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高晓松对话张大春 | 在历史的缝隙与灰烬里

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编者注：这场高晓松和张大春的对话活动是我2013年和广西师范大学理想国联合主办的讲座。今日重发，那时候的高晓松好像没有今天这么火。张大春先生那时推出自己的新作《大唐李白》。

大部分历史是猜的，剩下就是偏见

主持人：张大春老师与高晓松老师对谈“在历史的缝隙与灰烬里”活动现在开始，让我们以热烈掌声欢迎两位老师上台。

张大春：大家好。

听众：高晓松老师瘦了。

高晓松：大春老师瘦了？我瘦了？太好了，就说明认得出来谁是谁。我非常敬仰的人，活着的，并不是很多。大家如果经常看我到处说或者看我书的人，我经常说大师是成堆来成堆走，并肩来并肩去，一世独立的大师并不多，所以这个时代能让人崇敬的活着的人并不多。有的曾经是大师的人还活着，但是再也拍不出《活着》这样的电影。所以依然崇敬的人并不多，大春老师是我极少数在内心深处依然很崇敬的大师级的人物。大师级的人物在我心中有一种不能替代的位置。我从最开始读大春老师书的时候感觉到一种歌唱性，我说的歌唱性不是韵律，大春老师不是写骈四俪六不是写诗经的，但是你写历史的时候，很多人写的特别乏味，很多人写的又特别过，写起历史人物的心理活动，上半身、下半身的活动都写起来。但是写的既不很乏味，又不臆造，自己在中间能歌唱，你感觉到写着写着历史，历史能歌唱，自己内心是有诗意的，这样的作者并不多。所以我那时候读大春老师的《城邦暴力团》《小说稗类》有很多很多感受，学者虽然很多，但是能写出你感觉到歌唱，你捧着看的时候手心都出汗的，我觉得是很少的。所以今天能来给大春老师捧哏非常与有荣焉。大春老师跟大家打个招呼吧。

张大春：谢谢晓松，愧不敢当。非常荣幸有这个机会在这跟晓松一块聊聊我们都会关心而且也常年浸泡的这么一个领域，那就是历史。但是看起来又不是很具体的要谈史观或者史学。更普通一点的说，更平民化一点的说，我们都受历史的影响，而且我们每个人活在当下都好像有机会要制造和创造某一种形式的历史，也就因此我们总是生活在历史的阴影或者历史照亮原地之中。到底什么曾经存在，什么是真相，或者在这些看起来被记录过的真相里面，又有多少是我们自己的渴求和想象。灰烬和缝隙这是两个完全不同的概念，特别是在缝隙之中总有被记录而又遗漏掉的事物。在灰烬之中看起来有些消灭，但是又有余温，并且可能还制造一点心境口传意味的事物。

高晓松：今天不谈史观，谈点具体的，具体的就是我们来卖这个书(《大唐李白》)。我觉得史观说来说去就那么几种，我自己崇敬的美国的上一代的历史大师威尔杜兰，我在节目里说过，most history is guessing, the rest is prejudice.大部分历史是猜的，剩下就是偏见。这是我比较信的一种史观。我自己在《鱼羊野史》海报上写了一句话，我说历史不是镜子，历史是“精子”。每次两亿多个精子冲出去，就一个活下来的，所以历史无数碎片就跟精子那么多，最后遗传下来，传宗接代到今天看到样貌的，那个比例跟精子差不多，那么多冲出去，浩瀚的碎片留下那么一两个人。其中很多人在留下的过程中还长拧巴了，然后变异。这个精子重了，一直清楚的把他的血脉传下来的不是很多，像大春这样大师级的人物选择写哪个精子传下来的，谁的精子最强，咱们历史上没有几颗精子是特别强的。

张大春：晓松讲到威尔杜兰，我想到相对于史学家或者历史观察者的另外一个层面，那就是写小说的人。托尔斯泰也说过，the history is agreeable legend。你同意了，那个传奇就被定型，被塑型了。在我们这代人能掌握多少资料，或者掌握多少前代遗留下来的看法和事实，我们就要去追究这些看法和事实之间到底有多少晓松讲的偏见。我们接下来制造一点偏见。

非常不容易确认李白的自述有没有可能经过改造

高晓松：所以我今天来提问，捧哏。先说说李白的“精子”，制造李白的这颗精子，现在由于我们强大了，我们天朝非常强大，强大到很多年轻人特意在意华夷之分。说这是我们汉族的，我们中华民族“犯强汉者，虽远必诛”这是网上现在最流行的话。网上现在出现很多明粉，喜欢明朝，明朝再烂，全太监都没关系。明朝女的都挺好。

张大春：明朝烈女特别多。

高晓松：汉奸也特多，都没关系，只要是汉人的朝代就是好的。清朝驱逐鞑虏不行，元朝不行。所以汉人不汉人首先特别重要，汉人的东西只要被人偷一点就会怒了，说那是汉人的。咱们先说说李白，是汉人吗？

张大春：过去一直有相当多的争议，而且台湾也很流行，包括有一些书写者，包括写散文的人，在一整本书里面开口闭口就说李白是吉尔吉斯人。所以这引起很多的猜测，当然这个猜测很早，大概从上个世纪二三零年代史学家们就有这些争议。不过我们追索可信的材料，以及我们推断当时移民政策和法令的这些规矩，我们大概可以判断李白的父系极有可能跟更前朝李皋这个系统来。但是我们非常不容易确认李白自述其身有没有可能经过改造。

高晓松：自述通常都改造，我们家经常说我们是高俅的后代，宋朝时候当过大官的。刘备还说自己中山靖王之后，他如果真是中山靖王之后，他不但不能叫皇叔，他得管汉献帝叫叔爷，他还晚好几辈。通常自己都会美化自己，咱们说真的，李白长啥样知道吗？

