PAM荐文｜「九层塔」的400日，会开启一个跨界未来吗？

2021年末，跨越2年的「九层塔：空间与视觉的魔术」系列展览在深圳坪山美术馆落下帷幕。在十四个月中，9组艺术家、建筑师、设计师跨界合作，逐层展开，并最终于坪山美术馆和坪山展览馆共同呈现态度鲜明的9个展览，并由十余场讨论，串联起百余位跨界工作者的对话。

「九层塔」被称为跨界展，一方面是因为它所呈现的每个展览的形式，都是由艺术家、建筑师、设计师三种身份共同参与构成的；另一方面，展览三方合作的过程，也是对于美术馆展览工作的跨界制度的探索；最后，伴随着九层塔逐层揭幕的论坛，邀请的横跨艺术、建筑、设计、媒体、策展人等多背景工作者，针对跨界展览模式和时代背景逐层深入的对话研讨，构成了九层塔立体的跨界维度。

「九层塔」是由坪山美术馆馆长刘晓都 ，和「九层塔」策展人崔灿灿出于对各自领域深耕的经验，和新的身份及实践路径探索的渴望，共同推出，旨在通过这次试验场般的尝试，发掘固有的展陈模式的问题，探讨不同领域的合作边界，并探索跨界机制的变量和规则的更多可能。

「九层塔是什么？」

本文围绕这三重维度的话题，抽丝剥茧，攫取十余场对谈的高光，构成一个跨越时空的对谈，以回顾九层塔的诸个精彩瞬间。

 跨界OR合作？

罗颖 

媒体人（Hi艺术）

九层塔从概念来说，提出的跨界是横向和纵向的交错。跨界本身是一个横向展开的维度，九层塔其实是一个垂直向上累积的过程，这两者交织在一起，它又把跨界、艺术设计以及建筑这三方做了一个边界框定，给限制性的概念提供了一个有机的可能性，让它不断生长。

钟刚

媒体人（打边炉）

坪山美术馆和崔灿灿从策展人的角度做跨界并不是真的为了做跨界，跨界是一个说法，让大家比较容易理解几个专业一起共同工作的理由为何。在我看来，九层塔是三个专业的协作，坪山美术馆和策展人都是通过跨界非常敏锐地捕捉到在深圳如何做出一个美术馆的影响力，去探究如何在当下让展览变得更有效。

鞠白玉 

媒体人（看理想）

在九层塔的项目中，我看到一个真跨界，而且我看到各方在触碰彼此的边界，是一种意识上的冲突。跨界带来的作用在彼此边界的碰撞，是一个非常正面和积极的事情。

左靖

策展人

九层塔是一场游戏，在探讨建筑、艺术、设计三者的关系，这关系里面又呈现出权力的斗争，呈现出服务意识的调换。在跨界中，灿灿转变了艺术家和建筑师的身份权力和同时，也不甘做一个平凡的策展人，也想挣脱别人给他的身份定义。

宋冬

艺术家

我认为九层塔是一个无界的呈现。今天的艺术是一个大艺术的概念，不再是局限在绘画、雕塑等等。很多建筑师虽然做的是建筑，但里面也有艺术的元素，今天人的身份是无法做一个清晰的定义的。像灿灿艺术家出身，他做展览就特别多地使用了艺术家的思辨方式进入到策展状态，他也是跨界身份，应该被叫做策艺家。

隋建国 

艺术家

汪原 

建筑师

九层塔中，有身份的确认和迷失。每一层塔中有三个完全不同的身份和职业，艺术家、设计师和建筑师，三种身份在相互对话的关系中不断确立自己的身份。艺术家的身份非常明确，建筑师的身份不断在变，有的和艺术家完美地把空间设计融在一起，看不到建筑师在其中做的很多工作；而有的则把他的空间设计当作一个艺术品来表达，这是完全不同的。

华黎 

建筑师

这个展览有趣的出发点是让艺术家、设计师和建筑师产生了对话的机会，提供了一种新的观看视角和方法，不管是带来了新的体验还是一种误读，都是一种在艺术家作品之外的新感受。我们可以叫这个空间设计为展陈设计，它是介于艺术品和美术馆建筑设计之间的中间尺度的存在。展陈设计跟艺术品的关系更为密切，相对美术馆的建筑设计来说更像与身体的关系，一个更退后一些，一个更为逼近。

小马哥

平面设计师

九层塔展览很有意思的是，说是跨界，其实不是等同于往常讲的跨界，并没有跨界到别人的领域里，而我们都是在自身专业领域的内部，从自己的角度把该主题做一种非常纯粹的诠释，我觉得这种诠释是比较有效的跨界、另一个角度的跨界。

刘治治 

平面设计师

作为设计师经常会面对庸俗的跨界。在对于对方专业的不尊重的情况下，自以为我能，于是乎某些人就跨出了那一步，结果很难以言表。我做《团结就是力量》这张海报或者我参与九层塔这件事有我的私心，是不是能通过各位的努力来理清跨界这件事？怎么跨？跨出去多远？或者是跨到什么位置？都应该是艺术家和设计师去思考的事。

李涵 

建筑师

我有时候怀疑跨界的有效性是多少？因为存在着专业和跨界，当你是这里面专业的时候跨界意味着业余。我特别怕这个事弄业余了，所以有时候我觉得不应该有跨界，其实就叫做合作。这种合作其实不是说表面上大家在一块讨论我给你点意见，你给我点意见。其实真的是从他的作品启发了我的想法，这才是真正的合作和最大的帮助。

