Wind H对谈回顾｜艺术界如果没有天才和疯子是没有意义的

从左至右为，何云昌、箫岭、夏可君、谢素贞

2021年9月26日，何云昌，谢素贞，箫岭，夏可君四位嘉宾相聚一起，他们围绕着山中天艺术中心所举办的何云昌个展“千重影”进行了一场精彩的对谈和讨论。

内容包含，策展人谢素贞分享了她接到“千重影”项目从开始的构思，到布展，再到展览最终呈现的心路历程；艺术家何云昌自己对于这些新作品背后的思绪和故事的叙述；以及独立策展人箫岭和评论家夏可君对于何云昌此次全新翡翠系列作品的解读，他们对比了以往何云昌以肉身作为材料，行为作为表达的艺术方式，讲述了其中的区别和延续性在何处。

下文为对谈环节精选，内容有所编辑删减。

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谢素贞：何云昌老师以行为艺术闻名，更有人称他为中国行为艺术之父。今天我的第一个问题，也是大家心中的问题 “你为什么要用翡翠做这次装置？”

何云昌：（我对翡翠）心动了呗，（它）像一个美女一样，像三十年的老酒，像一丛丛的花，开的芬芳。世间总是有美好的故事值得我们关注它。以前对美学无感，突然之间觉得这是我所了解，或者我所知道的非常美好的事物。

谢素贞：箫岭老师在何老师的艺术生涯当中扮演着非常重要的角色。所以想请箫岭老师跟我们分享一下如何看待这种说法，很多人说：“完了，何老师不再做艺术了”；“完了，何老师这次的东西太不狠了”；“行为艺术家都妥协了，向市场妥协了，向社会妥协了，开始搞装置了”。

箫岭：何云昌用的资料（材料）跟以前不同，以前他用过水，水泥，用过雪，用过金等各种不同的资料。这次是玉这种比较宝贵的资料（材料）。我发现虽然这次何老师的表示方式不同，但还是阿昌的风格，还是展现“人”的本质。

谢素贞：其实接到何老师的展览，我非常惶恐。在他的工作室里，他总是跟我说“你看看这个玉有多好看，水色很好”等。我看到的永远是这个展览的碎片。我必须依据碎片去想象如何将这个展览呈现给公众，这对我来说是一个挑战。另外，我不是行为艺术的专家，我开始阅读，试图找出东西方行为艺术的不同，我希望能够找到他的延续性，为什么一个行为艺术家要开始做装置？

我看很多媒体写过 “阿昌已经不狠了”。其实阿昌花了五年做翡翠系列，做完这个展览阿昌口袋只剩下1780块。我很喜欢他的这种狠。以前他的狠是《抱柱之信》，是《英国漫游石头记》的狠，但现在是将近60岁的老人家，五年倾家荡产的那种狠。你敢吗？反正我不敢。将近60岁的时候我就开始存养老金，我认为财富自由才是人生自由。但是从这次我很清楚一件事：何云昌老师不要自由，他只要艺术。这是另外一种形式的狠。所以我说他们家人纵容他。但其实纵容天才跟疯子是非常必要的，艺术界如果没有天才和疯子是没有意义的。

对谈现场

夏可君：我认为一直有另一个何云昌，从来都不只有一个何云昌。从“与水对话”，到他把自己24小时封锁在泥塑的石头柱里，一直到拿出一根肋骨。所有这些何云昌的艺术是把身体作为极限，作为生命意志的挑战，他一直在做打破身体边界的一种行为艺术，将这些作为礼物给大家呈现出来。

我为什么说这次是一个特别的，另一个何云昌？这是行为艺术吗？这当然是行为艺术，用五年的时间把玩一个物，这是把他以前的那种激烈的、戏剧化的、瞬间的、爆发的、疼痛的生命意志的表达，诉诸展现为日常的，禅意的、修为的、持久的，诗意的，反讽的，这样的过程更内在、更持久、更消耗心力乃至钱财。我称之为“另一个转向”，这是一个物派的何云昌，这是一个装置艺术的何云昌，回归到古典的玉器时代。这个转向可能是与整个中国艺术的转向有关，从90年代的艺术形态转向一个新的艺术形态。

