神秘的空间｜“摄影，作为21世纪的视觉法则”论坛回顾

摄影，作为21世纪的视觉法则：艺术家线上对谈系列I

“神秘的空间”

日期：2020年12月5日16:30-18:00

嘉宾：奥尔加·卡菲罗（Olga Cafiero）、弗吉尼·赫贝特（Virginie Rebetez）

主持人：何伊宁

翻译：蔡欣媛、何伊宁

何伊宁

非常感谢大家参与今天下午的线上活动，由瑞士文化基金会全程支持的“在群山、丘陵和湖泊之间”展览展出期间，我们邀请到了摄影与视觉研究方向的学者、写作者与实践者，就“摄影作为21世纪的视觉法则”这个颇具开放性的议题来共同讨论摄影在当下的不同面貌。

本场艺术家线上活动的第一期“神秘的空间”，主要关注展览中的两位瑞士艺术家系列的作品中关于历史神秘主义和地方之间的关系。以瑞士特殊的地理环境作为切入点，奥尔加·卡菲罗的这个项目是对瑞士凡塞斯卡山谷的一次视觉考察，她将山谷的神秘性与自我身份认同联系在一起，以试图感知山谷及其文化的特殊性。另一位艺术家弗吉尼·赫贝特基于历史和当下的对话，作品《女巫之锤》是针对弗里堡（属于瑞士天主教地区）普遍存在的，根植于当地文化的灵媒疗愈诗进行的一次摄影学调研，其目的是将猎巫历史跟中世纪的历史故事置于一个更广阔的语境中并考察它们的身份和实践。

第一位分享的嘉宾奥尔加·卡菲罗是一位拥有瑞士和意大利双重国籍的摄影师，她生活于瑞士洛桑。在洛桑艺术与设计大学完成摄影艺术本科和艺术硕士的学习之后，她继续在洛桑大学学习艺术史。她从2008年开始参与了瑞士及国际上的多个展览，2008年起在欧洲获得了众多摄影奖项。

奥尔加·卡菲罗

我是奥尔加，我今天跟大家介绍的是我去年在萨斯山谷驻留期间完成的一个作品。这个项目完成的时间非常短，我只有6周的时间进行创作，在这6周时间中我需要给出一个想法，然后制作我的作品，最后再把它呈现出来。

我驻留的地方叫萨斯山谷，它位于瑞士最下面的州，这个州也是唯一一个说意大利语的地方。而我的家乡是来自旁边的布林罗纳，所以意大利语是我的母语。我选择在凡萨斯山谷驻留，也是因为我觉得这里离家非常近，所以我希望能通过自己的摄影实践对这里进行一定的考察。在决定了去这里驻留的时候，我首先进行了一些调研，调研是从当地的传说、传奇故事开始，参考了当地的历史和宗教故事，所以这个项目最早的调研是从这些故事开始的。

萨斯山谷，图源：瑞士国家旅游局

这张照片就是萨斯山谷的样子，它其实非常狭窄，两岸有纵横的高山，中间有一条河流穿过，然后有一个小的居民区。这是我第一次到了萨斯山谷的样子，我到了山谷的时候非常震惊，是因为这跟我想象中的特别不一样，其中有一个印象特别深刻的地方就是河，这条河的声音非常响亮，每天河流穿越的声音对我来说都是可以感受得到的。这条河流其实是在当地的传说中有非常重要的意义，这个项目也是从这条河流开始的。

在这个项目中，首先就刚刚说到拍摄的是河流，我想展示出的河流的强大跟她的力量，所以是通过非常近距离的拍摄，同时运用了闪光灯的方式，让河流展现出不一样的一个状态。在展览中大家也可以看到。在大坝建立之前，这条河，包括这里生活的人是与世隔绝的。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《听》系列，2019