崔灿灿

策展人

各位提到了真跨界和假跨界如何连接的关系，提到了有效跨界。其实九层塔并不算跨界，如果要算，也应当算是一种有效的跨界，它的各个分工都是各司其职，我们并没有让艺术家做建筑，也没有让建筑师做艺术，只是我们集结了最好的资源，并且在艺术、建筑、设计的连接中发现了理解与不理解、变动与不变动，原来是艺术拥抱现场，现在是现场拥有艺术。

什么样算是有效跨界呢？今天有很多跨界是没有实践连接性的，比如一个艺术家和音乐家，一个艺术家和演员，在我看来这种跨界是没有必要的。对我们来说，做展览必须要做展览空间的搭建，也必须做平面设计，因此连接艺术家、建筑师、设计师的系统就是有必要的，这是源于实际需求的跨界联络，所以就有了九层塔的概念。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

从某种意义来说，我们说九层塔是跨界大展，它并不是一个纯粹的艺术家主导的展览，作为展览来说是有跨界意义。但实际上参与的每个人都在自己的界内做事，把自己的角色的边界推到最远，实际上也是在拓展边界，所以这个跨界的概念是每个人都守在自己的界里做事。我们抗拒的是业余的跨界，你做你不会的一件事时就有点像是开玩笑的，那就要思考这样的跨界有没有价值和意义。

我觉得更严肃的一种做法是，每个人做他的本行，把这个活干到最好。如果一个建筑师对艺术家的作品能理解的很深刻，他选择一种形式来把艺术作品呈现出来，又能带动观众，他就想让观众在看抽象画的时候呆下来，就能成为很重要的设计点，这比做一个正常流线，白盒子把画一挂要好得多。

程艾 

媒体人（1314设计与艺术杂志）

我最初是怀着怀疑的态度来看九层塔的，因为往往艺术圈会有一个声音，觉得建筑师过于强势，让这个展览的艺术家变成了陪衬。在大的建筑学门类里，我们会觉得建筑师是最具有个人意志的，可能会偏离功能，变成单件作品。但同时，建筑学科也更具有功能性和学习性，而艺术更多是启发性和观念性的东西，也很自我。

把最有个人意志的设计师和艺术家合作的时候会产生很多碰撞和冲突的能量场，当然也有好的案例，比如在和美术馆中，建筑师就和艺术家共同让展览变成更愉悦的观展方式。九层塔像是一个实验场，把九场展览在三种身份变量之间形成排列组合的关系，也是在回应现实生活中，很多美术馆会利用有限的空间条件把展览做得更好的实例。

罗颖 

媒体人（Hi艺术）

中国很多美术馆，只要一个明星建筑师来加持设计可能就成功了一半，它的影响力就能在国内具备很高的位置。坪山的九层塔展览恰恰相反，它要进入到空间里，再借由建筑师的介入，让我在已看过的这些艺术家作品中，仍然能找到一种陌生感，不会觉得在上海或北京可以看到的同样感受，这是这个作品在这里非此不可的理由。

钟刚

媒体人（打边炉）

我们做媒体很多时候就是跨界，在当代艺术中不同的领域关注建筑、设计，这也是从我开始做《打边炉》以来一直坚持的状态，我们不可能很有意地建立一个非常专业非常狭隘的战壕，这不是很现实的工作方法，我们也不可能在唯一的通道里做一件事情。所以跨界永远都在进行，只是我们在跨界中最终要做什么事情，最终要构建什么样的主体。

胡斌 

广州美术学院艺术与人文学院院长

我们经常看到很多展览，如果你的品味和切入点刚好切入某一圈层，和它产生某种密切的关系，又因精到的工作赢得了这个圈层的尊重或肯定，你就会赢得好的口碑。然而如果我们换一个圈层，换一个完全不同的圈子，可能又是另外一回事。因此当我们赢得肯定时，就要思考这个肯定到底来自哪里，到底意味着什么，一定不要停留在已知的圈层获得的反馈。这是我们该反思的部分，陌生化的东西就应该被忽视吗？

作为策展的角度，对于当代艺术的生态来说，九层塔要更多地揭示问题，比如说这个是建筑师和艺术家合作或者博弈的展览，展场看到的是结果，这里面的交锋、博弈、冲突如何揭示出来也是非常重要的。

九层塔带来了许多矛盾、丰富的层面，比如建筑师的介入给艺术家带来了什么不一样的体会，艺术家如何重新认知自己的作品，建筑师又是怎么认知艺术家的作品的？反映在空间，观众是怎么看的，业界又是怎么看的？这样的冲突和矛盾激发出以后，能揭示出业界习以为常固化的认知，如果能打破这些认知，这个东西的意义会更大。

张宇星

策展人

九层塔提供了一种面向未来的可能性，把分离已久的专业领域化合起来，让各自领域重新开始PK，这就是一个斗兽场。今天如果建筑师、艺术家、设计师之间不再互相进行PK，就没有能量面对真正的大众社会，因为我们服务的对象已经被完全异化了，我们创造出的东西老百姓很难从中读懂。在这种情况下，我们这些学科必须要进行艰苦的搏斗，内在的搏斗，内在的斗争，内在矛盾的冲突，才能化合出新的东西来，这个东西是九层塔面向未来非常大的创举。

宋冬

艺术家

《团结就是力量》作为九层塔的开端，我个人挺喜欢刘治治老师的平面设计。原来一般的平面设计都是服务性的，但在整个九层塔中，我们能看到设计师、建筑师、艺术家争奇斗艳，产生了很多协调和不协调的组合，我认为都是很好的。在合作中，并非很多人都能找到完美的结果，但在设计中提供了很多原有思考的盲区，而当盲区被点亮时又引发了更多的思想，可以激发非同质化的思考方向。