张大春：大概只有一个形容，双目哆，到今天我们不太能从字面上判断这个“哆”是什么意思，可是哆如虎，好像老虎，所以他眼睛一定是圆的。

高晓松：个子有记载吗？

张大春：他说他身长不满七尺，不满七尺的意思表示身材并不高，而唐尺比现在的尺小得多。中国的尺越来越大，像孔子有一个记载是九尺，再怎么样他也不能比大约身高不到170公分的李白高出60公分吧。

高晓松：所以孔子吃的多嘛。

张大春：他不是有一个大袍子吗，有人说他在里头是跪着的。

高晓松：其实在唐朝的时代，比我们今天开放得多，你就是西域来的人也没什么。我们看唐朝的节度使，安史之乱正反两方，安禄山、史思明都是少数民族，安、史都属于昭武九姓，昭武九姓就是那些西域来的少数民族安置昭武，昭武就是现在的张掖，给他们赐了九个姓，姓康、姓史、姓安的，虽然是汉族姓，但他们都是西域人。

张大春：哪怕是中原的元，姓元，比如诗人元稹，“元”原来就是“拓跋”。

高晓松：哥舒翰也是，最后打赢的回纥军队。少数民族军队来打仗，打败了叛乱的少数民族军队。所以军工也好，各方面也好，那个时代对少数民族，包括外人。

张大春：他们大规模的有一个充实内地的活动，长达数百年，从北魏孝文帝以后不断的说汉话，汉族化概念付诸在很多具体行动里面其中一个是移民，而且为了移民洛阳与否，北魏因此而分裂，当然是辗转的，后来就变成东魏西魏、北齐北周。

回到前面的问题，李白自己的身世有好几个说法，有的说法说他祖先经历过战乱跑掉了，有的说祖先因为犯罪或者被诬控某个罪名跑掉了。但是无论如何，他的父亲在李白大约四到五岁的时候，从西域移民到或者说归宗到现在的四川川西的绵州昌明县。移到这个地方，而没有移到商人群集的长安或洛阳，这是经过精密的选择，因为此地人多，物产繁盛，贸易发达。

高晓松：钱多人傻。

张大春：人傻应该是说法律稍微松驰一点。我们用另外一个角度来看，李白说他少年的时候曾经手刃数人，杀了好几个人。法律也不至于松散到这个地步，我认为他大概杀伤过人或者有过跟人械斗的经验事实。

高晓松：至少是带着那个地方莽莽大漠来的那种风骨，一个是能喝酒，然后能砍人。

张大春：他的姓氏一定要说一下，这个李姓是“指天之以为姓”，也就是他的父亲指着天子的姓说我就姓这个吧。另外一个说法是说他复姓，回归原来的姓。所以你问他哪的人，他大概原先出西域的时候是姓李的，但正好等回来的时候，天朝已经是李家的王朝了，所以干脆就姓李。

高晓松：西域本身姓李的人就很多，包括宋朝时候西夏那边也都姓李。

张大春：但是李朝的姓本身是可疑的，因为他不断的经过国家机器去制造氏族录或者叫做姓氏录，也就是把全天下的姓氏，按照南朝的门第的高下，重新给予一个等级。李本来是小姓，像崔、卢、王，那是大姓。李怎么办呢？他把原先鲜卑族的陇西狄道郡望，改成了成纪。陇西成纪不得了，那是汉朝伐匈奴大将李广的郡望。也就是说，虽然同样的姓，但是改了以后他就变成汉人，为什么他要变成汉人？从六朝一直到隋，大体而言，主要的人口以及主要掌握权力和资源的人口都是汉人，而且是讲究门第的汉人。这件事情被一个和尚揭发了，这个和尚叫法琳，他曾经当着面指责唐太宗，说陛下本来是鲜卑胡种，你改了姓，揭发这个，意思是说这个改姓的事情不应该。李世民就急了，可是他没有杀了这个和尚，他把这个和尚放逐，不多久又设法。表明李世民不能否认自己是鲜卑，但是他知道氏族录或者姓氏录这一类的的国家档案一旦建立，他作为假冒的汉人日后也就成了。

高晓松：但是李白学了半天汉人的这些东西，最终还是不能考科举。

张大春：因为他的阶级问题。

高晓松：对，这就不是民族问题了。

很多艺术家就是因为漏下的

张大春：这是社会阶级跟制度问题。李白的父亲是一个商人，他必须是一个商人，他才能够拥有而后我们能够证明李白可以大量挥霍、到处游历，甚至完成婚姻，这些原因大概都基于李白有钱，而李白有钱有各种因素。当一个胡商，而且是一个行商，回到了蜀中，他必须维持他的财产，所以他必须继续从事行商活动，李白也就必然会受到牵累。为什么呢？你就是一个商人的孩子。

高晓松：其实不光当时，中国一直到很晚都是轻视商人，比如上海开埠，上海开埠之后商人才有了地位，上海开埠之前，青楼名女也不接待商人，科举更是，商人的孩子是不能科举的。不像今天，今天你是富二代，你爸做房地产的，你都不用科举，直接上中央美院了。那时候不是，那时候你家有钱不行，考试不让你考，因为你出身不好，说你们家这是商人。因为大家觉得科举是一步登天，一下就上去了。而不像现在公务员先从股级干部做起，那时候通过科举直接是处级干部，状元就是副厅级干部。所以怕你这商人爱钱，其实文人也爱钱，但是就是规定商人不许考。所以唐朝这些诗人们，很多艺术家就是因为漏下的，科举不让考，不让考就少一大诗人，多一小屁官。

张大春：唐朝的官制的确有这个现象，但是因为到了唐高宗，尤其到武则天以后，武则天想要充实她的官僚体系，改换一班人马，所以大量的加官，你只要中举就有官。这个现象到了唐玄宗时代已经造成国家非常大的负担。但是你不能把已经有官的，甚至这个官升职之后，他还可以印他的子孙，比如三品官可以印到五品官，你是三品官，你儿子可以做五品或者六品。这种官僚集团不断膨胀的结果，使得后来不大出现考上马上可以任官这个情形。但是李白完全在这个门槛外面，他只有两个方式可以当官，第一个是举荐，刺史可以举荐八九品。如果是中书，有相权的，也就是二三品以上的，大概可以举荐五品、六品官。