对谈现场

箫岭：中国当代艺术发生过很多的变化，不过我觉得何云昌是一个比较稳定的艺术家，不太受这样环境的影响。当然变化也是有的，以前他最重要的、最基本的资料就是他自己的身体，还有他的心作为资料。现在他用翡翠的方式跟传统不一样。这些作品对我来说是非常阿昌的一种小我，是阿昌的一种魅力。他艺术的语法，他的表现方式，他的材料不一样了，可是我看还是很多话题是跟以前很像的。

夏可君：云昌的很多行为是艺术品格的考验，一般人是承受不住这样的考验的。就我跟他的交流，他在广义的行为艺术里面有三个阶段：

第一个阶段是以前很有名的行为艺术，是对身体和生命意志力的考验；第二阶段，劈木材，每年都劈，做成日常的行为化，不同于行为艺术的短暂，这种是一个持久的、潜移默化的过程；第三个阶段，也就是现在的阶段“融入”。玉器和翡翠要融入“天道”，因为顺着翡翠的纹理，做标记、去命名，顺着纹路去跟天道对话，是持久的、轻轻的、极简主义的，并不带太多主观意识，顺其自然，他的意志力走向在天道上，这个转化在三个阶段是一以贯之的。

“千重影”展览现场

在具体谈论翡翠之前，我要做一个补充：有个“玉器时代”的新说法，“神徽”图像、良渚的玉器，三星堆等我们很熟知的文化脉络来自于玉器。中国文化把玉器变成了神玉，以玉祭祀神，玉是给神吃的食物，玉不是人间的玉，玉不只是装饰，它是一个礼器，神器。我们可以意识到在何云昌的作品中所反映的神器，这是最重要的。

再看《千重影》这个名字真绝了，我想讲讲为什么何云昌是业余诗人中的高手？因为玉器是激发幻想的，为什么说玉不同于石头，玉可以献给神？因为把它的表面一打磨，刻上神圣的纹理，他是光的，微妙神奇的光所产生的绝对诱惑！致命的诱惑！一个人可以倾家荡产爱上玉，他就是中魔了，只有中国文化有玉文化，让中国人痴迷几千年到万年的文化。

何云昌：世间是有很多精彩和美丽的，可能不显现，或者我们所忽略，它本身是非常的坚强的，混合了世间所有的美好的记忆。翡翠对我而言就像邻家女孩似的。小时候曾经得到一块无感，但过了很多年突然猛一转身的时候，感觉她（翡翠）像一个豆蔻少女，顿时世间所有的美丽和精彩都集中在她身上。原来她是如此的美丽！很多事情它本身是很好的，只是我们自己的迟钝和熟视无睹，终有一天会用心一点，用心一点，猛一回首就发现那人就在灯火阑珊处。 

夏可君：素贞你看到他（何云昌）给你的一个翡翠片，你怎么想到这个空间的？我作为策展人还是很着迷这些影子的，因为中国传统的美就是要幻影、烟影。水中花、镜中月全是讨论“幻影”奥秘。你怎么想到布置这样的幻影游动的空间出来的？

谢素贞：何老师的翡翠碎片大概总共上千片。在布展的时候，我很怕现场变成“卖玉”现场。第一次来山中天让我觉得激动，我坐在一处，那边全是水泥，深的、暗的，也没有光线，有种进入了梦幻的感觉。而且我每次看阿昌讲玉时那种疯狂，我就很想把它变成一个很虚幻的东西，我要把几百、几千片玉变成几万片，必须制造出梦幻的效果，而且展览既轻且重，“重”就是它的内涵；“轻”是要表现它的轻盈，所以我就决定这样布展。

事实上这个展览是何云昌整个行为创作史上面的一个点，我希望让大家留下深刻的艺术印象。并且我也不讳言我想要做成网红展，我觉得如果处在这个时代，我不把这么冷僻行为艺术的东西变成网红，我觉得是我的失职。

夏可君：谢馆长说“轻盈”，这是艺术的极致！中国文化中有很多轻盈、轻逸的美，玉器往往做成像鸟往上飞的造型，瓷器也很轻盈，因为人类是重的，想要克服这种重力，把重的东西做轻盈，是至高的一种美。这个展览用光影的效果制造出一种轻盈，用想像力把玉内在的幻影释放出来投射在展览的空间里面，用光影的游戏把古典和当代做了很好的结合。像卡普尔的作品，无限的幻影在变换，我称之为“第五维度”，“千重影”的幻影流动做出来，是神秘的，让人着迷的，这是我比较激动的地方。