华黎 

建筑师

建筑师在做跟展览有关的工作的时候，怎么样才能把展陈设计和美术馆的建筑设计之间建立一个更紧密的联系，是一个更有挑战的工作。就空间设计本身来说，建筑师在里面不可避免的是一种个人化的表达，跟艺术家的作品肯定会呈现出一种冲突或是包裹的关系，但是这种冲突也提供了一种新的感受。

美术馆空间和艺术作品的关系很难把握，但伦敦Tate美术馆，由电厂改造而来的建筑状态就是非常好的，一方面体现在它有完全不同尺度的展陈空间；另一方面由于它是工业遗存改造的，建筑本身也是有性格的。最重要的是其中建筑对艺术品呈现的度，是有点往后退的，这就是一个很适度的关系，当你在其中看展览时不会过分意识到空间对你的侵略感和存在感。

汪原 

建筑师

美术馆作为建筑其中的一个类型，跟艺术作品本身的不确定性有很大的关系。建筑师要如何设计美术馆，首先要对当代艺术这件事要理解。通常建筑师设计美术馆有两大类，一种是设计的空间，一个预制空间，不管什么作品都能在这儿展，比如华黎提到的Tate，就是一个中性的空间，很多作品都可以在那里展，空间退在艺术作品背后；还有一种是像Frank Gehry设计的空间，它的空间本身就是当代艺术作品的其中抹不开的一部分，空间和展品本身的关系是相互激发，而不是提供一个空间的背景去呈现，进入这样一个当代艺术馆的展览空间中看艺术作品和体验空间就是一件事情。

建筑师是提供服务的，提供空间场所或者环境的服务。建筑师对艺术或者艺术家本身的理解到位不到位，对于空间的设计或者展陈非常重要。比如古典艺术一定会有雕塑，一定会有一个展台，底下有一个基座。到罗丹的时候就没有了，你要把罗丹放到一个空间，再给它做一个基座，那是建筑师对艺术的变化根本不理解，那如何能设计好一个美术馆？

隋建国 

艺术家

艺术品和展陈空间之间，有着非常密切的关联。雕塑、装置算是适应力比较强的艺术品，如果形式或材料感很强的话，环境吃不掉，但如果形式上没有那么强的话，也容易被环境干扰。我曾认为作为艺术家，一个实实在在的方盒子就是我想要的。但当我看到王辉在今日美术馆设计的一号空间，一个12x15x10米的尺度巨大的方盒子，就发现画家很难征服那个空间，因为作品的尺度太小。之后在那个大厅里，只要有艺术家做展览，就必须要想办法克服这个问题。后来有一点好了，就是画家的画越来越大，因为空间对艺术品有要求了，必须要增大这个尺度了。

刘韡 

艺术家

一个美术馆如果完全按照艺术作品的方式做的话，本身就违背了艺术美的原则，需要有对抗、不断发现新的美感。如果今天做一个雕塑是适合的，但是艺术形式不再改变，又怎么跟得上时代？艺术本就不是一个实用性的东西，大方盒真的很难用，太标准了，我们也不能把自己封闭在一个圈里，要不断打破关于这个东西的认知。对于我来说这个边界是开放性的，艺术家本身也是在不断挑战自己视觉的或者美的认知。马岩松就改变了我的想法，把我的作品扔进了永恒的宇宙当中，有放逐的感觉，我感觉挺好的。

宋冬

艺术家

我同意刘韡的说法，我从来不会说哪个空间好、哪个空间不好，尤其是非常规性的空间，它恰恰是给你一种新的可能性，艺术有意思的东西就是在不断拓展所谓的边界，如果说我们认识是有盲区和边界的话，是可以通过好多种方式把它拓宽的。

建筑、展览等很多东西都在推进艺术的发展。建筑师做精神空间比做实用空间更能抒发自己自由表达的可能性，但今天很多建筑师对精神空间的认识就是使用了最普通的建筑来表达崇高的精神，好多艺术家的作品就寄生在那样的生活中。空间是有一个「空」还有一些「间」，建筑师就是在这两个字之间做，如何做「间」，如何形成「空」，这是很有价值的东西。

何健翔 

建筑师

我最初跟刘馆说我做这个展是很有压力的，身为建筑师，做房子我很有信心，但一到美术馆里就感觉压力很大，因为美术馆里相对而言是抽象的，不像建筑周围有城市、房子等，这种情况下，我试图向艺术家学习，把各种过往的想象记忆、童年的印象重新翻出来并转化为可感知的体验。

彭薇 

艺术家

设计师、建筑师和艺术家可能永远都有个想象的落差。我自己画画的时候是带着空间感画的，但是建筑师做的时候，对于整体的质感的把握更多一些，因为他会觉得我那个画像白纸，所以他会做的更贴近我绘画的质感，这是我的想象和建筑师的差异。

徐甜甜 

建筑师

这次的场地不像是通常意义的展厅，反而像是个附属空间，有里外有不同界面的空间，而且和周边都有牵连，因此我以现有的艺术家作品和空间的线索来建构空间，最终，作品、空间场域、及到达空间的体验，共同构成了整体上的空间。

张永和 

建筑师

建筑是搭建一个房子，解决材料、结构和建造的问题，最后呈现出空间和体验，这就是建筑本身。我合作的艺术家作品是抽象画，其中明确的材料性和物质性，因为抽象的处理，也使得绘画成为了绘画本身。两者是有共通性的，因此我做的空间回应了抽象画特有的性质，既很物质，又有抽象的一面，既是现代的也是古典的，这样能与艺术家的画形成直接的对话。