高晓松：就像我们今天的部长写一条儿？

张大春：这个我就不熟悉了。这个荐举也有各种荐，比如有官的荐，也有皇帝的荐。另外还有一个叫做献赋，或者说贡赋。写一篇文章，提出政策也好。

李白遮掩自己的出身

高晓松：《醉草吓蛮书》行吗？

张大春：《醉草吓蛮书》是他在天宝一二年，大概天宝三年之间，跑到宫里写的，他当官以后才有机会写这个。但是他没有献赋，这件事情我们也可以从杜甫的经验来看，杜甫献过三大礼，洋洋洒洒，得了非常小的官。因为献赋也表示在体制外寻求出身。

高晓松：我来补充一下，杜甫为什么被逼的献赋。杜甫可以考试，但是他特别倒霉，杜甫跟高适同一届去考试，主考官是李林甫，李林甫是一个奸相，李林甫创造中国科举1300年历史的记录，一个没取。李林甫当官搁在今天正好，特别会巴结上级，李林甫就跟唐玄宗说为什么一个都没取？他说因为皇上圣明，所有的人才都已经在政府里，没有一个遗漏的。所以那一届一个都没取，漏出了两个大诗人，杜甫和高适。

张大春：所以后来这两个诗人跟着李白，三个人一块在山东河南，可能到了吴越之地，混了大概有半年之久。不过高适后来还是因为军工而进入相当高的职位。李白在不能科考的情况下也没有献赋，没有献赋的原因，我估计是他的身份还有问题，他必须解决不是商人之子这个问题，并且有一个更好的掩护。所以在25岁才出川这是另外一个问题，到27岁才结婚。这个结婚也充满着烟雾，他为什么会取一个故相之孙。

高晓松：是在湖北娶的吧？

张大春：在安陆，当时还不叫湖北，就是安州，现在的湖北。武则天时代的丞相许圉师是不错的丞相，但是到了许圉师的孙子一辈几乎没落了，空有氏族之名，但是没有实际的官职。

高晓松：所以他不是去吃软饭的？

张大春：不，那个家族已经在没落之中。

高晓松：那他干吗入赘去那？

张大春：首先他很像入赘，也有学者指出李白是入赘。不过根据《新唐书婚姻志》里面我查考到一条，唐朝有一种婚姻制度，既不是娶回家，也不是入赘，叫做“不庙见婚”，所谓的“不庙见”就是男方就居于女家，但是男方不入赘不改姓，子孙也仍然跟着夫姓。

高晓松：但是女方也不庙见，庙见就是跟着男方拜祠堂，祖宗牌位都在那，你跟着我到李家祠堂一拜。

张大春：不能拜，因为一拜，李白就曝露身份，哦，原来你是商人的孩子。所以他始终没有回过家，而且诗文里面几乎不提，大概提到一次，提到自己的兄弟也就是兄九江西弟三峡，哥哥在九江，弟弟在三峡，这正是当时长江水运线的头跟尾。为什么兄九江西弟三峡？这两个人依据唐人男子成立的惯例，是在14岁左右，一兄一弟就已经到了外面。他们应该长期在那，为什么呢？作为物流商你必须要有一头一尾、上货下上各种接驳的形式，所以为了吻合这种商业形式跟规模，兄弟二人就在此地。李白可能也因为他年少时代桀骜不驯，不愿意从事这个行业，或者他有特殊的兴趣，我个人的理解是他对于诗、文、历史、求学，也就是另外一个阶级，比较高的诗人阶级所从事的基本工作，他有浓厚的兴趣。所以他整部《昭明文选》拟了三遍，就像拟贴一样，比如你写两督赋我也写两督赋，你写招引赋我也写招引赋，不断的模拟、不断的学习，甚至是抄写，让他奠定起非常扎实的，而他这个阶级根本不需要形成游戏一般的文字基础。

高晓松：就是看不起自己的出身，不像现在商人的孩子出来都说我爸如何如何。其实一直到民国，林徽因为什么不能嫁给徐志摩，徐志摩再怎么着他也是商人的孩子，梁思成再怎么着是梁启超的儿子，这是完全不能比的家世，直到今天商人才跳出来。汉人的传统咱们不评好坏，始终都是文人在上，商人在下。

张大春：正因为李白不能够回家或者他不愿意回家，不能只有这一个理由，我估计他离开蜀中的时候，身上带着很多的钱。

李白怎么生活，钱从哪来？

高晓松：这就是我要问你的另一个问题，大家看到李白一会儿到庐山写一个，一会儿到河边写一个，那个年代他哪都去，又做不了官，他怎么生活，这钱从哪来？我小时候一直以为他是吃软饭的，因为我从小看到说他两娶相门之女。这是先后，不是同时。中国古代大家老说一夫多妻，其实中国古代都是一夫一妻，妾也只能有一个，而且有严格规定什么时候才能纳妾，老婆娶了多少年不生儿子，在这之后才能娶妾。妾的地位比妻低，但是这地位也算高的，只能娶一个妾。如果你有钱，你可以买很多婢、歌姬、舞姬。所以中国自古叫一夫一妻一妾多婢多姬制，不是一夫多妻制。只有一种情况下可以娶两个老婆，就是你从小过继给叔伯，梅兰芳，你过继给爸爸的兄弟，一个人要传两房，你要既给自己亲爸爸传一房后代，又要给自己过继的这一房传后代，叫做兼挑二房，所以梅兰芳才能后来正式娶了孟小冬，就是因为他是过继的孩子，他能娶两个，正常情况下都是娶一个。可是他也不是吃软饭的，那钱从哪来呢？而且他吃的喝的都是好的，金樽清酒斗十千，玉盘珍羞值万钱。杜甫喝的钱三百钱，李白喝的酒斗十千，一万钱一斗。

