图像漫谈｜刘刚及其艺术创作 对谈实录

夏季风：

刘刚的展览可能好多人都看过。今天在雅昌艺术网看到8月份的“画廊影响力榜单”，他们每个月一般都会选出大概四五个展览，是这个月度中在他们看来比较有影响力的展览。恰好“刘刚：共有秩序”的展览也在名列其中，而且评价很高。

今天我们特意邀请到柴中建。他是自由学者、艺术策展人、艺术批评家，此外还有一个在我看来特别有意思的身份－－生命觉性的探索者。柴中建近几年更多时间是在四川甘孜修行，这次特别有幸请到柴中建共同参与对谈。

我还要重点介绍一下此次对谈的艺术家刘刚。刘刚是中央美院教授、博士生导师，油画系第五工作室主任，同时也是中央美院国际学院的院长。此外他最主要的身份实际上是艺术家，这也是我们邀请刘刚以艺术家的身份做这个展览的原因。刘刚的创作从80年代就开始了，而且参加了很多重要的展览，比如像1997年威尼斯双年展，包括意大利著名的策展人奥利瓦所策的“伟大的天上的抽象——21世纪的中国艺术”群展，我对那个展览印象特别深，因为几乎把中国重要的以抽象创作为主的艺术家一网打尽，而且做成了一个巡展，在国际上反响很大。除了创作，在2000年那段时间刘刚还做了一些对中国当代艺术市场构建具有建设性的工作。

下面我想先问一下柴中建，因为这次特别有幸，看到你给刘刚写的评论，我想请你聊一聊，对刘刚作品大致的印象？

柴中建：

我对刘刚的关注，从去年第一次去他工作室到今天，差不多快一年。直到目前的展览，应该说我的关注是一个持续的过程。最开始是刘刚的助理发给我他以前的作品和相关的文章，我做了细致的阅读和研究。我从潜在的直觉所产生的判断，艺术界有些朋友所表达的对刘刚的作品看法，这里边的见解有着很大的悬殊和偏移。刚好今天的主题是“图像漫谈”，从“图像本身”对刘刚的艺术进行深层追问具有深刻的意义。当下人类处在图像化时代，人人拿着手机，图像满天飞，而图像经验却是即普遍又表浅的。人都普遍习惯了用眼扫图，很难安下心来面对作品。这和我关注刘刚形成了特别大的差别。

我对刘刚进行关注还是晚了一些。因为在我接触他的时候，他已经持续创作了很多年的时间，包括现在展出的这些作品。之前他只是闷头创作，许多年一直没有展出过。从我初次接触刘刚，就被他的状态所吸引。我就很想知道，他经历那么多年的创作，一直不停地画而不展，这里面一定是有很大的愿力。我就想知道未来他的预期是什么？这是我们要关注图像发生以及图像向社会传达、图像对于未来的预期的可能性构造——这之间有一条特别重要的内在逻辑，我认为这是艺术发生所深藏的一条脉络所在。所以我对刘刚为什么一直这样关注，恰恰依于我直觉中的这种想法。

夏季风：

因为这次展览是以刘刚近几年的新作品为主，他之前的作品——如上世纪八十年代以来的作品，你有关注或者有看过吗？

柴中建：

以前接触也是通过图片、通过阅读，这也是我为什么极其关注刘刚的原因。刘刚他是油画系第五工作室主任，但是我接触他的时候他一直在用宣纸画画，而且我看他以前展出的作品，不是用现成物，就是用物质材料做图像化的处理，还有一些是用绘画和物的两两对应来做，一直到现在用宣纸。我就潜意识的有一种感觉，对于技法的寻求和他内心想获得图像表达所呈现的自由之间，我认为这是同时做西方文化、又明白中国文化的人才能有的东西。西方绘画通常都叫绘画，中国画更多叫书写，图像发生的内在关联，我认为这里面有很多艺术玄机。

夏季风：

我想问刘刚一个问题，我对你的了解其实是基于八十年代你最早创作的那一批作品开始。在那个年代，这批作品已经显得非常超前和成熟，尤其刚才柴中建所提到的好多作品，使用的材料特别广泛，包括金属之类的，带有一种装置的意味，实际上跟现在作品形态不太一样。从早期开始一直到现在，你自己的创作有一个什么样的方向吗？

刘刚：

在材料探索的过程中，我会感觉到当一个东西做的不真实的时候，就没那么兴奋了。因为当你到处找各种各样的材料做一个东西的时候是很复杂的，好像就成了为了做而做，这其实是不对的。艺术家最自由的状态是他不按常规走，他如果按照常规走，我觉得做艺术的意义就不大了。