王子耕 

建筑师

九层塔实际上从策展的角度改变了几方之间的关系，是一种创新模式的探讨。整个过程中我一直在探索建筑师介入到这种项目之中，如何去面临度的把握。最极端的一个度可能是，我就给艺术家的作品提供黑白盒子；另一个度是我前几稿尝试的方式，给纯政办的作品提供一个蓝色房间，他们的作品是我“房间“的一部分。最终取舍之后我们决定用中间的度比较合适。

李青

艺术家

对艺术家来讲，做每一个展览都是在和建筑发生关系，所有的展览都在特定的空间当中。有时候从艺术家的角度来讲，他会有意识的去和建筑发生关系，这种意识有时候会比较强一点，有时候会比较弱一点，其实也是一种和建筑和建筑师之间跨时空交错的对话。

崔灿灿

策展人

我做过非常多的展览，找我做展览的空间有几十个是建筑师做的，基本上每次我都要解建筑师留的题。建筑是艺术形式里最强势的东西，但是我相信美术馆在空间上、尺度、实用上存在好坏。我在日本看到直岛美术馆，它的空间永远就只放那一件艺术品是最合适的，因为建筑师提供了一个经典瞬间，但美术馆一定不是一个经典瞬间，美术馆一年要做非常多的展览，导致不停的在建筑师留下的结果来填空，也是激发了我们的创造力。但我想至今没有参加过一个建筑师邀请艺术界的人谈他要做一个美术馆的会，好像建筑师在美术馆从来不需要给艺术从业者开个讨论会、分享会。

以前都是建筑师先出题，艺术家解题。艺术家跟建筑师不太一样，艺术家几乎排除了实用功能，所以艺术家不用在实用和自我之间做一个平衡点。在今天中国的许多美术馆，建筑都是很强势的。跨界有个非常重要的作用，会让艺术家、建筑师、设计师通过跨界越来越清楚自己到底想要的东西是什么，之前在我看来，很多艺术家的需求是模糊的，但是通过别人的侵犯会马上意识到这个东西不是想要的。这是九层塔最想做的就去改变这个关系，不再是简单的建筑师搭房子艺术家往里面填空，而是让其产生互动。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

但在这样的趋势下，功能性出问题的弊端也就慢慢浮现了。展陈的流线、展陈的方式，在我们这代建筑师学习的过程中，是按照比较传统的美术馆模式学的，这里面有很多方式跟现在新的，尤其是当代艺术的展陈方式是完全不一样的，当代艺术的需求、高度、空间的特点没有进入到教科书教授的系列中。这种知识的老化造成很多问题，国外的美术馆的做法就是技术上的东西是有进步的，一直在提高，传承到国内的时候没有做的很好。

我做美术馆馆长以后突然发现我以前对美术馆的认知是不够的，跟很多艺术家、策展人开始做展览的时候，发现很多展览空间是不适应的，一方面是艺术作品太丰富，另一个角度是我们并没有总结一个方式，既然有丰富性，那有没有可能提供一个灵活的、适应性很强的一组空间，在策展人、艺术家、建筑师、平面设计师之间建立一种沟通的渠道。我们能否在美术馆里提供几类这样的空间，能够适应大部分的当代艺术展陈的需求，这是我一开始想做九层塔跟展陈空间相关的初衷。

我们所面临的时代

流动的艺术圈，流动的博物馆

钟刚

媒体人（打边炉）

我们总在谈论艺术圈，艺术圈就是想象中的共同体，不是一个封闭的、僵化的共同体，是一种流动的状态，这意味着我们要不断地改变我们的方法，不断地判断一种新的流水方向，不是一条路走到黑的工作环境，如果是一条路走到黑的工作通道，这是非常值得怀疑的，是非常枯燥误区的工作，它吸引人的地方是在于流动性、变化，我们在这当中要不断地揣摩理解它，通过我们的行动有针对性地讨论，寻找一个结果。无论是在美术馆做一个跨界展览，还是做媒体的实践，是在于它的不确定性、变化，而不是画一个圈或者凝固状的东西。

很多美术馆只是在艺术圈里寻找观众，但九层塔是在寻找美术馆的陌生人，它很明显地在平面设计圈、建筑圈寻找观众，这样使它的影响力、传播范围得以生长，不断地延展美术馆影响力的边界。

邓圆也 

媒体人（卷宗）

我的感受是在九层塔展览里面的每一个角落，每一个空间，抬头低头都能获得信息。观众可以在九层塔里面获得非常多的信息，这些信息不是一个连续的信息，也不是一个有完整逻辑的信息，它有一点像我们去城中村溜弯，这是九层塔有部分自由生发成长出来的结果。

李思遥

媒体人（全球知识雷锋）

这个展览可以吸引很多原本对艺术可能不感兴趣的人来到现场，他们可能先拍拍照，然后才了解艺术家的故事，我觉得这种形式非常好，这就是为什么要找建筑师和艺术家一起做这个展览，能让城里的原住民特别愿意过来学习了解，这是在一个白盒子把作品挂在墙上无法实现的效果。

胡斌 

广州美术学院艺术与人文学院院长

首先我们要在策展人的时代，或美术馆的时代来看这个事情。现在不是策展人的时代，甚至也不是一个美术馆的时代，策展人成了一个体制化中默认的程序的一部分。美术馆进入了平民化时代，大家觉得它是必备的东西，和以前不一样，现在大家就像逛公园一样进入美术馆。在这样的情境下，我们面临的困境是如何以展览掀起一种话题，制造一个事件，我觉得九层塔似乎做到了，这是一个特别不容易的事情。

聂荣庆

昆明当代美术馆联合创始人、馆长

今天方兴未艾，中国差不多每天都有诞生的美术馆，那么多美术馆，到底是要把什么内容放进去？到底怎么维系下去？其实是一个非常大的问题。九层塔有一点特别让我启发的是，它不像别的美术馆一样，是出于艺术家在美术馆中迫切地需要一个展览空间，它回应的是美术馆如何主动去做好艺术家的展览这一问题。