张大春：这是后来他已经发了的时候。的确他出三峡一路游历，到荆州，接着到庐山、金陵，之后又到了现在的淮阳。尤其在淮阳的时候，根据李白大约30岁左右写给长使李金之的一封上书里辩白自己的节操和道德，他说我曾经在一年之内（也就是在广陵那个地方）接济天下寒士花了30万钱。30万钱是什么概念呢？5个钱到10个钱一斗米，在那个时代。也就是他一年之内吃了价值6万斗米。

高晓松：即使他不换成米，就是拿钱给人家，也很多钱。

张大春：是的。但是这可能是吹牛，因为一千钱一大包。

高晓松：一千钱就一大包。

张大春：反正他自己肯定背不动。先不管他怎么抗，我们先说这个钱怎么回事。我的一个推测，他的父亲急急忙忙的要他出船，所以他25岁没有来由莫名其妙出船。出船一定经水路，他也的确走的水路，他应该到三峡停一下，最后到九江停一下，这两笔钱可以提供他两个兄弟为父亲做事业的钱。我估计这个钱本来有一点来历的问题，因为当时的商人，我们如果回头看商人跟哪些人有来往，李白有过一个经历很可疑，他在17岁左右的时候在大匡山、小匡山，合称戴天山里面的小匡山呆了将近一年时间，在大明寺里读书。寺庙接待士人读书是常态，可是寺庙怎么会接待一个商人的孩子？假如他曾经犯了一个案子，我们不说他杀了人，我觉得他可能有伤害罪，或者跟人斗殴，他在大明寺呆下来，而且在假释或者起诉期间他溜了，日后他爹摆平。

寺庙这个关系怎么建立起来？在开元七年到八年的时候，唐朝发布一条律令，皇帝下昭，规定所有的僧人、尼姑、道士、女道士只能各拥有35跟25亩田，男的多一点，女的少一点，其他的归于庙产，个人拥有只能在价值35田到25田之间，有这个法表示这个事实早就存在，而且僧人、尼姑、道士、女道士，一定拥有更多的财产。并不一定换成田，也许是佛像、金银、珠宝、铜钱，但是总之，如果超过这些，你就得上缴回庙产。僧人、尼姑有办法，比如我是僧人，你是商人，你是我的施主，我跟你商量商量，你帮我可以吗。麻烦的是，我是委托的和尚，我也收留你孩子，突然有一天我死了，肯定我手里还有一个属于私人的单据。我们在现在的敦煌资料里面可以查到很多当时极大量的借据，或者类似借据的书券。这个表明当时民间透过信用往来极其繁密。如果我死了，庙里追查，一看这是谁立的？晓松，这个人素行不错，很可能就要找到你。你可以返还，你如果不想返还，你可以来，因为你没有，那怎么办？所以有一大笔现钱或者有一大笔什么样交换的机制，他想办法藏匿或者发放出去，李白的任务就带这笔钱。这是我的推测。可是李白如果知道是这样，也许他不愿意做这样的事，第一是他不愿意遂行父亲的罪恶，我干脆把钱还诸天下。

高晓松：今天大量的已经发了财的，西方也一样，最后我建慈善基金，洗钱嘛，把这个钱捐出去，其实还是我管理。我觉得可以翻译的简单一点，行商在大量做生意过程中有很多债务来往，这些债务来往形成一套信用体系，这套信用体系在唐朝硬通货又不是很丰沛的情况下，中国的科举考写诗，最多考一个策论，都不会做算术，所以当官的人始终在经济、预算、汇率这些问题上不是非常精通，全国到底需要多少钱，没有美联储式这样的东西。到底需要多少钱，多了是不是通货膨胀，少了是不是经济紧缩，一直没有经济方面专家。所以中国始终处在硬通货不足的情况，一直到明朝都是这样，到清朝稍微好一点。所以在通货紧缩的情况下，尤其行商之间，有一些不需要大家付通货的往来交易，这些交易简单说就是转化成信用证，李白装了一堆他爸爸的信用证出来了。信用证是大额的，小额的就是信用卡。

张大春：当时的信用证，我们不叫支票，晚唐的时候还有一个名词叫飞钱，但是那时候还没有非钱。当时有一个名词叫变换。

高晓松：今天有一个名词跟它特别像，叫比特币。不是钱，但是也能支付。

张大春：它是有背景的，因为在开元七八年之后，朝廷意识到通货不足，而且物资繁盛，这个肯定要造成消费萎缩，因为钱不够，所以老百姓开始盗铸钱，把铁、铅、锡混一块变成合金，这些合金的假钱或者盗铸的非正规的钱，唐朝不能禁止，为什么？生意是咱们俩做的，我同意、你同意生意就做成了。所以朝廷先想了一个办法，我给你一个真的钱，你有假的给我五个，这一下晓松肯定再去铸20个、100个，为什么？我都给你换了，换了以后又有原料还可以再铸。所以这个行不通。当时的两个宰相，一个是许国公苏颋，一个是宋璟，这两个人商量了两个办法，一是把文官系统的成员，大大小小每个人薪水先发一年，发的都是好钱。这个钱发了之后你去消费，这就是扩充通货，量化宽松。第二个政策，开启消费。也就是鼓励老百姓把家中不售之物，平常不卖的拿出来政府买，买来以后再透过其他方式，不论是给公职员还是发到边疆，总之可以弄出去。这样就刺激消费，刺激消费跟量化宽松看起来双管齐下，还不够，那就是宽松信用。让合理的交款日期无限展延，如何展延？期权或者变换的东西。李白身上极可能带着一大堆这个。同时我也猜想他可能有一套技术，那就是造酒的技术。这个你可以说。