我可能有两面性。教师的工作要求我必须按照一种规则在走，然后回到我本身，按照自己的方式在走，这两种类型一直在来来回回。所以到了差不多1999年威尼斯双年展之后，我基本不再参与展览。新世纪到了，我对很多社会上发生的事情不太喜欢，我觉得越来越不真实了。做一个真实的人很难，但是干一件真实的事情并不难，因为喜欢可以悄悄地干。所以从那个时候开始，差不多将近十年的时间，我基本处在跟艺术有关的工作里。2003年非典之后艺术品突然可以卖了，我很便宜的买了几张我觉得可以卖得很贵的画。我就想看艺术品到底是谁在买，它到底是什么样的规律？基于给一个朋友帮忙的原因就参与了一些艺术市场的事情，从今天看来对我也有一种帮助，这个过程把我内心两面的东西解开了。

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“刘刚：共有秩序”静场

夏季风：

我认为艺术家对艺术市场的了解不是坏事情。我想问问柴中建，你对刘刚早期的作品跟现在作品之间的关系，或者说期间的差异有什么样的看法？早期作品就是刘刚所讲的，那个时间段他作品本身具有的实验性很强，而且那时候用的材料在国内、尤其是绘画艺术家当中用非常少见的。正如现在刘刚创作虽说是绘画，但所用材料实际上包含了无反光亚克力、无反光亚克力背后的喷绘，以及不锈钢框都是他作品的组成部分，我想听听柴中建你是怎么看待他这些作品的？

柴中建：

从最初接触刘刚的作品，了解他以前的作品就是从金属材料作品开始的。但他并不是什么材料都用，艺术在他心灵和思想中的实验远远多于他实际的操作性实验。我好像能感觉到他一直在“问”，艺术为什么要这样？刘刚心里有数，不像现在年轻人，为了实验恨不得把垃圾站都弄过来。刘刚用材料是非常讲究的，因为用到的材料一定要符合他的内心的“问”。我认为一直到现在他还在“问”之中，这是我为什么一直特别关注刘刚原因。

夏季风：

刘刚你在作品当中或者创作当中的那个“问”，是在问什么？

刘刚：

柴中建他来看了我的画以后，他不是问得很多，他问得问题正好是我在思考的，其实都不太好回答。作为一个画画的人，我觉得不是灵感来了我画一张画，然后把它展现出来，我觉得这个就像时尚一样，可能很快就过去了。画画应该跟修行差不多，准确地讲选择材料问题，到了80年代其实中国改革开放，我正好赶到读大学的时候，那时候特别风风火火的年代，让人特别眷念。时代不断在发生变化，但是人的内心里边有很干净的东西，这个东西可能在某些时候会打开，可能某些时候会淹没。

刚才讲我现在用宣纸，其实根本不是按照中国传统的方法做这个事情，那天还跟朋友开玩笑说：“书法你不用练，书法是练不好的，因为中国人会写字，过去都拿毛笔写字，其实只有一个挣脱现实、挣脱于条条框框的人，他写的东西才是他自己的。”其实我现在画宣纸什么颜料都有，染料也有。为什么尽量把画面做的不去产生像起伏感，其实我对很多事情已经非常平静，因为经历了很多事情，特别是经历过面对生死的问题，包括你自己，你最亲近的人离开这个世界的时候，很多事情会让我变着很释然。所以我画画的时候也没有想过我应该怎么画这个东西，我跟学生讲过，画画最难就是第一笔和最后一笔，中间都是过程，但是第一笔和最后一笔你怎么决定？所以我就在找一种我表现的方式，可能第一笔就是我最后一笔，当整个过程和前后都融在一体的时候，真实性会更强，对我内心要想的问题可能看起来更简单。只有画完再回去看的时候，可能还会想一些什么，在画的过程当中我基本没想什么，前后的差别就是我始终都在遵循一种秩序，但我始终在摆脱这种秩序，可能终究一天我摆脱完了也就不画了也有可能。

夏季风：

柴中建针对刘刚的作品，实际上有一个较长的评论，我也拜读了。刘刚谈到了他作品中材料构成、技法等等，柴老师能否沿着这个话题，聊聊你的看法？

夏季风：

这个说法特别赞同，有时候一个人内心的真实，比所谓客观的真实更真实。我们都知道在国内艺术教育系统当中，抽象几乎没有什么可教的，正如刘刚画的也是油画，画的也是非具象的，但我也听刘刚讲到，他作品当中那些符号以及色彩构成，实际上都是有所指，都有非常明确具象的组成，这方面能不能请刘老师补充一下？