张宇星

策展人

九层塔最大的意义是它的象征性，展览本身的象征性超越了建筑、艺术和设计三个领域。它的首要意义是对今天的艺术、建筑、设计、策展领域的集体沦落的警示，在今天，设计和艺术的力量已经很小了，一百多年来之所以这样的力量在衰退，是因为我们各自服务的对象是被高度异化了，所以今天我们的艺术、设计、建筑、展览的领域，不去解构的话是很危险的，只能被我们的老百姓解构。他们已经在用他们的方式在解构了，他们拿起手机就知道怎么展览自己的生活。

刘韡 

艺术家

汪原 

建筑师

宋冬

艺术家

张永和 

建筑师

在80、90年代，建筑、艺术、设计是会面对城市议题进行共同讨论，不像今天各个领域相对独立。我在九十年代参加了非常多的当代艺术展览，与当代艺术的渊源也比较深。在我看来，展陈和建筑，从思维方法和工作方法来看是没有区别的，虽然我们是建筑师，但是用这个思维方法是可以应用到其他领域的设计中的。

崔灿灿

策展人

九层塔想构建一个感知的系统，这个感知的东西是从平面到空间到艺术，几个互相呼应的感知关系。传统当代艺术展览往往很多时候是文本说教，是强烈的文本说教和知识性的、高高在上的艺术。美术馆在空间里对建筑的实用功能要求最低，没有更多的标准来提供，这也是艺术的特点，也是我们为何选择美术馆。

九层塔想做一个既不深也不浅的展览，不仅仅是过去视觉物证的展览方式，更包含了艺术家作品背后的观念想法和思考是如何更有意思地被呈现的。美术馆变得更为公共，变成一个论坛，结果它似乎成为今天城市里精神制高点，甚至比图书馆还要强烈。它是一种运动和发声的模式，今天建筑、展览、艺术、设计都强调公共性的时候，我们应怎么跟观众打交道，以什么感知系统和交流系统和公众发生关系，九层塔提供了一个可能性。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

每个人在九层塔中，通过新的空间描述方式，可能会产生新的解读。这种描述和解读就形成了“隐藏”性，这是跟“网红”建筑很不一样的模式，比如对绘画语言、建筑空间、平面流动信息的解读，可以一层一层深入或拨开，像是一种智力游戏一样，考验你的很多思维。而我们的思维试图克服理解、思考上的障碍，不断地去跨越的过程，也特别像探寻历史。在这个由艺术家、建筑师、设计师创造的新的通道里去摸索，有可能第一次你会有所发现，第二次来你又有新的发现，这样的展览每一次去都会看到不同的东西，这是非常有意思的。

碰撞&冲突

流动中何以界定规则

程艾 

媒体人（1314设计与艺术杂志）

汪原 

建筑师

九层塔中我还感受到理解和误读。三组艺术家、建筑师和设计师对话的时候，有很多对这个作品理解得非常透彻，空间以及平面设计和艺术家的作品能够完美的结合在一起，有的则不然，有艺术家吐槽我的作品挂在这里，根本不是为我设计的空间，这里面有很多的理解或者误读，不同的理解和误读的碰撞产生了很多很有意思的空间现象。

刘韡 

艺术家

九层塔提供了一个更激进的方式，但又是让大众都能接受的方式，最后结果大家都往后退了一步，其实是可以更激进的。

彭薇 

艺术家

媒体说九层塔是一个平权的展览倒是说的真对，其实不是平权而是一个放弃权力的展览，因为这其中最有权力的是美术馆，美术馆应该是把这个权力交给了艺术家，结果艺术家把这个权力放弃了交给了建筑师，这点很有意思，很民主。

陈文骥

艺术家

我们一开始就放弃了自己的权利，所以谈不上是合作，最后也没有太主动地参与讨论，也不发表意见，要合作的话，过程可能会很复杂，但是结果会很有意义。结果不是对或错，是理想的还是失败的，这里面是一种碰撞。张永和老师把我的作品这么处置是很出乎我意料之外的，特别有仪式感，我从来不敢这么思考。但我有思考过我的作品是不是可以悬置得更高一点，但是自己一直不敢突破。

我希望有更多的合作，从策展就开始。这次的展览没时间顾得上合作，各干各的，肯定会留下一些遗憾。如果要进一步做下去的话，怎么把这个机制建立起来，效果肯定会更好。建筑师要更加主动地跟艺术家有联系，你选择我作品或者要求我作品的时候，就已经在思考空间和建筑的要求了，但是在这里建筑没有这个权利，你的权利是被灿灿控制的。这也是一种遗憾。

马岩松

建筑师

刘韡曾说过他的一个想法，“能不能我搭空间，马岩松做作品”，我的回复是这个想法挺好的。我认为跨界就是这么跨的，如果我做空间，我没什么跨界的，我本来就是做空间的。没想到去了刘韡那儿，作品并没选定好，你让我们自己转完了选作品，最后怎么摆也没想好。我所谓的跨界是你们造成的，因为你们没有做自己该做的事。

厉槟源 

艺术家

平面设计我一开始不是很喜欢何见平老师做的，我觉得把我名字写得像鸡屎一样。到现在我觉得他的坚持是对的，一开始我想说服他要改一改，后来我打出来看觉得还挺好看，挺有感觉的。我之前也没有出过这种类型的海报，以前的海报都是要自己做，这次完全是交给设计师，虽然自己有点不服气，但是要注重游戏规则，人和人互不干涉。

