这些我真没有想过 | 冯石对话段少锋

这是一次冯石和我很突然并且偶然的对话：

冯：冯石（美术史学者、策展人）

段：段少锋（策展人，自由写作者）

冯：在你做了五十多场策展人采访的时候，今晚的采访其实开始得有点奇怪，并没有特定的目的，也没有十足的必要，这也是为什么我要求由我来开启采访方向的原因。你和我的学术研究和策展实践风格其实完全不同，简单一点说我是有点“惜字如金”，而你非常话痨。不断输出甚至成为你的日常工作方法。

段：我没觉得这是一个采访，我觉得每一次和别人的对话对于自己都是一种塑造，比如你问我的问题都可能是我以前没想过的，那么就是你塑造了我这一刻的想法。你说的学术研究和策展实践风格的不同我觉得很正常，每个人一样才是可怕的事情，正是不一样才可能称其为生态，此外，惜字如金和非常话唠也不能描述为学术研究和策展风格的不同，话痨不是风格也不是方法，而是天性或者训练的结果，我之所以喜欢不断输出恰恰是因为我生活乐趣的匮乏，输出本身就是一种快感，人的快感不是来自于输出就是来自于摄入，在我看来我的不断输出恰恰是现实生活无趣的产物，我实在太无趣了，我甚至想不到我的喜好是什么，是艺术吗？也许还不是，或许是做艺术和做输出时自我实现的感觉。另外，话痨是一个没办法的解决办法，现代社会一切的效率建立在交流和沟通的基础上，有时候话唠一些，有效的话痨会减少很多误解和麻烦，对于惜字如金式的方式我也很理解，但不是我的方式，惜字如金也有很多层面，有的人是没有那么多字只能珍惜，有的是出于克制而惜字如金，所以惜字如金本身看似褒义，其实也有两个层面，话痨看似贬义也有两个层面。方式不一样，这就是人与人的不同，我们如果太相似，那估计这个聊天可以到此告一段落了，我们的生活需要新鲜的东西，差异产生新鲜感。不是这样吗？

冯：当然，“孩子”才分好坏褒贬，成年人看到的是路径和方法，我很期待今天能够拉伸出你我之间的某种张力。我也不认为不断输出就是无趣，在现实意义上输出是个更困难的爱好，就像你说的有人克制有人享受，因人而异，但都比摄入来得困难。我们曾经都认为摄入是一件顺理成章的简单事，结果在整个技术强大的输出面前，现在的“摄入”也开始变得困难。刚才看到你早期的履历，好几页的实践名单，着实让人惊讶，你是否会认为自己的这些快速且丰富的实践经验，与近十年的技术发展有关？尤其是网络和自媒体的催生，整个社会包括专业、行业的变化速度都比我们曾经经历的历史翻了不止十倍。这样的速度对你有什么影响？是否会造成压力？

段：整个加速度是我们生活周遭的方方面面，这些无疑都和技术有关系，比如现在多少中国人是晚上睡觉不关手机的，这个问题调查一下一定是相当大的比例，我估计你也不关机，持续待机时大部分人的状态，这种状态下，微信的出现使得工作时刻存在，技术就是这种加速度的催化剂，这一点我们无法躲避，这种加速度有双面性，就好比致幻剂，每一次技术进步就像是一次加大剂量，这种加速度让人恐慌，同时也让人放纵，技术所导致的坏的一面只能是随着其剂量的增大显示出它的坏的一面，人与技术的关系不再是人发明技术，而是人被技术异化和控制，科技某种程度上在我看来就是打开的潘多拉的宝盒。这种加速度对我们所有人都会产生影响，我只是所有人中间平凡的一份子罢了，我很讨厌这种速度，时常我逃避的方式无外乎读书写作，比如关注乡愁，对于逝去的事情的回想恰恰是对于现在的逃离，但是这种普遍存在的影响无处不在，它必然产生各种压力，所谓压力无法躲避，只能迎接，对我来讲我会努力克服我自己不喜欢的东西，包括压力，克服这种不舒适的过程往往也是一种乐趣，我只能将其理解为游戏，对于无法改变的事情，去适应，尝试去拥抱吧。我相信现在很多人对于技术已经警惕了，所谓的进步在更长的历史阶段不是进步，也许是一种退步，比如诺兰的新片《信条》，未来的人为什么要回来消灭过去的人，是因为过去的人太能折腾了，消耗资源同时破坏了环境，为未来的人制造了太多的难题和困境。