刘刚：

画画的人特别怕，别人问你画的到底是什么？其实在解读过程当中，很容易被别人说的话偏移，但柴中建他跟我讲到绘画的东西并不是很多，他跟我讲内在心里东西很多。我跟学生也说，其实你们现在意识关注点不是在艺术上，而是在技法上，特别是抽象的东西要怎么教，我想教你们意识到艺术到底怎么一回事，不是把这个东西画出来，或者我想一个实际办法，我个人认为这都不对。其实我认为现在搞艺术的行业，问题是在意识上固化了，作为一个人本身来讲，每个人经历不同、内心想的不一样、欲望不一样，如果把意识放在绘画里边，我觉得不应该被技术制约，你的心境是最重要的。

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2019 纸本综合材料、着色无反光亚克力、不锈钢框  252×96cm

夏季风：

谈到抽象和具象之间的关系，你是从学院科班出来的，你也讲过中国艺术教育传统，实际上在抽象这一块根本是没法教的，教的都是跟具象有关系。那么在你作品当中，那些具象符号出现有明确说辞吗？比如我们看到那些“×”，或者那些结构性对称的图案。

刘刚：

有个德国评论家来跟我谈过这个问题，他说我画了很多十字架，我说我没画十字架，他说这个图式是西方早已认同的一个结构。我说这是你观察的方式问题，其实任何东西都可改变你的观察方式。由此我们所认知的世界就变了。我经常讲，看到桌子上茶杯，现在看它有空间关系可以看到它的体积，当你把视角从上往下看，这个茶杯就改变了，它可能就是圆的、也许就是一个点。就像我现在表现柴中建一样，他坐得离我这么近，我画他表现很具体很清楚，通过我的技法很容易画他的各种状态，这是一个表象，如果他离我一百米远的时候，再画他的时候，这些东西都没了，我看不见了，可能就是一个点，而这不是你想象的，不是你记忆的，它是从心里显现出来的，要很自然才行。要达到这种状态，我觉得首先第一个把自己心要安下来。如果你的意识不自己做主，一拿起画笔，好多规矩就来，你这怎么做，你做不了、无法做。

刘刚 420119102 

2019 纸本综合材料、着色亚克力、不锈钢框 139×139cm

柴中建：

刘刚聊特别重要的问题，比如他讲A点到B点一米长的线，其实这点来源于哪里？我们说从文艺复兴，从最早几何介入焦点透视法里边，包括笛卡儿那时候所带来一系列科学化测量方式，有很多类似的，他们试图用一套科学方法来还原我们对于图像的理解，还原达到真实世界的理解，这套东西那时候起主导着绘画的能力，在今天不需要了，因为照相机按照自然的方式随时可以给你。后来这套东西就作废了，最重要的警醒在哪里？就是在绘画的自然还原法当中，我们眼睛所具有的感觉能力依于尺度概念，从A到B，包括色度、灰度，黑白灰关系等都在以客观方式还原真实空间，这种方式与人自身内在的觉性能力是完全相反的，你依于客观的真实就会丢掉自身内在的东西。刘刚的创作与他的感觉在某种意味上，和他看外部的事物没有任何关系。最重要是，我认为刘的作品，核心不在于感觉。一般艺术家容易停留在感觉上，刘的作品核心在于他的内在直觉，直觉是不属于感官系统，而是属于人的内在意识，不是依于感官来获得的，是依于内在的意识、潜意识的直觉能力。我觉得这是做艺术最最重要的能力。我结束闭关后回来为什么关心艺术？其实艺术最重要的，是如何才能让感觉深入到直觉，直觉能力如何被开掘出来。   

刘刚：

我现在代表个人说一句话，我觉得艺术这个东西学不来。本来我们从出生那天开始，每个人都具备这个天赋，随着受外界感知教育之后慢慢消退了。刚才柴中建讲的，很多人可能被一种情绪状态改变了，其实只要你把它打开了一定会有。像我现在经常教一些从没画过画的人，完全没有自信力，我说：“我教你画画，画到一半你就不会再画了，”他问：“为什么？”当他自由自如地架构对颜色、对线条、他内心里边完全可以控制了，最后他追随的是我们现有教学的一套方式，就是我怎么把它画得像。你可以画素描，把人物画成怎样，怎么画得像，他又被引回去了。我说：“就是你的定力不够，你看不到自己，所有人告诉你，这是最好的，你画的非常好。”他说：“不是，你们都是经过这么长时间训练，是你们会这个东西才这么画，我能不能再回过头这样画呢？”我说：“你再回过头这样画你就废了。”但是这个道理我怎么讲，也无法构建他内心一种强大，这种内心强大建立是很难很难的。只有刚才讲的你觉悟了，真的从内心觉悟了，一定会有这种直觉，这种直觉可能是天生的。我觉得可能面对白纸的时候，我知道在它上面干什么，我就变得比较轻松一点。再一个我始终知道规则，如果我有足够能量可以冲破这种规则，至少对我个人而言，这规则是我自己的，我不需要约束它，我可以任意想怎么样就怎么样，这个我觉得对做艺术的人非常重要，就像刚才柴中建讲的，每个人都有这种直觉。