图源：艺术家网站

第二个让我印象特别深刻的，包括在这个作品中非常重要的一点就是凡萨斯山谷自然的风貌，无论是河流还是自然的风貌，都是在当地的传说中占据了非常大的比重，那么我也是从这两个点开始进入到项目之中。我其实还拍摄了很多其他的自然风景，比如说天空，以及从白天到黑夜的状态。关于夜晚的传说其实也占比很大，我在项目中也拍摄了一些这样的场景。

凡萨斯卡山谷里面有很多教堂，有从大教堂到小的礼拜堂，因为在当地的传说中有很多关于圣母玛利亚拯救当地的这么一种传说，所以我在创作中也拍摄了很多这样的作品。还有一点，非常让我惊讶的就是这些教堂中的雕塑和这些圣像其实是一种再现和表征。对于圣母玛利亚的故事也有很多不同版本的解释，所以我拍摄了很多雕塑的近景，拍摄了她们的眼睛，试图去传递一种很人文主义的、跟人类和宗教相关的一些画面。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《听》系列，2019

图源：艺术家网站

我在山谷驻留期间还拍摄了一些动物，而且是以两种方法拍摄的。大家看到这次展览中的动物图像，其中的动物大都是来自于塔西尼的自然和历史博物馆，我去到了博物馆，然后在当地设置了一个临时的影棚，然后在期间拍摄了这些动物。所以我在工作室里也以这样的方式拍摄了很多动物的近景照。我在博物馆创作作品的时候，其实选用了一种占据主动、能够控制整个场景的拍摄方法；但在拍摄野生动物的时候，我使用夜视相机在夜晚拍摄了很多的动物的场景，相对来说这些场景是更不可控的，因为动物会很快地消失在镜头前，我也是想用这种方式去传达一种夜晚跟那些不可见的山谷、传说的对话。

所以通过这两种不同的拍摄动物的方式，我在工作室中完成了那些不可见的动物的项目，把它们混合在一起，然后通过这种方式来传达自然跟传说中的一种对话。接下来我会给大家展示一下，它们在作品中是怎么样被呈现的。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《听》系列，2019

在这个项目一开始的时候，我其实做了很多关于当地传说的一些调研，比如说我们现在看到的这个是我拍摄的一些石头的静物照，这些石头可能更加跟山有联系。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《听》系列，2019

图源：艺术家网站

回到这个项目创作的过程，我一开始做了非常多的调研，对当地传说的不同方面都有了大致的了解，但事实上在真正创作过程中，我做的更多的是把自己对传说的感受还原到作品之中，是把我从调研、自己的观察、我的感受和别人跟我说的一些故事全部都容纳到这些呈现的作品之中。大家可以看到这个项目还有一部分是关于日常物件，这些都是在当地日常生活中可以遇到用到的一些物件，有装蜡烛的蜡烛台，还有切菜的菜板，这些不同的物件都是来自当地的民俗博物馆，其实我最后在瑞士驻留的时候，是用了这种金色锡纸来进行的喷绘，我很想强调的一点是当地人的生存状态其实是很难的，那么我也是希望能通过这种方式来展现出当地人一切为了生存而来创作制作出来的日常的物件。

另外这些花的作品也在展览中有展示，这些花其实是更加具体到了一个神话传说，这个是一个叫做弗罗扎的女孩的故事，我用多重曝光的方式把它呈现了出来。我们可以看到这两个静物的作品，其实也跟当地的传说相关，第一个是核桃的故事，这个核桃在本地会有非常多的日用价值，比方说用核桃油点灯，然后也跟当地山林的核桃神有关，右边的可能虽然不是具体到某一个传说，但也有特殊的意义。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《听》系列，2019

