黄燎原访谈1：中国摇滚乐像是一个从天上掉下来的东西

     搜狐文化：在媒体或互联网上，很多人都特别有写摇滚音乐史的热情，你觉得中文摇滚乐经过这几十年的发展有过辉煌的阶段吗？

　　黄燎原：我觉得摇滚乐在中国发展的这三十多年，有过高潮，但还没到辉煌这个程度。因为我个人仍然觉得中国摇滚乐还在起步的阶段，虽然有三十多年的历史了，但和它同步发展起来的中国当代艺术一样，也还在起步阶段。

　　搜狐文化：你刚才你说的“好的时候”，大概指的是什么阶段呢？

　　黄燎原：一个是开端，崔健、唐朝和黑豹他们所处的早期摇滚乐刚开始的阶段，当时虽然是一种地下的状态，但实际上它触碰到了当时中国青年知识分子的神经，对社会精英阶层的影响还是很大的，这些精英阶层也会反过来影响大众，这对当时的中国来说是一个比较新的文化发展。第二个阶段是九十年代初期，也就是 “魔岩三杰”的时代，，那时大家开始关注摇滚乐这样一种新的音乐形式了。另外2000年左右也是一个不错的时期，形式更加丰富，不像早期那么单调了。

　　搜狐文化：你觉得八九十年代的摇滚乐除了比较朴素和尖锐，还好在哪儿？

　　黄燎原：从音乐形式上看，对中国音乐是一个补充和发展。因为当时整个中国流行音乐基本上都是口水歌的阶段，摇滚乐的出现是一个很大的冲击。第二它在思想上也给中国人带来了一些新鲜的东西，那种反抗叛逆的自由精神，在我们原来的音乐作品中也是没有的。事实上不光是建国以后没有，就连三十年代甚至更早之前，这些元素在中国音乐中基本都没有出现过，所以它是一个很有意思的事情。另外中国摇滚乐是横空出世的，我在九十年代接待过一个叫Susanna的留学生，她说西方摇滚乐其实是在反抗家长制和既有音乐形式的基础上产生的，那中国的摇滚乐是怎么开始的呢？我说其实中国没有一种能让你去反叛的音乐形式，也没有对家长制的反叛，它其实就像是一个从天上掉下来的东西。

　　搜狐文化：中国摇滚乐这三十多年的反叛，大多是和社会主流价值的对抗，你觉得现在这些九十年代出生的摇滚乐新人，他们身上还有这种反叛的态度吗？或者他们的反叛对象是什么？

　　黄燎原：实际上我和那些九十年代以后出生做摇滚乐的人接触不多，他们当中知名的乐队也比较少，我现在时间比较有限，没有太多时间去听这些东西，所以也不敢妄加评论。就80后的摇滚乐来说我觉得他们还是传承了早期摇滚乐的一种精神，只是时代变了，他们换了一些做摇滚乐的方式。

　　搜狐文化：你觉得是一个什么样的方式？

　　黄燎原：比如原来是一种怒吼的方式，现在变成了一种幽默调侃的方式。在音乐形式上，他们会选择相对非大众化的方式，在歌词方面也带入了很多新鲜的词汇。另外对社会也不再是重拳出击，可能只是去挠挠痒痒，走走擦边球，最后在表演形式上也有所变化。

　　搜狐文化：可不可以理解成80后在摇滚音乐创作方面有一种暧昧的状态？

　　黄燎原：我觉得很难讲是不是暧昧，因为每个年代的人都不一样，我们不能以60后的态度去看待现在的创作。我们那时势单力薄，需要团结，大家要站在一起才能形成力量，而现在年轻的孩子们成长在一个相对比较好、比较稳定的社会环境中，中国也处在一个快速发展的年代，跟我们时已经完全不一样了，所以我觉得不能以同样的标准去评判他们，而且每一代人都会成长为社会的顶梁柱，每一代人对社会的思考和表达方式也不一样。如果把民谣和摇滚乐并在一个“独立音乐”的大范畴来说，我觉得他们与流行音乐、电视选秀、影视歌曲或者偶像歌手还是存在很大差别。

　　搜狐文化：你作为六十年代生人的摇滚音乐人，当时所对抗的是不是集体主义的状态?