刘刚 430209102 

2019 纸本综合材料、着色无反光亚克力、不锈钢框 191×182cm

柴中建：

这点其实是刘刚能成为真正艺术家的资本所在。因为我们说从图像这个概念，比如我是个艺术家，那构成我图像的来源、我的图像经验是从哪里来？一方面外在经验的图像，从眼睛的看给我留下记忆，构成内在图像一部分。另一方面是内在滋生的图像，记忆的图像构成我图像的一种附加外部来源，最重要的是内在滋生的图像，这方面很少有人关注，包括现在的艺术教育。我认为很少有人注意到这部分，比如说一个人出生，他出生下来，一出生自身已经给了他图像，只是还没有意识。因为每个孩子、每个人出生时潜意识的先天图像，有可能一个人一辈子都显现不了，那就被隐藏了，就像我们说潜意识一样，从潜意识图像没有上升到意识，被后来的记忆图像给遮蔽隐藏了。还有一些图像来源于人的情感，一个情感的发生就会让他产生图像，情感发生那个瞬间每个人图像都不一样。有时候有的人愤怒意识中可能会出现原型图像，或者其他什么东西，每个人内在图像都是不一样的。

夏季风：

再问刘刚，你的图像在我看来有若干的系列，包括打“×”、“√”、或者椭圆各种各样条状，除了感性东西之外，在创作上有没有理性规划？很显然它不是随机、不是率性的，也不是那种兴致来了画一下马上结束的模式，我觉得还是很有系统性的，这种感性跟你的创作之间会不会存在矛盾？

刘刚：

其实讲系统性，从一开始不是主动的，比如我们学习看到一件东西，我们肯定会比较它，它不是主动的，是外来的，但是随着一段时间之后，就变成这个东西对你干扰不大，就变成主动。比如早期的时候，我早期的时候读大学的时候，我画画总是一笔下去很自然这个手就会带起来，就像打个“√”一样，很少画这样“×”在上边，其实我每个落笔之间一交叉就是一个“×”，其实从某种意义来讲，它重叠之后就是一个颜色，但是我总是这样很不自觉地画一笔又往上提了一下，这个原理上很简单，可能小时候根深蒂固在你血脉里边被注定的。很小很小我就看我家里书，所有的事情别人在选择你的时候，就是两个符号，今天我们让谁不参与这个事情，也可能采用是“√”、也可能采用是“×”，但是“×”总归是不好的。为什么？我们作业翻起来这道题做的不对就是“×”，对了一定就是“√”，这是从小在我印象里边，这个印象刺激非常大，就好像我做的所有事情都不太对。

“刘刚：共有秩序”展览中的新媒体隧道

夏季风：

在这次展览当中，刘刚用新媒体做了一个大型的装置，我第一反应它是“柏拉图的洞穴”。能否请你谈谈这个作品的创作意图以及出发点？

刘刚：

其实更早的时候，我当时在同济大学准备做一个展览，方案都做完了，因为疫情的关系取消了。我觉得我画已经画完了，现场再让我把这些画怎么摆，我其实兴趣不是很大。准确地讲，我本身比较关注现在身边发生的事情，我有时一个人在工作室就是自己状态，当我在面对人群的时候，一定看到周边的事情，我一定会有反应，我想用最简单的手段来传递。当时我在同济的时候看它那个楼，我想把它的光引到屋子来，正好有一个窗户，它是老楼改造，我不想有屋子里灯光照射的效果，这就是我要做的作品。肯定也要有绘画陈设，其他我就跟技术团队考虑，用什么方式，光从三层、二层一直引到一层，就像自然光一样，像教堂的光一样，但是你再一看里边不可能有这样的光。