何见平平面设计作品，“九层塔：空间与视觉的魔术”第四场：“天堂电影院”展览海报 

刘建华

艺术家

这次我们作为艺术家是我们参加个展中最轻松的一次。首先策展人不需要烦我们，空间也不需要考虑。在台北的时候我们还讨论怎么放概念，现在这类的东西我们也不需要管，平面海报也不需要管，是独立的东西，但又含在政纯办的概念形态里做，这个还挺有意思的。

李青

艺术家

这一次建筑师把我的作品作为一个要素来对话，但是里面也有一个规则，不像我们去做展览的时候说他们可以去改造，建筑师不能改造作品，其实首先是保证了作品现有的完整性，在这个基础上去考虑如何呈现，如何让观众去观看，这也是很有意思的一点。

崔灿灿

策展人

九层塔做的最重要的事情就是失控。我们采取了一个放任的态度，怎么发生都OK，我们不去干预建筑师、设计师，我们不去控制这个世界是最好的。表达既是给予限制，不表达才接近无限，不表达就意味着我们将控制事物的范围降到最低，九层塔才能呈现变化，才能给大家自由。

但我们不能把自由放在更自由的平台上，我们要给自由一个场域，所以九层塔的限制是什么？也就是我们怎么选择艺术家，怎么选择作品，怎么搭配展览，这是我们的基本模型。九层塔的主要工作是体现变量，体现无穷无尽的变量。这个变量体现在规则上，一方面是我们制定的个展、双个展、群展的模式，设计和建筑一定无法摆脱展览模式的属性，这是一个多元甲方的命题；另一方面，我们在艺术家、建筑师和设计师的搭配上形成了相对对等的合作权利，我不敢制造一个悬殊的合作，他们的年龄和状态是相仿的；最后，九层塔当中的新作品非常少，这也是我们在三方合作中，尽量先确定一方不变，否则工作量和成本的负担都比较大。

九层塔存在几种关系，一种是各说各话，一种是协作的，还有一种是有主次关系的，比如在第一场里，建筑是最主要的，是空间呈现的主要关系，但是之后几场空间呈现的关系在逐渐削弱。我一开始写九层塔文章时，我说九层塔是一个“实验场”，是一个学校、工具、课堂，建筑师、艺术家、设计师三者都在寻找更好的协作关系，这也是我们想找寻的展陈语法。

这是一个允许失败的展览，9场展览做完，有的艺术家认为以后展览可以找一个建筑师来做，也有艺术家坚定的认为自己的东西就足够，再也不找建筑师了。今天我们探讨边界，探讨能做和不能做什么，比探讨跨界更为重要。这个展览不光是为了跨界，也是为了大家重新拓展，重新寻找自己的边界到底在哪个地方，自己的作品应该怎么展出、怎么展示，这也是九层塔很重要的一个功能。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

九层塔最初是想在相同的空间中，逐层替换呈现，层高一致、大小一致，连柱的位置都一样的话，它的可比性就很强，但可能替换掉了前两层后，关于它的记忆就消失了。后来当九层塔变成9个展览全部一起呈现时，我们依然想办法寻找到同样类似的空间，让建筑师在这里面做规定动作的完成。还有一个是造价，造价的多少决定了最后呈现的公平，它有一个公平的意义在里面，你花的钱跟他花的钱是一样多，这样呈现才有意义。

规则是我们做这个项目挺重要的东西。我们是规定动作比赛，完全是看给你这么多东西，你能转两圈或者三圈，这都是你的能力，这种规定动作你做的好和不好是很容易分出来的。很多建筑师会给自己限一个位置，每个人都在画自己的几条线，有的在往前推，他推到艺术家或者策展人的位置，这是我们在做这个比对。有八到九个展览共同呈现时完全可以看的很清楚，这个人给自己设的限在这儿，有的人觉得在这儿合适，有的人觉得在那儿合适，这就有讨论的余地。

九层塔这一个系列的论坛，大家就在讨论拓展的边界在哪儿是合适的，我觉得不会有一个共同的结论，但是会有观点，有认知，大家知道有这么多做法，你自己选择一个你的立场和你的态度，这是我们最后做完之后会带来的一个反思。

九层塔之后

我们会开启怎样的跨界未来

邓圆也 

媒体人（卷宗）

九层塔给我非常强烈的感觉就是没有时效性。它分两个方面，一个是在选择作品上似乎没有刻意找最新的作品，或者符合九层塔某一个核心逻辑的作品；另外一个没有时效性的感觉就是有一些空间场景，艺术家、建筑师和平面设计师一起合成的艺术场景非常隽永。我自己也在想这种没有时效性的感觉到底是好还是不好，它来源于一种策展当时相对比较随机、受当时时空限制的结果，还是一种刻意为之？

钟刚

媒体人（打边炉）

九层塔做完以后有两种跨界，一种是假的劣质的跨界，另外一种是有效有诚意的跨界。所以跨界永远都在进行，只是我们在跨界中最终要做什么事情，最重要建构什么样的主体，我会觉得九层塔是三个专业的协作，它会有非常好的土壤。

同时邓圆也说到了九层塔没有时效性，我觉得这是对九层塔非常高的评价，一个事情没有时效性是大家非常向往的，它回应了基本的问题，可以在三十年五十年以后，会有人对这样一个讨论成果会有兴趣。

鞠白玉 

媒体人（看理想）

跨界的碰撞是一个非常正面和积极的事情，我作为观众和媒体希望看到一种理想的跨界展览，我也希望艺术媒体可以是理想的艺术媒体，所有的环节都呈现出游走介入的状态，我希望如果有下一次的长期项目，它可以更有效。

