HOW系列论坛⑷回顾 | 女机器人（下）

女机器人

论坛主持：向在荣

     向在荣：

现在我们开始第二组的讨论，很高兴见到两位。在开始之前，我想这两组讨论可以形成很好的互补。第一组中我们讨论了网络女权主义和相关的哲学与技术问题，以及一些看似抽象和推测性的想法；第二组我们将更加具体地讨论技术，性别及相关问题交叉的科幻式想象是如何成形的。

非常高兴向大家介绍两位优秀的学者也是我的挚友——第一位讲者罗莎·巴罗齐（Rosa Barotsi）。她是米兰天主教大学的“玛丽居里”项目成员之一，目前正在进行一个关于意大利电影业性别不平等的项目。她于2014年获得剑桥大学博士学位，曾在ICI柏林文化研究学院担任博士后职位，那也是我们相识的地方，期间她进行了一个关于慢电影和债务的项目。2016年，她与Clio Nicastro和Saima Akhtar共同创立了“工厂之前：电影劳动空间”（In Front of the Factory: Cinematic Spaces of Labour）集体组织。他们还部分参与编辑了我主编的论文集《次要国际主义-把艺术、政治和宇宙放在一起思考》（Minor Cosmopolitanism-Thinking art, politics, and the universe together otherwise）。她的出版作品与策划的电影项目以希腊与意大利电影为重点（脚本），专注于电影、性别与劳动之间的交叉性。

     James Burton：

感谢向老师和昊美术馆邀请我们参加今天的活动，很高兴来到这里。前一组讨论的内容非常好，它重新构建了我关于Rosa论文的想法。首先让我想到的是机器人和鬼魂之间对立关系的转变，我们可以将此与传统的笛卡尔身心二元论联系起来。在Rosa的论文中，我们得到了机器人和鬼魂最终成为同一角色中的转变。这种笛卡尔逻辑是许多批判讨论的对象，它支撑着主体思维、客体思维和机制，其理性方面在女性主义和去殖民主义的思维模式中受到挑战。我对这些批判性文本和话语的担忧之一是，即使有多种方法可以对此进行讨论，但总存在重捕（recapture）的威胁，或者说落入试图逃离某种逻辑反而以被这个逻辑同化的结局。这个逻辑不一定是笛卡尔式的，也许是父权制的、殖民主义的或资本主义理性在某种层面上自我重申。

Rosa提到的两部电影——《睡眠经销商》（Sleep Dealer）和《大西洋》（Athlantics），她对两部电影的表述构成了一种特殊的挑战方式。这与我的感觉不同，它是一个可以跳出重捕范式的强大例证。这里我想引入Bogna和嫣然提到的关于人类因素充满能量与灵动性例子。Bogna讨论的网络女性主义范式解读了我们目前所面临的挑战，给予了我们新的思考。我认为它建立了一个即使不那么愉快，但更长期，关键和潜在的父权主义。类比一下，大流行可能会带来变革但这并不意味着大流行本身令人愉快。因此，对于那些在电影中被死去的男工人灵魂附身的女人们来说，虽然在某种程度上她们似乎成功地挑战了权力结构，但这对人们来说可能并不是愉快的和有价值的。

     Rosa Barotsi：

首先感谢向老师的邀请和昊美术馆的组织。第一组讨论中关于网络女性主义和技术未来的角度为我们将要探讨的问题做了很好的铺垫，第二组我们将从不同角度进行阐述。我举的例子与他们相比较可能更像是一种新的方法，不完全是为了生活目的。继续James的推理，我发现我们在思考网络女性主义和话语时，我们可能不是那么想要考虑承认或包容，而更想从这个体系中完全退出。就像James所说的，我举的例子《大西洋》是一种认可的形式，甚至可以说是一种动员，这是劳工组织期望的结果。但这是极度偶发性的，而不是系统性的改变。男人已经死了，已经遭受了种族资本主义制度的后果，所以这种类型的认可或这种类型的成功似乎还不够。

在《睡眠经销商》的结尾，工人的跨界合作对这种系统进行了小规模的打击。我在思考超越那种让我们提出要求或为承认某种形式的人性而斗争的女权主义，这是不理想并且极其腐败的。对于这些包容性和多样性已经有很多先进的批评认为：虽然认可是有价值的、客观的，看似完美的、卓越的，但与此同时，完全退出这个系统对机制或任何其他类型的社会正义有什么具体影响？从战略上来说，这是否会落入类似于70年代意大利女权主义差异的陷阱？这种观点认为我们没有看到平等权利被承认的价值，我们甚至不参与那种斗争。我们从长期的游戏中获利，当机器人接手时，我们的地位、社会结构是否会改变？这有点复杂。