　　黄燎原：原来的中国是千人一面、万众一心的状态，大家都听从同一种教导和教诲，所以在那时，这一小撮人很想发出自己不同于别人的声音，这种对抗性也比较明显。而现在越来越多的人融入到了社会大潮，能够独立思考的人越来越多，即使一个人发出了自己的声音，也会有很大一个群体去呼应，于是他自己的声音就显得没那么抢镜了，除非你是真的特别另类。

      搜狐文化：你是在什么时候接触到摇滚乐的？

　　黄燎原：八十年代。因为我父亲当时驻美，他回来的时候会给我带一些摇滚乐的磁带，我自己也会看一些书，比如第一代摇滚人都看过的那套《光荣与梦想》。我最早就是在那里了解到的摇滚乐，我当时好像还对那一部分做了专章的介绍。后来我们在上学的时候还翻制过一些我父亲带回来的摇滚乐磁带，拿到各个大学去卖。

　　搜狐文化：拿双卡录音机拷贝吗？

　　黄燎原：还不是双卡，我们找到了一个能用专业拷贝机一下录50盘、100盘的地儿。我们那时才上中学，每个磁带拷贝一两百盘，跑到北大之类的大学去卖，除了卖这些摇滚乐专辑还卖过苏芮的专辑，因为苏芮在那时也是一个不同的声音。那时候卖的很好，基本上都卖完了。

　　搜狐文化：你觉得为什么摇滚乐最早发生在北京？

　　黄燎原：因为北京是一个文化中心，在那时的中国没有第二个这样的地方了，所以它对文化的发展很敏感。

　　搜狐文化：但上海在那时也是很发达的。

　　黄燎原：我觉得上海的发达主要还是体现在经济方面。而且北京还有一个很特别的地方，就是驻外的使馆比较多，那些使馆人员和留学生会带来一些磁带，也会组一些乐队，在北京的酒吧进行演出，这也成为了一个孵化器，另外各大部委都在北京，这些部委当中有很多出国人员，他们也会带来一些新的信息，比如我父亲就在美国嘛。

　　搜狐文化：你父亲在哪儿？

　　黄燎原：在新华社，平时新华社大院、文化部大院、外交部大院还有铁道部大院的孩子都喜欢在一起玩，他们的家长都是外交官或者文化部的官员，很多都在国外，每次回家都会带回一些新鲜的东西和消息。

　　搜狐文化：我认识一个美联社的记者，他说崔健当年就经常去他们公寓那边淘磁带，是不是可以这么理解，像你们这种大院子弟是最早获得外界资讯的一批人。

　　黄燎原：应该是，我刚才说到的那几个大院可能是在中国相对比较封闭的年代里，能够较早接收到新信息的地方。

　　搜狐文化：对于那个年代的普通家庭来说是没有这种渠道的。

　　黄燎原：其实北京当时还有几个渠道，我在高原出的那本摄影集里还写过，当时我们家附近有一个东绒线胡同，里面有一个叫“内部书店”的书店，只供一定级别以上的干部去买书，那时中国还没加入版权协会，所以可以翻译很多科技、文化、历史、哲学的读物，在这些书店里打着内部交流的旗号来卖，我父亲有时会有这个书店的书票，所以我小时候也会去那里买书，比如卡扎菲的绿皮书，还有新翻印的各种各样的哲学、历史和文学书。另外还有一个更多人能接触到的渠道，是在王府井的锡拉胡同里，有一个外文书店的分店，也在卖这种我们不能正式出版的书。

　　搜狐文化：我们刚提到一个“大院子弟”的文化概念，很多影视作品都提到过，他们的生活相对更优越一些，比如可以拿到书票去买书。但身为大院子弟，你们真的没有反对过家庭和父母吗？