其实这个项目对我来说是一个非常大的挑战，因为在如此短的时间内需要把这么丰富复杂的内容呈现出来，很高兴能够把传说跟不可思议的故事跟宗教这些复杂的议题都串联到一起。

奥尔加·卡菲罗，选⾃《花卉》系列，2020

图源：艺术家网站

接下来最后几分钟跟大家分享一下最新的项目，这个项目叫做《花卉》，是我今年在纳沙泰尔州驻留时候创作的作品。现在跟大家简单分享一下这些作品。在拍摄过程中我用了非常不同的再现的方法拍摄了很多日常生活中可以看到的花，这些花都是你可以在日常捡回去然后带回家，这些是在一个灰色的幕布前拍摄的。然后还有一些花是在现场拍摄的，这是我用了一些不同的技法把这些花整体地拍摄了下来。接下来是一些没有办法带回影棚拍摄的花，所以我用了比较传统的物影成像的方式，然后在一张底片上显影。在19世纪末，卢梭是纳沙泰尔州植物学领域的一个关键人物，所以我是用了电这种非常当代的方法，也就是用这种扫描电子显微镜制作了这些非常当代的图像，然后展示出了花卉的形态。这些已经是不存在的一些植物标本，我在纳沙泰尔大学里的工作室拍摄出来。大家现在看到的是书的照片，虽然没有时间跟大家细细分享，但是我是想通过这种方法跟大家说，我是用不同的类型学对纳沙泰尔的花卉进行了调查跟分享。谢谢大家。

何伊宁

接下来跟大家分享的嘉宾是弗吉尼·赫贝特。她会跟我们分享她的《女巫之锤》项目。弗吉尼生活在洛桑，2005年毕业于沃韦应用艺术学院的摄影学院，2008年她在阿姆斯特丹皇家艺术学院获得了视觉艺术学士学位，2012年起在瑞士洛桑生活工作，她所有的项目之间的关系都非常的密切。

她非常关注在不在场所创作的空间，并通过摄影探索新的叙事形式，为不可见之物赋形。从2008年开始她参加了多个群展并出版了两本书，她的作品参加了不同城市的驻留，还被一些基金会跟私人藏家收藏。

弗吉尼·赫贝特

大家好，我是弗吉尼。我作品的标题叫做《女巫之锤》，一个听上去有些复杂的名字，这两个单词原本是拉丁语，来自一本撰写于中世纪1497年的书，这本书的主要内容是如何识别、如何惩罚女巫并最后杀死她们，是一本比较像法典或者说是刑法的书。所以这个项目开始于以这本书为起点的整个欧洲的猎巫的这样的一个传统。

这个项目始于2018年，鉴于在瑞士的不同区域会有不同文化和机构支持摄影师的创作，这些机构会发出公开的征集，所有的摄影师都可以来申请，唯一的要求是项目必须和当地有一定的联系。所以我有一年的时间来完成这个项目，最后以一本摄影书的形式来呈现。在这个项目中我想讨论的是传统的疗愈师，也就是人们所称的女巫，在我所做调研的区域，这样的疗愈是非常重要的一个传统。所以我在这个项目中呈现的人是那些和“不可见”相关的人，她们可以和死者交流，可以去召唤一些引导。我所做的第一件事就是找到这些与之相关的档案，然后我拜访了这些档案学家，她们会翻译这些古老的猎巫相关的经文，这些经文的主要的内容就是关于中世纪的这些对于女巫的审判。

弗吉尼·赫贝特, 《对克劳德·伯格的审判手稿，1628年，弗里堡国家档案馆》

选自《女巫之锤》系列, 2018

我在这个过程中遇到了一个很有趣的人，她主要负责把这些古德文古法文翻译成现代的语言，让更多人能够读懂它。我和她交流了很多，她忙着翻译五个比较主要的经文和审判，我选择了其中的关于一个叫克劳德的人的审判案例，我决定围绕这个人的故事展开我的研究。然后我拍摄了原本的经文，我想知道他为什么被指控，他的生活是什么样子的，他具体做了哪些跟巫术相关的实践，但其实在经文里面并没有办法得到更多的信息，只有非常基础的关于他的住处的信息，他住在瑞士一个很小的村庄里，以及他接受审判的日期等。为了获得关于这个人更多的信息，我找到了一些灵媒，也就是可以和死者交流的那些人，然后进行了一次关于他的灵媒解读。这个人于1628年被执行死刑，然后我找了很多的灵媒，挑选了其中的7个融合到我最终的项目里。在7个月的时间里，我拜访了所有这些灵媒，她们通过她们自己的方式来进行灵媒解读。