     James Burton：

的确，那是另一个层面，在之前一组的讨论中也有提到。我认为这不是关于那些被排除在外的人是否会进入人类领域的问题，而是他们已经在改变“人类”这个概念的性质，或挑战那些将人类与其他物种分开来的限制，换句话说是技术发展导致的对人类的定义的问题。比如本雅明提到摄影，他认为问题不在于它是不是艺术，而是它对艺术产生什么样的影响，它如何改变了对于艺术的概念以及艺术的界限？这个问题在不同类型的建构女性机器人、女性AI或人造女性的科幻故事里被反复提及，并且总是带有某种挑战性。根据他们所进入的整个框架的性质，即使他们最终表现出父权主义或殖民色彩，甚至像理性的男人一样表现出欧洲中心和资本主义，这种主题似乎也总有颠覆性的潜力。即使像我之前提到多次的小说《未来的夏娃》(The Future Eve 1886）也被理性主义的自我和逻辑的延伸所捕获(captured)并被淹没其中。如果这是唯一逃脱（范式） （line of flight: an infinitesimal possibility of escape）的可能，并仍然想要被卷入持续的痛苦与暴力，那么这并不是真正的解放。

     Rosa Barotsi：

也许大家可以更活跃一些参与进来。既然我们在谈论女权主义，或许可以拓展一下女性主义的概念与精神，我想这与我们的讨论问题密切相关。

     James Burton：

西尔维娅·温特（Sylvia Wynter）在她的观点里男人只是形象，是理性、资本主义、殖民主义、异性恋正统和父权制的载体，并声称的所有特征都等于理想的“人”。我说的这种男性主义普遍存在于现代欧洲社会，并且可以说提供了全球殖民资本主义的整个逻辑。正是对它的持续信仰，让它得以存在。考虑到这一点，我总是对在科幻小说中看到的例子很感兴趣。以我们当下背景为例，人造女性，女性机器人，或其他人物、机器人工人等等，各种功能的机器人似乎结合了真正的技术理性主义观点和类似宗教或迷信的观点。这也是我对将幽灵和机器人的形象放在一起感兴趣的原因之一。正如你之前谈到的，这些新技术奇迹的发生往往伴随着某种迷信或者说反理性的情绪和经验。就像19世纪的灵修主义（spiritualism），仪式中有人会在维多利亚式的舞台上举行表演降神，会有移动的灯光和奇怪的声音，当然这一切都是由技术操控的。无论你是真正的技术理性主义者还是信奉超自然，相信这实际上是鬼魂和灵魂的存在，当有同样流行的科学家对此进行表演并且解释一切都是如何完成的，技术也同样会令你兴奋。我认为这在某种程度上暗示了技术与宗教并没有太大的不同，技术理性主义者的观点是一种宗教形式。

     Rosa Barotsi：

在我们这组论文结尾的两个例子中，有两个元素以不同的方式混合在一起。有种完美机器的概念，但这种完美只当其拥有东方主义式的异国情调精神形象时才被赋予。我认为这种机器并不完美是因为，是单一的元素使其拥有完整人性并且让它更接近于人类。我想这里的重点是完美的机器在多大程度上需要被重建，这与《R.U.R.罗梭的万能工人》之间有共通性。如果有完美的机器超越了人类，它是否会设法操纵并控制人类，但实际上目前这个新物种、新创造变得完美，完全能够自主生产自己的生活和文化？无论如何，仅以生活在地球上的人类为标准，这些机器人在具有某种类似于人类的东西以外，还具有某种精神的定义。并且由于机器人没有性与爱的想法，它们也不会产生更多问题的。