高晓松：我已经戒酒很久了，戒酒之前我也喝不出来什么酒了，真正爱喝酒的人，喝不出什么酒好来，晕了就行。李白肯定是有一套这种东西，因为他太多写酒的东西。而且我也不相信他这一辈子，就靠着他爸这点东西，开始出来肯定是这样，结交各种名士。

张大春：到他散尽30万钱的时候差不多一文不名，所以跟他一块出川的老朋友死了，他也没办法把他归葬，他当然也不愿意归葬，归葬他就回家了，就只好在洞庭湖边草草埋了一年之后再回来整骨头，亲自把骨头上的残肉肉渣洗干净，带着这些骨头，在现在湖北鄂州的一个地方埋了，而且建了墓，可当时是借的钱，问题就在这，他向谁借钱？他还是有挣钱的东西，不然两年以后他不可能去安州的许家。

高晓松：孟浩然也不会把他介绍给人家。

张大春：有一个说法是孟浩然替他做媒，但是这个有一点可疑，除非孟浩然早先认识他，我估计是在金陵，早两年见过他。但是如果说做媒，孟浩然当时人不在，他在吴越之地。有趣的是说，替他做媒极有可能是安州另外两家人，一个是崔家，一个是郝家。

高晓松：我们从小看的孟浩然做媒这不是真的？

张大春：大家都能猜测，但是那个猜测要吻合周边的史料证据，以及李白生平行事的准则，或者起码的价值观和世界观，那比较好猜。让孟浩然做媒很不容易，孟浩然没有眉毛的原因，他老是抠眉毛，所以他写诗想不出来就抠，其实他没有眉毛。孟浩然大概40岁参加一次科举，在此之前他是有资格参加，但是从来没考过。考了一次没考上，再也不考了。这跟很多诗人的行径不一样，很多诗人一次考不上，考两次考上了。

高晓松：还有为了考上冒籍考，白居易。那时候跟今天一样，大陆有一个特别大的，为什么北京招的多，别的地招的少，那时候也一样，长安周围招的多，山西招的少，所以白居易改了自己的户籍，跑到他舅舅那去，所以就冒籍，就跟今天把户口弄北京来。

张大春：当他要娶许氏女的时候，大概身上现钱应该不多了，但是娶她的时候大概有两族的人，郝家，郝处俊后来的子孙。以及崔家，崔湜、崔涤，也就是“岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻。”这个诗是江南逢李龟年，杜甫写的。我们估算年纪，杜甫写这个诗的时候大约30岁以后了，崔九堂前，那时候杜甫只有16岁，表示杜甫14岁离开家，大概15岁、16岁就在洛阳混，结交这些世人打好关系。这个活动在唐朝极为普遍，如果我们把这个当做有意识的活动，李白在娶安州许家之女背后就有更多有趣的内幕。

我的另外一个推测是，郝家、崔家跟许家有共同的媒介，而且在史书上查不到，但是笔记上却有资料，蛛丝马迹显示他们跟当时道教上清派的道士有关，上清派从唐高宗开始陆陆续续各地推广的一个道法。这个门派由魏华存，一个叫魏夫人的女人，在西晋时代就出现，传到唐高宗、唐中宗、唐睿宗时代，新一代的领导人，这个人很有名，叫司马承祯，他是第12代上清派的领道人。这个人在李白出川的时候，曾经在李白停留的第一站荆州跟李白见过一面，惊为天人，而且互相之间激赏可以从李白后来的《大鹏赋》“大鹏遇希有鸟赋”看得见，把司马承祯捧为稀有鸟，比大鹏大不知几百万倍的鸟。总之这两个人心心相吸。而透过司马承祯以及上清派的运作，李白得以有机会在安陆落脚，而且一边结婚，一边还从事着跟道教徒密切的活动，其中这些人物包括了司马承祯，包括了后来的丹丘生，元丹丘，都是拓拔氏的后人。

他们怎么成名，怎么传播？

高晓松：古代也没报纸，也没谷歌上网搜一下荆州有什么名人、住什么地方，我出门之前先规划一下，GPS找一找，说荆州在哪能找到。古代人出去，路上也没手机，他怎么知道荆州那有大名士，他们怎么成名，怎么传播？我们今天很容易，微博一转，转过500条抓走了。那会儿怎么出的名，这人怎么听说李白，他怎么知道荆州有一个大师？他怎么上门找到他？这在唐朝日常生活中，名士之间是怎么来的？

张大春：首先报纸这件事情可以稍稍说一下，唐朝有报纸，大概一尺半宽，一尺高。至少留下来一张我们可以看到，网上还有一个材料，这张纸上大概二十几行，记录皇帝和朝廷重大事务，后来到晚唐以后命名这样的纸叫《开元杂录》，表示在开元年间，它是经常出的，皇上今天洗温泉了，后天去哪了。

高晓松：李白怎么上了这个报纸呢？

张大春：李白没有，我的意思就是说报纸这一段。但是传递讯息这件事情绝对不是我跟你，我跟你之间只有一个办法，就是写信。我得知道你的地址，不一定详细地址，你在任何一个有驿站的地方，你只要注明驿站就可以。本来没有民间服务，都是官方文书的，这个驿站效能非常大。许许多多的人在驿站旁边开民宿，你只要说明大概什么日子到。

高晓松：你怎么告诉他那封信几月几号到呢？你还得再写一封信说有一封信几月几号到驿站？他怎么知道有一封信到58号驿站？

张大春：两个人一定要在前一次说明。

高晓松：第一次怎么来的呢？第一次两个人怎么约好的？

张大春：通常有一个场所，不期而遇往往在此。有的时候，像极知名的青楼。不一定要约准日子，有的时候在诗里的提名可以看到。唐朝我没有特别注意到，宋人的诗里面有，不期而遇的在某一个酒楼、某一个驿站遇到。