在这个过程中我会问一些问题，并将整个过程录制下来，这更像是一种对话的方式，对话发生在我、灵媒以及克劳德之间。虽然我拍摄了所有的过程的录像，但是我从来没有用过它们，我都是只用音频。在灵媒解读的对话中，我会询问他现在在哪里，他是什么时候出生的，他做了什么样的巫术的行为，他为什么被审判。对我来说，灵媒所说的内容是否真实其实并不重要，我想做的是把她所告诉我的故事内容，最后整合承诺一个完整的叙事，一个关于这个人的故事，所以我并不在乎听者是否相信她所说的内容。

弗吉尼·赫贝特, 《拉西娅·鲍姆加特纳，普拉塞尔布，弗里堡州》

选自《女巫之锤》系列, 2018

我的这本摄影书里包含了这些疗愈师的肖像作品，并不一定是那些解读过克劳德的疗愈师，我拍摄遇到的疗愈师，也包括一些她们在仪式中会用到的物品，也包括地区的风光，因为那个地区的景观是非常地充满能量的。然后还包括这本书里对原始的经文的一个再现，以及关于灵媒解读的文本的一个重新编辑。所以这份文本对图像来说是非常重要的，因为所有这一切都发生在照片之外，所以整个项目既是关于克劳德这个人，对他的肖像的刻画，也是对所有区域的疗愈师的一个刻画，我希望用这些疗愈师的实践本身来描绘他们。

项目的整个操作过程中，我面临非常大的压力，因为只有一年的时间，并且所有的内容都是基于对这些灵媒的解读，而我没有办法预料到他们会走向哪里，我只能一步步地跟着观察故事是怎么发生的。与此同时，这个项目也是对我自身的画像和描绘。因为在解读的过程中，灵媒会时不时提到我的家庭、我的祖父，我的祖父是如何与克劳德这个人建立联系，然后最后所有东西都混杂到一起。我和克劳德和疗愈师在进行相互的对话。同时这个项目既是对克劳德这个人，他作为一个被审判的巫术的这样的一个符号，猎巫运动的符号，所以它其实也是代表了这个地区所有的猎巫的传统和历史。我对这个项目的介绍就到此结束了。

弗吉尼·赫贝特, 《曼达那，弗里堡州》

选自《女巫之锤》系列, 2018

我最近的刚刚完成的一个项目是关于我自杀的祖叔（祖辈的兄弟），她是一个聋哑人。她十年前在瑞士投河自杀，但是因为那个时候我在阿姆斯特丹没有办法回去吊唁，我拜托了我父亲保留了所有她的物品，其中包括就她的笔记、她的助听器以及其他相关的物品。然后在这十年里我并不知道该怎么处理我一直都保留着的这些物品。所以这段经历就成了一个现在仍在进行的项目。

Q：今天在提到“女巫之锤”这个项目的时候，你提到曾去到很多档案馆进行调研，也提到文本在项目中的关键作用，你如何看待文本和图像之间的关系，或者说看待档案和照片之间的关系？

V：我近些年会越来越多地去处理文本，在文本和图像之间是非常难找到一个合适的平衡点的。但是在很多情况下，图像所展现的东西是非常有用的，比如说在这个项目里，你必须有这样一个灵媒解读的文本或者说像档案中的文本去告诉我们这个人是谁、他做了什么、他是怎么样死去的，这些文本对这个项目是一个非常重要的补充。

“在群山、丘陵与湖泊之间”展览现场

Q：展览“在群山、丘陵和湖泊之间”，其实提供给观众一个事实上非常不一样的瑞士，尤其是我们今天两位艺术家的作品，都是置于一个历史的语境，通过风景复杂的叙事讨论了宗教文化和不可见的瑞士的故事。我们也获得了不少来自中国观众的评论，我个人也体会到了跨文化交流的难度和重要性。