李思遥

媒体人（全球知识雷锋）

艺术界存在各自为战，各个阶层比较固化、难以突破的现状，现在的建筑圈也是处于市场萎缩的状况。九层塔是否提供了一种建筑师的新的职业可能性呢？是否建筑师也可以做策展，九层塔现在请到的都是一些大师，非常厉害的大咖，这种模式之后，有更多青年的艺术家、建筑师在这种模式下可以产生新的火花和新的作品。

张宇星

策展人

人类的学科反反复复分分合合，经过一个合的作用以后再分，才能分出新的东西来，所以九层塔如果将来站在更大的学科，我觉得这就是合的价值，它重新把这些学科、人合在一起。如果化合得更深，我觉得可以诞生新的学科，这个学科已经超越了今天的建筑、艺术、设计展览的学科。

我们希望从九层塔这样一个实验开始，这个实验有可能下一次希望走到真实的野外去，走到野外才能知道这个实验是否成功。明年深港双年展很快就要启动，深港双年展是野外的实验，我们在坪山美术馆是室内的实验。

宋冬

艺术家

九层塔给了现场一个可能性，光是靠一个策展人的想法不一定都能实现。肯定不是所有人都觉得这就是一个最好的结果，而我觉得恰恰不是所谓的结果作为一个决定论，反而它是有魅力的、有前瞻性的实验。它还建立起一种新的模式，当这个东西成为模式和知识的时候就变成了经典和传统，又需要打破和挑战。在元宇宙的未来，我们要思考的是要创造的真正的现场到底是什么？

何健翔 

建筑师

九层塔的展览有点像击鼓传花，一直在传一种东西，下次我们也可以这样做，这回是平行式的，下回可以做一种传递式的，是一种不太相干预的方式，干预与否也是私下取决于大家觉得是否有必要，我很期待最后会产生一种大家都意料之外的东西。

刘韡 

艺术家

这个展览对于我的作品来说是一个重新的组织和重新的理解。一个作品在创作的时候是一个面貌，在展示的时候又是一个面貌。我们在做一个作品的时候，所有的指向并不是很明确的，它是没有限制性，每个人都是自己的理解和感知，策展人就是要发现艺术家所不能意识到的、下意识的现实事物的反映，以这种方式来呈现是非常有意思的。

崔灿灿

策展人

九层塔是一个室内项目，九层塔是一个空间里的项目，九层塔是一个空间与视觉的魔术，九层塔这一年里在各个领域产生了非常多的反响、非常多的回应。有批评的，有赞扬的，有认为建筑师做得很跳的，有认为艺术家可以再往前进一步的，有认为平面设计师过于开放的，我们涉及到很多议题，所有的议题、所有发声都是经过重要的媒体平台去展现。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

在看到九层塔的时候，我关注的是展陈的问题。我开始接手坪山美术馆的时候突然发现管理和设计是完全不同的角度，我作为一个建筑师设计这个美术馆，我不一定比董功设计得好，因为在那个时候我的观点是纯建筑师的角度去想这个事情，我反过来作为一个运营者去想美术馆是这样那样，有无数细节的问题积攒起来，你会发现美术馆理论上应该是另外一套系统，或者你至少要考虑一套非常完整的运营上的东西，这种状态使得我不得不去想美术馆的空间和艺术艺术家的作品之间的关系，是否需要做一个探讨。九层塔项目系列展览的初衷就是从展陈的角度，我们能不能探讨展陈方面的话题引出一些东西来，引出的东西远远比展陈要大得多。

在现场

坪山美术馆见证深圳蜕变

罗颖 

媒体人（Hi艺术）

今天来到坪山美术馆，看到九层塔完整的形态，还是很震撼的。这样一个区级美术馆能够以这样一个方式把设计、艺术、建筑三方资源力量调动起来，包括今天为什么可以和设计、建筑的媒体坐在一起？也是因为这个展览自带的吸引力，才让我们今天坐在这里以多层面的方式展开讨论。

钟刚

媒体人（打边炉）

很多人谈论深圳的时候会物质地认为深圳是文化沙漠，这种论调非常片面，我觉得没有任何一个地方是文化沙漠，任何地方都有自己的过去，哪怕它是非常贫瘠的状态，我们也可以去琢磨理解它。在深圳，去讨论建筑、设计、艺术的跨界是在非常鲜活的文化现场展开展览，同时让新的美术馆很快地让大家知道，美术馆也在不断地针对现场展开讨论。这也可以解释为什么坪山美术馆在很短的时间里建立了影响力和知名度，这是在文化的现场、城市的现场中工作，不是把美术馆当成一个殿堂，而是变成一个综合论坛，大家在这个平台上集合不同的学科进行对话合作，这是一种新常态。

李思遥

媒体人（全球知识雷锋）

在坪山美术馆的感受就像是一个生长的植物园一样，我之前没来过，但是在网络上看到了九层塔一层一层长出来，从第一、二场展览，每次推出两场展览，感觉这个空间是一步一步被填满的。空间错落有致，每一层的感受非常丰富，包括在每个展览中可以通过格栅看到外面，各种展览都呈现在你面前，整个馆运营得非常有生机，非常佩服晓都老师。

冯峰

华·美术馆执行馆长/广州美术学院教授

先前灿灿提到我与他在华美术馆的《策展课》启发了九层塔的出现，让我想到当时在我们第二次《策展课》的时候，恰逢九层塔也在坪山美术馆开幕了，我作为华美术馆的馆长，同时也是坪山美术馆学术委员会的成员，感受到了在两个馆的两个展览之间的相互关联和启发，形成了两馆之间学术上的竞赛，这是非常有意思的地方。我觉得在一个城市里，两个美术馆有学术上互相的启发或推动，形成学术的氛围，是非常少有的，无论是对深圳这座城市还是美术馆的整个行业，都具有非常积极和健康的作用。