     James Burton：

没错，其中存在的矛盾和冲突。在《R.U.R.罗梭的万能工人》（Rossum's Universal Robots）中，机器人工人被期望是比人类更好的完美工人，而且为了让他们能够不知疲倦地工作，他们是完全没有人性的。换句话说，它们是非人，同时却又体现出超越人类的特质，而这种非人的特质奠定了后续在作品中发生革命的基础。机器人说：“我们杀了所有的人类，因为那正是你们所做的，我们想表现得有人情味，我们知道人类喜欢自相残杀，这就是我对你们人类的理解。”机器人们被定位为不可自我繁衍，因此在这个意义上它们当然不是人类。你会看到这样的结局：“哦！这两个机器人突然之间有了完全的父权制定义，有点性别差异，机器人Helena和机器人Primers，”最后一个活着的人类说，“哦，他们出发了，他们是新的亚当和夏娃。现在他们会繁殖，一切都会好起来。”但这将是一个不同的后人类物种，它没有说1920年的后人类何时直接回到万物有灵论或者父权制或其他类似起源神话。机器人之间因为父权制下性别的新定义，呈现后人类的新种群。所以说我们是在所谓的人类主义、网络女性主义和后人类主义之间游弋，这种革命性的界限完全被打破了。

     向在荣：

两位讲的从我的角度更学术化地来说，是一个调和的形象，是机器人之间的从属分离。你可以从中提取出能够击败完美劳动或击败性玩具的单一最佳功能，或者如James在论文中说的，雕塑的雕塑性、人类模因的方面，使得机器人越来越接近人类男性和女性的形象。这两者间的联系时而相互结合，时而分离。我发现两位的论文中非常有用的一点是：将这种分离的出现具体化为对理性表征劳动的具体批判。能否给我们介绍一下相关背景，你所提到这些科幻形象的批判性历史学写作是如何与性别和劳动这两个方面相关联，比如机器人化身和具身分离？

     Rosa Barotsi：

在我们讨论过的文学作品中，机器人，幽灵或僵尸形象都有效协助文化传达并推进叙事。所以我关于使用机器人，幽灵或僵尸形象为隐喻来探讨劳工剥削的例子也并非新颖，而是一种延续。我试图描述的叙事类型不是像其他电影那样，认为机器人抢走了人类的工作或取代了人类的劳动，而是试图说明自动化并不是真的要替代人类劳动，而是对于劳动组织的劳动力组织新的建构。主要的操作点在于数字自动化的进一步模糊，进一步把自动化过程中涉及到的人类劳动带出框架从而变得更加可见。我并不是说这类被描述为自动化创新的整体，而在很多情况下，循环技术、自动化的出现，还有很多幽灵。著名的人机混合式的亚马逊土耳其机器人(Amazon Mechanical Turk)就是基于世界各地许多不稳定的工人的无形劳动，但最终在前端成为即时的自动化工作，为买家提供劳动力。我在演讲中提到的这些例子体现了20世纪的资本主义中新的劳动力工人去实体化趋势。

其中一个直白的例子是亚历克斯·里维亚（Alex Rivera）的《为什么是赛博临时工人？》（Why Cybraceros？）。美国边境的墨西哥工人身体旅行是非法的，但是网络可以将其与实体分离——在墨西哥通过操纵在美国的机器人为美国提供劳动力。这样他们可以在边境的一侧进行体力工作，另一侧实现机器人劳动，而同时他们是在双重束缚下实现的：表面是一种高科技，本质上是体力劳动。还有另一个更有讽喻意味的例子，但我想先请James分享他的例子。

     James Burton：

在Rosa的讲座中提到了爱德华·琼斯-伊姆霍特普（Edward Jones-Imhotep）的文章《幽灵工厂》（The ghost factories: histories of automata and artificial life）（编者注：发表于《历史与技术》History and Technology，2020年第1期第36卷，第3-29页），他讨论了劳动的消失。我真正看中的是Rosa展示的例子中，对于劳动力占用模糊化和这种不可见占用的表现方式让这个消失的过程变得可见，而资本主义异化试图掩盖这种倾向和正在发生的事实。将劳动力模糊化的技巧是对自动化本身的典型恐惧，工人的机器化、自动化实际上已经在发生，人是可以被自动化机器替代的。这是一个事实的记录，人被降级到了机器的状态，或许不是降级。也许长期来看，在人类中最终会出现一些其他转变。我不确定这是否能追述到资本主义或马克思主义革命。

     Rosa Barotsi：

我在论文中提到另一种主要的手段是将工人从其劳动中剥离。这种消失的诡计不是通过精神和肉体的分离，而是另一个肉体的分离，某种意义上说是肉体和机械肉体的分离。这个观点引自Phil Jones的著作《没有工人的工作》（Work Without the Worker: Labour in the Age of Platform Capitalism）。

