我们应该把神从城市里赶出、仅仅在私人领域敬拜神吗？

M.C.：不。一种私人宗教，这种想法是完全脱离现实的。也许某种私人的感觉有可能存在，但宗教总是一种共同的现实性。假如有人说“你的信仰是一个私人问题”，那么这个人对于信仰是什么、宗教是什么根本就一无所知。宗教是一种共同的现实性，因此它必须，而且实际上必然具有一种政治的相关性。企图反驳这一点的人，只不过启蒙的愚蠢奴隶。

A.G.R.：然而一种宗教总会认为自己要求或者掌握真理。

M.C.：我说过，宗教总是以共同体为基础。信仰总是在共同体内部被传播，它也为共同体赋予了生命。在我们的城市中，我们为此应当做些什么呢？宗教共同体不要企图将它的价值——因为这些价值本身要求被当作绝对的——强加给城市的其他部分。也就是说，他们无权要求把自己的价值强加在我们曾谈论过的那些偶然符号上。困难之处在于教徒相信他自己的价值建基于绝对之中。教徒的生活浸没在这个矛盾里。并且他的生活方式要比像我这样的非教徒更加痛苦。我十分清楚，我所写的书、我所倡导的理念都是符号，它们是关于一种现实性的推论，我既不相信这种现实性将会来临，也不相信它是可实现的；而教徒则为某种东西所感召，他确信那是真理，因此，他几乎是自然而然地把它当作其他人也必须接受的真理来表达，尽管他不应当这样做。这个问题不应该用立法的方式来解决：俗人必须承认宗教并不是内心的私人问题那样简单，而教徒也必须承认不能用政治手段强加信仰。假如这个问题没有被当作一种文化现实性、根据它的全部复杂性得到处理，那么当下存在于西班牙、意大利和其他地方的这种困境将会始终持续。

◆政治价值始终是有限的价值

J.C.：最后，让我们回到开始的地方，你曾写过，政治家无法允诺幸福或者永久和平（pax aeterna）……“自由和失望是同义词”，在《群岛》（El archipiélago）中你如是说。

M.C.：是的。政治家应该明白，政治价值始终是有限的价值，同宗教价值不一样；而宗教领袖们也应该知道，他们必须生活在这个尘世之中（in hoc seculo），同城市里这些由历史决定的价值共存。没有人能将自己的价值当成绝对的，也没有人能根据自己的价值制定法律。你可以为身边的各种价值赋予地位——没有人能禁止你这么做——但是你不能以这些超验价值为基础来制定法律，因为法律是由历史决定的，所以它们不能直接再现或揭示绝对真理。