冯：你说的压力，包括对压力的克服，其实正好说明了个体的理想在现实面前是无比脆弱无力的。也像你说的，现代人对技术已经警惕了，但我发现这些都是主观意义的警惕。当现实转化成诱惑摆在人们面前，人们往往会选择铤而走险，或者掩耳盗铃，甚至“未来性”成为这种现象一个最好的门面装饰，成为人们现实选择的一个气口。比如一个极端例子是今年的疫情，我相信很多人都对疫情所强化的社会内外部矛盾拥有足够的警惕甚至反思，但是如果相同的情况再发生一次，是否情况就会变好？更重要的是，对矛盾内部原因的警惕和防范是否能够成为解决后疫情时代的机遇？我个人是不乐观的。这就好比我们一直在问的一个问题——艺术到底有什么意义？我觉得艺术的力量远不及技术、经济、甚至法律、政治。我很想知道你对这个问题的看法。

段：我有几次戒烟的经历，和你说的状况很相似。我觉得疫情是对于人的一次提醒，人类一直觉得自己主宰着世界，其实真正主宰世界的可能是微生物，人可以解决自然界动植物的研究问题，迄今无法完全认识微生物世界，我觉得这是自然内部的某种平衡，必要的时候总会有恰当的提示出现保持这种平衡。另外平衡人与世界关系的除了科学之外是信仰，西方电影对于未来的描述与末日相关的都与宗教相关，我觉得宗教是平衡科技的一个很好的办法，我对于未来科幻小说的阅读和神秘主义的阅读发现，科学和神秘主义的东西可能是一个硬币的两个面的解释，有些时候科技和神秘主义是一种相互转化的结果，比如所谓的神是不是另外一种更高维度的外星文明？比如平行世界和阴阳两界的关系是不是类似的。这些都是我自己的胡思乱想，我想说的是人在解决了一个认识问题的时候，往往意味着更大范围的未知，这种平衡恰恰是信仰和科技的平衡，今天糟糕的地方在于科技过于迅猛发展，同样还是《信条》科学家发现了可以消灭人类的算法，他们出于恐惧只能将其藏在过去。爱因斯坦说他不知道第三次世界大战怎么打的，但他知道第四次世界大战一定是怎么打的，他的潜台词是第三次世界大战必然是对文明毁灭性的，第四次世界大战一定只能是冷兵器，爱因斯坦的描述细思极恐。文明的轮回就是毁灭重建，像是人的出生于死去，假设爱因斯坦所言的第三次世界大战发生，世界性来讲似乎只有非洲可能幸免于难，恰恰因为其落后的文明保留了人类，而这些人类重新迁徙到世界各地，这和人类文明起源于非洲像是一个轮回。我认为你觉得艺术力量远不如技术和经济是一个相对狭隘和简单的看法，艺术的重要性与否也需要看所处的时代，在今天艺术比之技术的强劲显然不够，但是在工业革命之前艺术对于社会的影响甚于科技，主要是因为艺术与宗教，与政治相关，艺术成为了某种思想的转译机器。今天艺术不再强劲在我看来也是暂时的事情，科技必然会面对无法解决的难题，这个时候就是艺术和文化出场的时候，你可以去尝试了解一本叫做《未来编年史》的书，这本书所讲述的未来世界未必准确，不失为一种想象，在科技所引领的黑暗而又神奇的千年之后，艺术家和哲学家成为了社会的领导者，人类取得了一次全新的进化——灵性的产生，所谓灵性使得地球人像是三体人一般完成了自身的进化。保罗的《未来编年史》虽然很神秘主义，我只是将其当作一个未来畅想，真的挺有意思。

冯：在我看来宗教、权力、技术是人类发展的主轴，而人文往往起到媒介作用。但是当主轴强大到某种程度会成为媒介本身，人文的空间就会变得非常狭小，这是我质疑艺术力量的原因。然而很吊诡的是，当主轴成为了媒介甚至方法，人文的意义变得格外脆弱却又格外重要，这似乎成为人类保有主动权的非常有限的机会之一。这又引申出我的另一个好奇，如果抛却你说的对科幻未来的想象，你是如何保有对现实的热情的？你刚才说到现实的穷追猛打，包括之前你的“离线”中说到的对于“孤岛”状态的逃离，除此之外你认为这十年的高密度工作的热情有没有一个本质的来源？亦或是一种未完成情结或者甚至一种文艺青年的情感惯性？

段：我主要是可能没想这些问题，没想这么问题的好处就是没什么困扰，比如说热情的问题，我一直把我想做的事情当作一个习惯，这种习惯使我处于一种自我满足的状态，其实真没有想太多的问题，比如对现实的热情，比如对于高密度工作的本质来源，还有情感惯性，我这些确实没想过，我焦虑于时间的消逝和自我的渺小，有时候发出一些声音做一些事情像是自己活过的证据一样，是一种不甘心的结果，没有那么多的内心戏和苦大仇深的悲剧感。这些年我思考了很多关于小镇青年的问题，比如五条人或者贾樟柯这样的人，我非常理解他们，我们对于生活的要求其实太低了，这种低要求之外是不甘心命运的束缚，所以总想做点什么出来，不能说我们为艺术文化做出了什么贡献，而是艺术和文化拯救了我们，五条人在《梦想化工厂》里讲到了一个县城青年去拔牙之前要先看梁文道的《开卷八分钟》，我想就有这个意味，我们物质生活匮乏的一方面有对于精神生活的追求，这种是我们能勉强拉进与世界距离的机会。