高晓松：大家在那里一聚，但是那里不接待商人，只有大名士才能进。青楼不是卖肉的，是卖一种很昂贵的东西，叫做自由恋爱。因为那时候大名士都是包办婚姻，揭开盖子才知道这人长什么样。但是心中有各种自由爱情的荷尔蒙怎么办呢？有钱了，最后就跑青楼去，提供昂贵的自由恋爱活动，所以大名士们在那写诗、交流、成名。

张大春：成名是很重要的，我们今天好像红了就可以挣钱，有一些宝藏，有一些心理满足。在唐代，那个成名必须在一定的阶级之中流传这个名声，而不是说老百姓如何如何，老百姓没有话语权，或者哪怕有各种意见让人听的津津有味。不止是青楼，我研判有许多诗人会聚集的地方。举个例子，驿亭，就是来来往往送行，我今天来接人，明天送人。这个亭不是我们今天看的小的亭，那个亭的规模基址相当大，不但能够容纳几个人，恐怕可以容纳上百人。这种规模都是依据当时人丁往来的需求而建立的。所以在李白的诗，有时候不承认李白写过菩萨蛮，但是我相信是有的。长亭更短亭，为什么他对长亭、短亭有特别感情？因为他经常出没这样的地方。

另外就是李白名声，李白在天宝元年经由贺知章，贺知章也是上清派一个信道者。贺知章引荐李白进宫之前，唐玄宗已经知道李白是谁，所以见了面，皇帝从他的御碾之上下来往前走了好几十步，表示李白走的很远。握着李白的手说，卿名满天下为朕所知，若非素负道义，岂能至此？如果不是平常拥有道义，这个道义不是我们今天讲的江湖道义，是指我们在道术上面早就在一个阵线上，或者上辈子我们在同一个山里修道。但是重点不在这个，重点是名满天下，怎么会名满天下？他是周游于各地，不论是大城市，像长安、洛阳，或者是中级城市，像金陵、广陵、江陵，这些地方他都在跟青楼的女子，透过这些人编的歌曲推广他的诗，这是一个方式。什么叫推广？因为一般诗人，比如我是诗人，我写诗给他，他写诗给我，这个很平常。甚至在李白之前这样的情况也不太多见，李白的确是领风气之先。他的诗常常是古体，不是追寻近体格律来操作的。你看元白之间的合作，往往是近体的。当然也不能说写古风就不能相合，这也不一定。但是通常写古体的，纵横变化，韵脚也不稳定。

高晓松：而且还得拿四川话念，拿四川话念李白的诗特别漂亮。

李白在青楼

张大春：总之李白在青楼的各种活动，我甚至推测他是为了配合民间已经具体流行起来的这些音乐，写了一些兼杂长短文句，参差错略。他的句子里面长的有11个字，也可以只有3个字。他跟青楼或者跟歌楼酒馆的关系，难道始终是客人吗？

高晓松：一开始有钱的时候还要有才，这两项缺一不可，穷书生也不能进青楼，穷书生干嘛呢？在门口蹲着，有的富人没才，说我进不去，你写首诗我抄下来进去，但是很快露馅，因为要在里面聊天，还弹弹，一块组乐队。

张大春：刚才提到的这一点在最近几年，不超过十几年，学界有非常多的研究。尤其是关于唐朝酒令的研究，今天我们讲行个酒令。

高晓松：今天就会五魁手。

张大春：台湾流行五十、十五，黑白配。所以在这个酒令的研究里面给我非常多的启发，行酒令的那个场地不会有桌子椅子，唐朝人没有高的桌子。

高晓松：宋朝以后人才有椅子，那会儿没椅子。

张大春：大概有一种交椅，很矮的交椅，靠背的椅子更没有。所以在榻上，你现在到日本看，就是那个规模。如果是很大的通间，上面是榻，人在上面活动，也可以站，也可以坐，也可以盘腿。站着的活动要有足够的空间，我注意到这些酒令常常跟着踏歌舞步一块，还包括了抛打令，就是我抛一个球或者抛一个轻的东西，抛到谁身上，谁就要说话，或者要唱歌，或者要对句，他要有题目的。第一个人起令，第二个人跟着来。还要有一个叫酒纠的人，“酒纠”这两个字后来有一段时间被作为妓女的代称。

高晓松：那时候妓是高级的，娼是卖肉的，分的比较清楚。

张大春：这些歌妓、声妓、舞妓、乐妓，熟悉这些酒令操作的人都要有一点年纪，估计也不会超过25、30，他们9岁学艺，12岁出师，大概十七八岁就已经算凋零。这些人在民间活动，包括能当酒纠也要有一些资历。

高晓松：比如退休了，当经纪人。

张大春：当老师，宫中的宫妓，大概十七八就是赏赐给大臣当家中的歌姬，士大夫之间也可以彼此流通。

高晓松：那时候必须有琴棋书画一技之长，大家知道初唐四大女诗人，两个都是青楼女，薛涛跟鱼玄机，这都是极有才华的。著名的诗句“易求无价宝，难得有情郎。”李白最开始肯定是能进去的，又有财又有钱，接下来成名之后有什么好处呢？打折，就像今天，名人来了您里面坐，给您打一折。再成名，在青楼有一个重要的权力，就叫开苞。青楼女要一夜成名怎么办？经纪人已经训练你很多年，琴棋书画都教你，怎么一夜成名呢？请一个像李白这样的人，初夜给他，写一首诗，夸一夸。