　　黄燎原：其实是有的，因为中国一直是一个讲究对父母言听计从的国家，它的秩序感特别强，可反对的东西更多。其实我们家算是一个很开明的家庭，但仍然会觉得有很多束缚，所以我们很早就搬出来住了。

　　搜狐文化：在八十年代从家里搬出来住，还是一个比较特别的事情。

　　黄燎原：对，因为那时的家庭条件还可以，花三块钱就可以在海淀，当时还是城乡结合部的地方租一个房子。不过偶尔也会回家住，方便聚会，比如我在哪里买到一本书，我朋友就可以通过我拿这个书。

　　搜狐文化：你们当时在本质上反抗的是什么呢？

　　黄燎原：其实反抗的不是父辈、而是父权制。因为父权制广泛存在于我们的社会生活中，比如中国是工厂式的教育，会硬塞给你很多东西。我记得以前淘到过一本我们上一代人看的书，叫《中国语文》，那里面有很多我们读不到的精粹文章，在我们的学生时代取而代之的是口号式的语录，那我们肯定不满足于这样的状况，就会想方设法去看自己没看过的、有意思的东西。

      搜狐文化：在小说方面，大院子弟是如何开始接触的呢？

　　黄燎原：其实流行的大院小说写的基本都是部队大院，我们这几个大院的生活跟部队大院还是有区别的，当然比我们大的孩子也有打架斗殴的事情，可能也是因为精力旺盛无处发泄。另外我也有很多关系很好的、在胡同里长大的同学，我们之间都有千丝万缕的联系。但在那个文化很缺乏的年代，这种有文学理想的孩子就会变成稍微另类一点的存在了。而这种文学理想最重要的东西就是好奇心，它对摇滚乐这样一种新鲜东西会有很强的敏感性。

　　搜狐文化：你觉得现在看来，60后这一代人的反抗，到最后是有效的吗？

　　黄燎原：我觉得起码是有价值的，如果没有这一代人，中国文化的进步肯定没有那么快，对于独立思考的追求应该是从50后那代人开始的，到了我们这一代就变成了一种延续。其实上山下乡的知青给我们的影响也很大，我们小时候是很崇拜他们的。在我们使劲读书、吸取知识的时候，他们已经是真正有生活的人了，在生活这方面我们跟他们相差很远，而且那个时候读书读多了，会特别向往五四时期知识分子向工人农民学习，去广阔天地施展自己的状态，而且很多知青都是在受过很多苦之后考上的大学，那一代人在我们成长的时期，给了我们很大的启发和营养。

　　搜狐文化：类似兄长式的那种影响。

　　黄燎原：对，这种影响特别好，跟父权制完全相反，长大以后就会发现，一个人在成长过程中受影响最多的人一定不是父母，而是朋友和周边的人。

　　搜狐文化：这种反抗或者说反省和批判，在进入消费时代的时候，是不是很快就消散了？

　　黄燎原：在中国，美术上有批判消费时代的思潮，其实在音乐上也要有这样的一种警惕，起码我个人是有的。比如说我带二手乐队的时候就时常跟梁龙谈这个事，我觉得如果我们乐队仅仅能够进入中国摇滚史是没有意义的，因为很多乐队都可以进，所以我们应该努力进入中国文化史，这样才会有意义，否则我们都是在浪费时间。其实这种思考我在《烂生活》的扉页里也提到过，我在那里给出过自己关于摇滚乐是什么的一种想象，大概写了十几二十条，最后我说，无论贫穷还是富有，都要时刻保持对世俗生活的警惕，你可以奋不顾身的投身于世俗生活，但是不要忘记自己旁观者的身份，这个事情是很重要的。其实即使到现在，虽然我已经超过五十岁了，但还是保持了这样一种愤青的态度，这在骨子里是变不了的，但是还有很多东西确实也在变化，比如现在读书的人比以前少了，我看了一下现在买我诗集的这三百多个人当中艺术家很少，诗人也没有几个，因为我之前在我微信里也说过自己不会送书，这种送书的风气让大家都养成了不买书的习惯，但我觉得如果送给不给兴趣的人这个书就浪费了，所以自己去看就挺好的。虽然平时我们这些艺术家都会在一起聊天，大家也都还挺有理想，但现在读书的人确实少了，我在微信里也说过，我想让这本书回到自己小的时候，几个人在一起，自己办刊物，自己写，自己打字，自己印刷，自己发行临刊的状态。我们也不送人，你要是喜欢就买一本，我也不建议一个人买一本以上，别人碰巧看到了你买的这本他很喜欢，就让他自己来买。与其送给不感兴趣的人，还不如让我自己卖十年，一点一点赚。