因为中国人画画，到现在研究，没有一个人说中国人怎么把画画出来的，从来没有说过，只说这张画画了什么。我会想这个人画这张画的时候，那时候没有电灯，他到底在阳光下画的，还是在屋子里油灯下画的，还是白天在窗户下画的。因为这决定他能不能直接画出来。我喜欢考虑这样的问题，我倒不在意他画出来什么东西，这可能直接决定最后的结果。但我觉得好多做评论的人，并不关注这个方面，只讲到当时的经济状况，我觉得更重要的是艺术家在决定为什么要画这张画，他怎么画的，画多长时间，到底一年还是半年。因为我绘画用纸的时候发现，很多纸的做法都是过去哪个画家自己留下来的，对纸的纤维的选择不一样，厚薄都不一样，里边加什么东西都不一样。我用了很多种纸，越是现在好的成熟的科学的纸，这个纸一画就程序化，你要的效果很容易，不用第二笔。用老的传统纸的做法，可能需要很多遍，可以重复、可以反复。当画这些画，做这个装置的时候我在想，人为什么会聚集在一起？在外边大街上走来走去，各自都要回到自己的家，早期人类就是一个物体、一个洞穴一样，大家聚集在一起。聚集在一起就两种方式，一种是声音，一种是图像，他要把见到世界告诉对方，用一种声音或者通过图像描绘，当然这是我用我的判断在想这个事情。

“刘刚：共有秩序”的大型新媒体装置，

让原有植物墙的植物覆盖下来，只留出一个隧道的空间，

隧道汇聚刘刚作品元素，从正面看则是一个元素流动的画布

夏季风：

从展厅效果来看，这个装置作品的出现自有它存在的理由和必要性，虽然这个洞穴很精致很当代，跟原始的洞穴不太一样。当时我跟策展人聊，是因为“洞穴之喻”一直跟光影、跟虚幻和真实、跟人类绘画的愿望都有关系，而且当观众真正走在隧道当中也有这种迷幻的感觉。隧道好像是无穷无尽的，似乎从内心世界把人的内心愿望不断地拉长，甚至你会感觉到自己在动，实际上是图像在动。到达隧道尽头又面临一堵巨大的电子图像墙。这个定制化的图像，恰好把周边有一些客观场景全部挡住了，更加强化了隧道中那种虚幻的、无穷无尽的感觉。但真正走到头的时候，展厅会瞬间把幻觉还原到真实客观的环境当中，面对特别安静的作品。让人陷入了一种非常奇特的观看体验当中。不知道柴中建对这个装置作品有什么看法？

从新媒体隧道走出展厅时的视觉呈现

柴中建：

我开幕前一天来，来了以后完全没有想到，然后我走到隧道里边就有一种直接感受，从那儿走过去有一种晕眩感，当时我自己还想，幸亏是线条从内到外，如果图像再旋转一下不知道摔倒多少人。但是我进去以后，转了一圈出来坐在那儿回味感受，我在想这是一种挑战、也是一种冒险。我当时感受为什么是冒险呢？我觉得这个装置好像一下把他原来的作品全都给弱化了，这个装置成了主角作品了，大家都在装置里来回走。我觉得这好像既是挑战又是一种偶发的全新作品。我总体印象是这个展览用两种完全不同的语境方式拉开了一个内涵张力的空间，刘刚作品本身就包含人手绘图像和机器智能喷绘图像的结合。展览本身就是一种结合，这个装置基本上是人工智能的一套东西，穿过这个装置就如穿越这个时代，然后开始面对人的自身能力和图像，一下把距离拉的特别大，几乎完全被拉开了。我觉得这也是很有意思一个展出方式，至少我觉得是非常有意义的尝试。

夏季风：

你觉得刘刚将来的创作方向，尤其是在这个展览之后，他的作品拓展都有哪些可能性？

柴中建：

我在思考刘刚的作品的时候，我会想到比如巴赫的十二分音的创作，我会想为什么管它叫元素音乐，巴赫的音乐他区别于贝多芬、莫扎特，区别于所有艺术家的创作，现在我们把它称为叫元素音乐。我想，刘刚的作品就相当于元素图像，因为他的图像就跟人类文明形成过程当中所包含的许多图形，我把它称作人类原初由他自己内心发现所呈现的图像，而不是科学图像，这类图像就像汉字发生一样，我叫元素图像。

夏季风：

艺术不可能跟法律、数学公式一样，能给出一个明确的答案。一个艺术家能做到的，大概就是通过作品作为媒介，跟观众如何形成互动的关系，或许就一直处于那种不断问答的过程中。

柴中建：

最后导致整个人类都在问，人类最终向何处去，这可能是艺术能够给我们带来最大的动力所在。

蜂巢当代艺术中心

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