接下来的问题回归到艺术家本人，刚刚你提到在这个项目中和这些现在的灵媒的沟通，对自己的家庭和自己都有一定的相关联性，也体会到了很多不一样的地方，想请问奥尔加在创作《听》的过程对你有什么影响，尤其作为是我们这次展览中唯一一个说意大利语的瑞士艺术家，可能更多的参展艺术家是来自法语区和德语区，但是奥尔加是来自意大利语区，这个项目也是在她家乡附近拍摄的，所以请问拍摄过程给你个人带来了什么影响？

O：作为一个来自齐切诺的但生活在洛桑意大利语区的瑞士艺术家，身份认同对我来说是长久存在的一个困惑，我也因此在这个项目实施的过程中又回到了这个地方，回到了我的祖籍所在地，虽然说家里的很多老人已经去世了，这个项目再一次把我带回了自己的家乡。同时，传奇故事跟神秘主义、历史都有关，也回答了关于我来自哪里、我是谁等这些我个人相关的问题。所以我在创作过程中，虽然这不是带有强烈的个人情绪选择的项目，因为驻留的地点是已经定好的，但事实上创作过程带有很个人化的情感表达。

Q：请问弗吉尼，为什么你选择照片作为你的灵媒项目的媒介，照片是平面的，大都是二维的，而猎巫和你的很多项目都是精神性的主题。你认为在表达想法的过程中，媒介是帮助还是阻碍了你的创作？

V：我很喜欢也非常了解摄影媒介，摄影媒介往往被认为和现实是相关联的，我也喜欢做各种有趣的尝试。我很喜欢和这种摄影媒介自带的与现实相关联的这样的一个概念，可以让我利用它去进行一些互动。在摄影最开始的时候，它往往被警察用作记录和展示物证，所以摄影会自带这种自证的感觉。

奥尔加·卡菲罗，选自《听》系列，2019

Q：请问奥尔加，在你的作品中，野生动物、石头、植物和自然界中的事物，占了很大的比重，你认为你选择的题材和主题在很大程度上是否受到了你成长环境的影响？

O：我成长在日内瓦，日内瓦是一个城市，其实跟自然没有那么紧密的联系，但是我觉得在创作这个项目中，跟我童年经历特别相关的是，我从小就喜欢收集东西，无论是花也好或者石头也好，这些都是伴随着我成长的习惯。拍照就是，把我大量收集的这些物件保存下来的一个很好的方法。那么对于我来说很重要的一点就是，作为个人在创作中扮演的一个角色，在这个项目中我既可以在工作室也可以在户外拍摄这样的静物，其实是把我自己的收集的这种习惯外现出来的一个很好的方式，也通过这种摄影的创作，我可以延续收集的习惯。

Q：我注意到两位艺术家的作品都是关于神秘主义等难以言说的主题，通过摄影这个媒介。一方面是因为她们热爱和熟悉这个媒介，但是我觉得创作的过程一定会反哺她们对媒介的理解。所以我想请问，通过摄影这个通常被认为代表着科学、客观和真理的媒介，在处理类似这种神秘主题的时候，给我们有没有带来关于该媒介的新的思考？

O: 在拍摄新的项目时，因为时间非常短，在刚刚提到的《花卉》的项目中，事实上我是跟科学家或者说跟植物学家一起合作去创作，那么我创作的其实是一个科学的议题，但是用的还是摄影的方法。在这个过程中我是尝试用不同的相机也好，或者用显微镜头扫描也好，我会用最适合表达我创作内容的方式来进行思考，比如说什么相机、什么展示方式是最合适的，更多是针对这方面来思考摄影的问题。

转写：李文睿、讯飞听见

校对：陈昕怡、何伊宁、李文睿

编辑：石