张大春：这个我不知道。

高晓松：我替你演绎吧。天天在这里泡着，久病成医，天天泡在青楼里的人，也就慢慢了解这个行业什么样，这个行业怎么玩儿，当你缺钱的时候你就觉得什么行业我最熟悉。

这个完全错了

张大春：跳过刚才那个，李白有一首诗叫《忆旧游》，怀念从前的老朋友。忆旧游寄谯郡元参军，这个参军一定是他的酒友，整首诗很长，恐怕是他最长的一首诗。这首诗非常详细的描述了他过去曾经在洛阳，具体是在洛阳的天津桥的南边，有那么一个酒楼，第一句就是忆昔洛阳，怀想当年在洛阳的董糟丘，“忆昔洛阳董糟丘，为我天津桥南造酒楼。”也就是说我是一个客人，李白的确可以说为了要伺候我，所以他造一个酒楼，这是李白可以用的句法。就像左拉曾经在小说里为什么上帝要造葡萄，为了让我们能够有酒喝，就是把动机和结果倒过来。可是我们更细一点的想，这个诗里面描述当时的汉东太守跟李白亲密的情景，看起来像是这个酒楼招待了。

高晓松：现在叫三公消费，那时候可以随便大吃大喝，而且吃完了其可以醉酒驾马车。

张大春：总之李白跟这个太守亲密到什么程度，太守会把锦袍披在李白身上，李白还可以躺在太守的大腿上。李白这种生活也有一些维持基本生活的目的，但是更重要的是，他的名声急速扩散跟在这样一个社交场合里面天天泡，过去有本书是说一个人如果花一万小时在某一件事情上，他一定会成大功。我算过，在德国小酒馆弹琴唱歌差不多加起来一万小时。这个酒，甚至在李白的诗里面，恐怕根本不是我喝多少，他是劝人喝。用你的理解，当我不断在诗篇里强调这个酒怎么样、那个酒怎么样。比如有两句诗“古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名”，一般我们教材上的解释好像是说圣贤，像孔孟这些人，都很寂寞，没有什么事干，或者被冷落的，只有喝酒的人才能把名声留下来。我认为这个完全错了，圣在唐人是指清酒，贤是指浊酒。也有说法说贤是米酒，圣是清酒。不论是清浊相对，或者清酒跟米酒相对，总之这个圣的级别高一点。这个牵扯到对于酒的酿造，以及发酵酒怎么演变到蒸馏酒的时间。学界大部分承认在元以后才有蒸馏酒，但是我的看法，在唐代应该有借由蒸馏的手段过滤某一些酒糟，让比较清的酒能够浮起来，当然不会像后来清的跟白水一样的酒。如果说“古来圣贤皆寂寞”，古来各种酒，剑南春、牛栏山、二锅头，这种酒都不会留下来。但是饮者，喝酒的人是有名的人，喝酒的人或者有社会影响力跟有传播能力的人，饮者会帮古来圣贤留下他们的名字。这才像是一个大诗人的气魄。而李白也借由圣跟贤的双关之语，嘲笑他心目中比较看不起的，像鲁儒，鲁国的儒生，这是他经常嘲笑的对象。如果从酒品名称的理解来看，恰恰跟李白的性格、李白的为人、李白的吹牛者说大话的习惯有关，而他也是最好的广告词，因为他要留那个圣贤之名，他是在卖酒。

高晓松：就是先成名，正经写诗成名，成名之后怎么把名声套现。你投很多钱做足球，足球得了亚洲冠军，恒大队，然后推出恒大冰泉。怎么把名声卖成钱呢？总不能卖字卖画，这是文人最不耻的，苏东坡那时候都穷成那样，发配海南岛都不卖字，但是可以自己酿酒，可以写广告语，可以自己弄酒楼，我李白在这，大家还不都来啊。

张大春：在他一千首左右的诗里面，至少可以找出五百首以上的诗是赠这个人、送那个人，留别这个人，总之就是酬答的。而且的确在李白之前，我发现诗人写诗另外于人不是没有，包括早李白十几年出生的孟浩然就有很多酬答之作。很有趣的是，李白、孟浩然都是在功名之途上非常憎恨，由于不能透过科举，所以必须透过个人到处奔波，跟各种人建立关系，并且互相赠送诗篇。还好有这些，因为李白自己的诗，我写一首诗给晓松，我自己得抄一份，如果没有来得及抄，像李白，很可能在酒席上写一首诗，没有来得及抄，只有孤本在他送的对象身上。直到他的名气大了，也许人家替他保留下来。当然他后来又两个大粉丝，有一个是他见过，有一个是他粉丝的儿子，后来还替他写了传。一个叫做魏浩，半生追随他。另外一个叫范传正，是他好朋友的孩子，都在他的身后替他整理了作品，并且出了集子。这些集子里的作品，据编辑人说，不及李白流传下来的诗的十之一二。如果用这个数量来推测，李白一生大约写了五千到一万首诗，这个就相当可观，全唐诗大概才五万多首。当然，很多诗人都散异，比如孟浩然的诗现在只留下来261首，据说也十之八九都已经不见了。我们想象那样一个时代，这些诗人们透过他们行脚游踪，并且彼此的口耳相传，而且不要忘记，一定有不期而遇，在这样一个氛围跟背景下，他们的作品一方面呈现生命，一方面呈现未遂的理想和怀抱。当然更大一部分，那些诗的技法、修辞、格律，还有他们盘藏的某些固定情感，就像过滤器滤出来的汁溢一样滴到今天。

李白一直认为自己是太白金星下凡

高晓松：有些情感寄托的意象，形成我们文学的传统。

张大春：你又提醒我一个非常好的启示，月亮。在李白之前没有人赋予月亮那么丰富的意义，而李白的诗几乎没有不提到月亮，他到哪月亮都好像跟着他。

高晓松：那会儿主要是没雾霾。

张大春：你这是反面看，正面看很可能心目之中有一个月亮。我老怀疑那个月亮有各种象征，其中一个可能跟他从西方回来，他有一个遥远的，记忆中可能没有，但是家中的亲长也好，或者他小时候家里有老奴回来，一定对他有一些乡愁，这个是遥远的不可及的，而且只要讲月，不见得是讲昌明，可能是在讲西域。这个在《大唐李白》第一册里面讲到了。第二，他有一个诗娘，他的老师叫赵蕤，他的师娘没有留下名字，我就叫她月娘，而且年纪比他大八、九、十岁。这就牵扯到我对这两人关系的解释。