      搜狐文化：你觉得现在摇滚乐还有力量吗？

　　黄燎原：我觉得还是有的，因为从八十年代以后，摇滚乐在全球范围内已经主流化了，但在中国，摇滚乐和当代艺术一样，它们依然还是在一个相对边缘化的位置。正是这种边缘化，让它们还保留了一些先锋性、前卫性和批判性。虽然这些年音乐节和喜欢摇滚乐的歌迷越来越多，但相比于大众流行音乐和选秀出来的明星，摇滚乐还是极其小众的。但我相信中国摇滚乐会像全球摇滚乐一样，慢慢地进入主流。其实对于这种主流化，我个人是一个很含混的态度。我从内心深处特别希望它可以主流化，这样音乐家也会更容易传播自己的思想，让更多的人听到摇滚乐。但是它主流化以后也可能会失去很多东西。

　　搜狐文化：会被消费时代的某种状态给抵消掉。

　　黄燎原：对，我觉得会，而且从创作到传播都一体化了的时候，我心里还是有一点不是滋味，但我还是期待这一天能够早点来。

　　搜狐文化：是失落吗？

　　黄燎原：也不能说是失落，因为你为之奋斗了这么久确实还是想看到那一天的。但在滋味上肯定会有改变，好像那一天一旦到来，你的使命就完成了，可能是有一点失落吧，我之前没想过这个词。但我相信我们还会去新的领域做一些其他的事情。

　　搜狐文化：我觉得是60后的人和50后、40后有很多接近的地方，很有责任感。

　　黄燎原：是，我自己也会总结，我觉得我们这一代人是有正义感和责任心的一代人。

　　搜狐文化：总得为社会做点什么。

　　黄燎原：对，我觉得是。

　　搜狐文化：我为什么说失落呢，在九十年代或者2000年左右，摇滚乐和摇滚歌手很容易成为我们精神上的参照对象或偶像，比如崔健很有批判性、很个人主义，但到了物质非常发达的现在，成功成了一个很重要的概念，比如潘石屹会成为一个标杆，你在这个过程当中会不会产生失落感，而不是那种简单的抒情。

　　黄燎原：其实我们一开始做摇滚乐的时候，都觉得前途是没有亮光的，就是一条死胡同，根本没想过会有看到黎明和天亮的那一天。但是后来突然发现我们可以上音乐节了，好多人也都知道了你，这其实完全是一个意外的惊喜，因为在那个年代摇滚乐只是一种兴趣爱好，我们觉得自己有责任去推广这样一种东西。到了现在，各种各样的偶像越来越多，反而我觉得自己的生活也有了很多改变。比如虽然我不是特别会跟别人相处，内心深处也特别腼腆，但我以前在做事方面是很张扬的，是一个好大喜功，特别想把所有事情做到最极致的人。而现在已经变成一个相对比较低调生活的人了，虽然还在努力做一些自己喜欢的事情，但不一定非要让别人知道。

　　搜狐文化：自己探索更多的。

　　黄燎原：对，就是说。

　　搜狐文化：深入的东西。

　　黄燎原：对，小时候可能太皮毛了吧，虽然现在也很皮毛，但现在有想往深走一点的愿望。我因为工作的关系会认识很多人，其中有很多都是富豪，还有很多名人，但在我个人的概念里，这些都没有什么意义了，他们对我来说没有什么影响。