冯：我最近也在听梁先生开发的“看理想”，今天第一次付费买了一个节目——明日世界生存手册，内容讲信息化时代科技成为新的权力之后我们应该如何保有科技民主的可能性。我今天听到这个节目如获至宝，付费听了两遍，反而冲着葛兆光先生去的”全球史”我没有继续付费听下去。首先是因为我是个技术保守主义者，听到如此了解技术而又反思技术的节目甚是舒爽，其次，这不正好说明人文与技术此消彼长、相爱相杀的关系吗——技术尽头往往是人文的天堂，如果那时人文还活着。你的回答中有很多个体经验的东西，包括你总是提到的小镇青年。你提到自我的渺小，如何在时代洪流中保有自我存在的证据，我想从这样的角度就能够理解你的工作方法，比如之前说的"话痨式输出"，比如你的行动力，比如你应对零散的能力。可是你有考虑过让自己更整体一些吗？比如形成更为主体的话语或更为系统的工作方法？抑或你觉得根本没必要，你根本上就是反中心的？我觉得你的这次离线采访其实就是在形成某种系统的尝试，可是整体看到内容又发现每一个采访都是制式的，这多少让我有点失望，我可能更希望看到为每一个人量身定做的密度很高的内容输出，尽管这样你的工作量也会大大增多，但是这样的内容未来的可研究性也会更强。

段：人之所以为人是因为血缘、历史、情感、传承、记忆等等，这些都和艺术人文有关系，科技推动生产力，艺术文化抵抗消逝的记忆，纯粹以科技论，我相信人的算法一定比不过机器人或者计算机，人自身的丰富性是需要艺术与文化的。科学具有普遍性，文化具有差异性，每个人的经验和文化背景不同，所表述的文化艺术也不一样，这种差异性很重要。人文和技术在我看来不是此消彼长的关系，而是一个相互依存互相制衡的关系，人文提供的批判反思某种程度对于科技是一种克制，比如你和我就是这样，至少我们开始反思科技的进步了。我对未来的悲观同时又是一个积极行动的人，悲观提供一个相对清醒的视角，行动才是根本解决手段，我最近对于乔布斯“保持饥饿，保持愚蠢”有了新的理解，我觉得这句话确实很重要，饥饿感和愚蠢大多数时候是一种动力，因为这种不舒适的地带使得人想要改变现实，才能产生出绚烂的精神世界和创造力。另外，你提到对于县城青年的看法，所谓渺小不是现成青年特有的，所有的人都在今天面对这个问题，城市青年就好了吗？我觉得未必，无外乎在现实的大众文化中围绕着城市生活的东西太多了，而事实上中国一线和新一线城市的面积不过占据了国土的百分之三，剩下的是一个巨大的小城镇青年的世界，这些东西在大众文化描述中是消失掉的，中国土地上有3000个县，40000个乡镇和66万个村庄，这些人做什么却很少有人在意，我作为小村镇的青年渺小感你可想而知。我并不理解你说的更整体一些，我其实觉得我正在逐渐建立起自己的一套方法和方式，我对世界是怀疑的态度，我甚至经常也怀疑自己，有些路自己走了才明白，看百度地图都会出错，必须自己走过路，认识路，走错过路，才会对路有深刻的理解，也会对目的地有深刻的理解。至于你看到的“离线”系列的采访，我其实就是单纯的当作一个集体记忆的办法，现在看来也有同质化的问题，克里斯蒂安说和小汉斯采访时说谈话最大的问题是我们聊同样的话，这个无法避免，一个问题扔给那么多人，恰恰是对于别人的考验，回答一个同样的问题，怎么体现出艺术家自己的趣味和深入，是取决于艺术家的，小汉斯罗列了不同的人对于艺术的未来的理解，其中赫斯特的回答是“未来没有你”，多有意思！

冯：“看百度地图都会出错，必须自己走过路，认识路，走错过路，才会对路有深刻的理解，对目的地有深刻的理解”我想这是我们今天达到的最大共识。语言总是引发更大的歧义，但是你的这句话让我很感动（我不是一个容易感动的人，我的感动总是来自于理性的逻辑性）。我想说的是，百度地图也是出自大数据，而路根本没有对错，对目的的怀疑和基于此的深刻理解也许才是人文生发的本质和基础。我想我们这次的采访就结束在这里，足够有张力，也足够的开放了。你说呢？

段：事情和道理，还有体会是说不完的，沟通和表达是一辈子每个人都在干的事情，没完没了，这才是一个开始，以后有时间还是得多聊天，聊天就是一种塑造。