夏可君：我觉得云昌，玉的作品是能引领这个时代的。我认为在2020年中国艺术有一个转向。这个时代不再是艺术品的时代，我们进入“礼物的时代”，是要给出一个了不起的让人惊讶的艺术品，而不是常规看起来很值钱的、但好像不自然的东西。玉是自然给的礼物，只是艺术家拿过来做了一点标记。“让自然来做/ Let nature do it”，让自然成为艺术作品，这可能是中国艺术很好的转向，是中国艺术开始真正的独立，有自己的语言贡献的开始。把自然天道作为礼物给出来，这是何云昌的自觉。可能来自于把童年儿时的记忆跟自然记忆融合在一起。

何云昌的作品还包含了文化记忆，比如《女自卓然倾天下 》就是他用自己的感觉做出伟大的宋代的青绿山水的文人传统出来，他把文化记忆都融在里面。另一个记忆是禅宗的，这次展览很多作品名称是很禅意的，很随意的，很个人化的，甚至是很私秘的个人的“小情小调”。

女自卓然倾天下，翡翠，1500x71x5cm，2021

最后我想说，何云昌的每个翡翠作品，都有一个独特的个人心智和个人趣味在里面，都有业余诗人的微妙情调。他看到翡翠的纹理跟我们看完全不一样，他看的是“意在言外，妙不可言”，每个翡翠的命名就很恰当，这叫做图像的唯名论。这是日常的、禅意的，禅机的，巧妙的命名。这是他玩身体的生死游戏之后，把重的变得轻盈，一个图像唯名论的行为艺术。

箫岭：我首先想说一下关于布展方式的感受。镜像的安装，像是把世界反过来了，用不同的角度去看这个世界和万物。而且进入到展厅，通过窗户的投射，会把树和光线投入进来，其实作品是模糊的看不清楚的，很梦幻而且有一种未来感。

其实何云昌一直在用古老的文化、故事的方式去做艺术，所以这次他用古老的材料来做作品，并没有让我感觉到意外。我喜欢这个不是平的空间。让我想到何云昌写的一篇文章《成年人的童话》，里面有不同的“传说”阶段，有不断的升华。

“千重影”展览现场

对谈现场

夏可君：我想最后一个问题，为什么当代艺术要跟网红打卡连在一起，它的社会含义、当代的价值是什么？

谢素贞：网红展在近年如火如荼，全中国所有的大型艺术空间几乎都往网红展靠，我觉得它是一个双刃剑。如果把它当做一个很好的宣传工具，可以让一个空间所有的东西都有所进步。我是一个长期在经营空间的人，我非常在意出资者对于这个空间的持续关注力。正因为它有持续关注力，尤其资金上的关注力，这个空间才可以永存。在这个世纪初，手机成了最大改革的关键，手机让每一个人都是艺术家。艺术、设计在文化圈子里变成让年轻人参与的平台，未尝不是一个好的手段。所以网红展应该是艺术社会学可以讨论的非常好的议题，而且是中国人在21世纪初可以对整个艺术社会学的贡献。

夏可君：我回应一下， 中国现在最大的问题是各个大城市都没有现当代艺术的固定馆藏，这是中国审美教育最大的问题。艺术高高在上，画廊、美术馆，作品和空间与大众关系不大。但在空间里人人都去打卡，会产生自我参与感，这是网红展更吸引人的原因，这是由中国的艺术状态以及空间的匮乏所导致的。

还有一点，科学技术沉浸式的展览那么吸引人就是现代技术和手机的参与带进来的。而在这个展览没有采用高科技，就能让玉在展场里面产生镜面的投射和幻影的流动。里面阿昌的作品展现出来是碎片的，是反翡翠审美的，是反讽的，是打断的，是个人化标记的，这是当代艺术。从这个意义上来说，打卡对于当代艺术的宣传是非常有用的。

谢素贞：中国艺术怎么开始轰动全世界？我个人认为是行为艺术打的先锋。我们今天主题叫“风禾尽起，行为不死”，我希望阿昌的存在可以推动中国行为艺术长存，我不希望“中国艺术行为已死”是问号或是惊叹号。

观众们向艺术家何云昌索要签名

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