李白一直认为自己是太白金星下凡，金星是什么星？每天早上在北半球东方出现的第一颗行星，它叫启明，开启明亮。但是每天下午太阳落山，留在天上最后一颗也是启明，但是那时候叫长庚。不论它叫启明、长庚、金星、太白星，就这一颗星。金星跟月亮不是常常见面的，因为它起来了它就走了，但是偶尔在西天或者东天，大概每隔多少年，两个会在一起。这就表示这两个人，如果放在小说里，每隔几年会一次相逢。这个也能稍稍满足某一种相遇必定是久别重逢。

高晓松：你的意思李白还是有爱情？因为你读他的诗没有激情也没有爱情，激情比爱情明显一点，送别的时候追着人家好几十里地，桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。杜甫跟他之间也是，想李白想的睡不着觉。李白还是有爱情，但是寄托在月亮这么隐讳的身上。

张大春：还有一个神话必须讲，道教的上清派强力推动的一个现世道法叫做辟谷，不吃五谷，或者少吃五谷。我认为整个道家在唐朝强调不吃五谷或者辟谷有非常重大的政治意义。如果你不吃粮也不种粮，大量的吃菌，比如香菇、木耳，也就是山林之间能采的各种野菜，谷类减少，甚至不吃，大量的神仙传或者唐朝人所写的道教成仙，他们都是吃苔，吃草，吃松榛，喝水，甚至吃石头，这套东西大概跟当时唐朝的租佣调法相对抗的，你如果是一个国人，你就要纳税吃谷，但是如果你不是国人，而是隐人，隐人献樱桃给杜甫。隐人就是不在功名之列，我要超度你，佛家讲超度，道教说我要接引你，你进入道门，尽量成为独立的人。这个又遥遥呼应老庄学说里面那些不亲近权力，不争取利禄，就是一种退隐的身份。李白为什么会被送到唐玄宗身边？多少也跟上清派对于他具有说服力、感染力，长的像仙，而且看起来便才无外，滔滔不绝，还能够起草跟西域人搞和平的文书。

不过一个更接近上清派这个传说的是关于太白星，据说浩天上帝在不知道多少年以前，还没有被称为玉皇大帝之时，有一天看下界凡间太多争论，民不聊生，他认为是食之者种生之者亡，忽然想到一个法子，如果下界老百姓芸芸众生，三天吃一顿，那就没问题了。他就叫他的大秘书太白星，你到南天门贴一个告示，凡下界众人，自今三日一食足矣。这个太白星就去了，可是到南天门看到守将，大家说来下棋，一下棋一喝酒忘了，等到醒的时候，本来还没醒，因为棋子掉在现在的湖北南路，大概成了白寿山，就是后来李白隐居的地方。棋子在天上掉到地上响了，把太白星吓醒，吓醒之后一抬头想起差事，赶快上去写，自今往后一日三食足矣。这下好了，本来三日一食，他喝醉了，所以我们今天三顿饭是他搞的。当然他要受惩罚。

这是太白星被贬下凡最重要的神话。你说这个神话无稽，当然荒诞，但是不能那么说，它一定反映出一个思维，就是少吃饭，这个本身就是在推动太白星作为一个从天上掉下来的谪仙人，这个神话的成立，当然我们说太白星下凡是因为老天爷或者上帝舍不得太白星，延误了几十天才发布这个命令。这个神话反映了一个渴望，那就是有那么一个人从天上掉下来而值得我们重视，他就在我们身边，这个人负担使命或者他曾经犯的过错跟天或者自然的某一个意志相呼应，那就是少吃饭或者不吃饭，或者辟谷，顺便推动这个。我估计这个神话大概在李白被贺知章一见面后说天上谪仙人，加上他自己从小认为他是太白星下凡，所以前后一呼应，在当时也就成为道教上清派推动他，想要积极影响时政，也就是无为之证的一个核心宗旨，这个大概就是李白后来进入宫廷常年被人忽视的奥秘。

高晓松：而且住在公主别馆里。

张大春：玉真公主，不要忘了。玉真公主是唐玄宗的妹妹。大概在开元十几年的时候，也就是李白出川的时候，唐玄宗两个公主已经拥有了各自的别馆和道馆，就在长安城里面，别馆在终南山上。日后李白30岁那年去长安拜见丞相张说，以及张说的儿子张垍，张垍应付他一下，因为张垍是驸马，而且是都尉之职，有些朝廷影响力。虽然张说和张垍没有留下赞赏李白的文献，可是后来李白被安排住进了玉真公主的别馆，这是有历史记录的事。但是他没有见过玉真公主，有一些坊间的谣传，到后来也成为故事。

高晓松：就是我小时候相信的。

张大春：玉真跟他还有王维有三角恋爱，差的太远，因为他没见到玉真。可是有意思的是，玉真埋在敬亭山，而李白不止一次的对敬亭山有很强的迷恋。相看两不厌，唯有敬亭山。前面两句更重要，众鸟高飞尽，孤云独去闲。这个众鸟又有典故，是不是这个意思我不知道，刚才提到一个姬女叫李姬兰，她更晚，她是跟刘禹锡那个时代，所以应该李白不会受这个影响。

高晓松：总而言之太白金星下凡，少吃五斤多粮食，当然一喝酒酿酒费了六斤多粮食。我前天刚刚回国看这本书，看了一部分，觉得非常有意思。今天不能再多说了，预知后事如何，请看大春的书。剩下的时间留给大家提问。大春老师在台湾多重身份，首先是著名作家，然后文学评论家，学的就是文学硕士，大家知道周华健最新一张专辑吧。这些年来台湾风起云涌各种变化，大春老师在台湾又是著名的时评人，有自己的节目，评论各种东西，也算是对岸的今天凤毛麟角已经不太多的知识分子，而且是入世的知识分子，愿意对社会、对时代有担当的知识分子之一。