雷锋记者 陈睿昕

建筑师

崔灿灿老师提到的「九层塔」中建筑师服务艺术家的角色身份转换是很有意思的，在深圳这种快节奏的城市就更有这种必要了。去年深圳十大地标做了可能有一半的博物馆，但是到落地的时候跟策展团队配合时，往往很难往下推进，因为建筑师的表达超过了艺术品的需求；当然这也跟程序有关，策展团队和设计团队在前期几乎是完全割裂的。建筑师往往需要在各种不同的需求下去平衡，去和艺术家相互成就。「九层塔」是一个这种合作程序的微缩版本，让人看到了不同背景的协作可能。深圳之所以现在博物馆的建筑评审也会邀请知名的馆长作为评委，就是有了这种意识，未来这种协作在真实工作中会更多。

宋冬

艺术家

我特别高兴到坪山这个地方，要是没有九层塔这个展览，没有坪山美术馆，可能我就没有机会到这个坪上的山里。虽然不知道地理关系，但我今天坐车在路上走的时候，钻了很多山洞，我想这儿一定是一片高地，离市区比较远，但恰恰是这样一个美丽的高地，有一个这么有意思的美术馆，有这么有意思的策展人，才做了一个有意思的展览。

坪山，在「山」上，高处不胜寒，又是一个相对离中心地带较偏远的地方，但恰恰是这样相对边缘才提供了实验的可能性。对于九层塔展览来讲，它还建立起一种新的模式，当这个东西成为模式和知识的时候就变成了经典和传统，又需要打破和挑战。

彭薇 

艺术家

我很佩服晓都，因为坪山美术馆是我见过最特殊的美术馆，我觉得它有点像一个变化中的博物馆，每个空间都在变。一般我们对于博物馆的想象就是几个方盒子，但是现在我来了两次之后感觉它给我的感受像是一个魔方一样，拧一下还可以继续拧，非常好玩。

邓艳东

坪山区委常委 / 宣传部部长

坪山在四年多的发展时间中，发展文化从无到有、从有到优，文化也成为了坪山目前最大的财富之一。我来到坪山美术馆后，发现坪山不但不偏，还是中心，是深圳的艺术高地，才会聚集今天建筑、艺术、设计行当里的大家来到这里，共同见证由各位策划的高水平展览。

王辉

建筑师

今天的中国确实是文艺的春天，国家也给了文艺巨大的投入。坪山美术馆是在中国所有文化设施里运营得非常好的一个代表，空间设计得好，非常亲切，展览也为观众提供了一个沉浸式的看画的时空条件。虽然它距离市中心很遥远，但还是吸引了很多人从很远的地方过来，这是由于坪山美术馆提供了一个现代的文艺的条件。

吴林寿 

建筑师

作为建筑师来说，蛮重要的一点是一个好的建筑做完后还有很好的内容呈现，坪山美术馆举办九层塔这个系列展览，如文化聚落般让我们看到了建筑该发挥的重要作用，这一点做得蛮好的，非常感谢，也特别感谢刘馆的团队及施工团队。

崔灿灿

策展人

2021年在过年的时候，坪山美术馆被评为中国最好的区一级的美术馆，我非常开心能跟刘馆、坪山区合作做这样一个展览。之所以选择在深圳做，也是因为深圳是中国的设计和建设之都，深圳是一个不停的创作和生产的新兴都市，它不停地试图制造一些新的展览方式、新的展览方向。与此同时，在深圳的艺术气质，如同一片雨林结构，有的树往上寻找太阳，有的藤蔓横生寻找连接，有的植物扎根向下探索，不是一切都随着太阳的角度，九层塔试图体现这个变量。

九层塔做的工作就是为了打破边界、打破束缚、打破传统艺术、建筑设计之间的边界，重建一个新的未来，重新去狂想未来传统艺术文化到底是什么，究竟是什么样子，来参与公共文化、公共生活。九层塔所要提倡的、所要倡导的恰恰就是不停地通过打开边界的行为、打开我们的想象力、打开我们的可能性，让我们未来能有更多的方法、工具、可能性创造新的不同和变化，持续不断地变革，在艺术、建筑、设计之间，改变原有形态的艺术史、建筑史、设计史。

刘晓都

坪山美术馆馆长 / 建筑师

对于美术馆来说，公众教育这一块是非常重要的，对于坪山美术馆这样的公立美术馆来说，更是最为重要的职责。北上广深中深圳的文化建设和公众教育是相对滞后的，我们也要做更多的工作慢慢地去推动公众观赏。美术馆是一个城市必须要做的一件事情，必须要培养艺术家、设计师的氛围，给他们机会做展览，让他们继续来进行知识生产，形成一个很好的知识链条。由美术馆形成一个两边推的推手，一边推公众，一边推艺术家甚至整个行业。

我们在深圳，甚至是珠三角或者大湾区的尺度上，能够有一个什么样的位置，在这个位置上，是不是能够为区域的生态、艺术生态做一些事情和贡献，这个推动也是我们一直期望的事情。当然最好的方式还是想办法建立一个我们自己特别的东西，基于我们对于在地或者基于我们这样一个特殊的条件，能够做的事情。

作为坪山美术馆的馆长，从我个人的初衷，还是希望能为这个美术馆做出一点贡献，一些知识生产。知识生产是什么？我们做的东西是别人没有做过的，哪怕是同样的材料，在我们这里要做的角度和方法，很多东西都是不一样的，是一个重新组合或者重新阐释，然后再重新推动、挖掘，这里面有很多工作需要美术馆机构的这样一批人去做，这些事情对我来讲也是全新的事情。

关于「坪山美术馆」