Jones-Imhotep的《幽灵工厂》中一个主要的诡计就是分离和使不可见。这也与第一组的讨论内容相关。在这种情况下，我不确定认可究竟在多大程度上有什么作用。我们已经讨论了很多关于被认可，或者说被认可为工人的事实，这也是我们为之奋斗重要部分，当然这并不完全正确。讲座中已经提到了一些关于人文主义作为一个概念为什么不起作用的很好的例子。我想James的泛灵论观点想要传达的是关于人文主义可能真的脱离了人类特质的内涵，并且人类特质被以一种特殊的恶魔的方式来定义。同时我想到我在论文中引用的那个小故事中有些类似的想法，比如通过杂交，技术工程，自我发展或脱离人类，这些毫无疑问都是完美的结合。这种纠缠并不矛盾，因为这是正在发生的事情，并不意味着它本身是好或坏的。有趣的是研究各种与我们正在谈论的网络女性主义观点相符合的例子，这刚好也与现有的劳动剥削策略相对应。

     James Burton：

没错，说得很好。而这一点的反面可能是，即使在父权色彩最浓厚的故事版本中，关于智能、女性智能与机器人形象的故事，也总是不全面的。你可以试着将其与殖民时期的不同，或其他一些概念进行比较，比如需要实现某种形式的平等，或克服一些排斥的障碍，或者只是成为这个结构的一部分，而这个结构一直以来都是与你相区别的。他并不是倡导更多地包容性，或者说去倡导平等性，它并非人的目的。我在讲座上提到的故事中，花了很多时间谈论《未来的夏娃》（L‘Eve Future，英译名Tomorrow's Eve）。

从表面上看，整个叙事围绕即将成为年轻贵族的情人的智能女性形象展开。她的人类男性爱人认为她很漂亮，很爱她，但他发现她虽然拥有美丽的外表，但内在却是空虚的。他甚至企图通过自杀来表达自己对她的爱意。她虽然美丽聪慧，却没有能匹配她的灵魂，因此他去寻求朋友托马斯·爱迪生（虚构小说版本）的帮助，除了保留其情人美丽的外表之外，他们对她的其他各种缺陷进行改造至近乎完美。整部小说围绕这两人之间讨论是什么造就了一个完美的女人展开。他们经常提到的一个重点是希望这个作品生机与精神共存，希望她同时体现机器性和可塑性。他们想让她成为一个机器人，成为他们心目中的完美女人。其中带有非常强烈的厌女观点，同时也带有殖民主义和东方主义的色彩——一种叫做Sawana的美洲土著精神将真正赋予这个女人正式的生命。尽管如此，仍然有一些不可还原的东西。你可以读到中心这个人造的公共结构逃避所示图解释它，爱迪生有一个非常唯物主义、后人类主义的观点：只要你乐意，一切都可以是机械的。而另一个角色——伊沃特勋爵，则从笛卡尔式的视角出发，认为她应该拥有灵魂。你可以将这个印第安神秘人物在栖息地赋予机器人生命解读为精神的灵魂，但实际上这件事情的发生更为离奇，并且几乎是不人道的、令人费解的。我们被灌输了“女机器人”可以有很多个性的想法，但这这是我们在小说中可以读到的一部分。在小说的语境中存在很明显的以厌女论调剖析女性身份的内容。虽然也有一些内容逃脱了此类范式，但这并不会让其成为女权主义文本，它的历史地位不会改变，但它确实指出了其中不人道的、不可忽视的因素，并将在形成长期挑战的基础上对此进行抵制。

     Rosa Barotsi：

这让我想到James的论文中一个有趣的点，关于女性机器人的内在矛盾和泛灵论的叙述。James似乎在这些矛盾中发现了对性别进行进一步论述的潜在可能，小说中提到的例子为女性机器人的问题留下了更有前景的回答。James你可以展开谈谈女机器人的问题？我想了解这种自我矛盾是否是一种在父权制的作者视角下无意识产生的观点？还是说有时作者是有意设置入这种矛盾的冲突性待读者自己去解读？

     James Burton：

我不知道作者的意图是什么，试图了解另一个人的思想是很困难的，这就像试图了解后人类想象AI的逻辑。我们应该重视作者厌女主义论调的问题。他是如此极端，以至于看起来如此滑稽（parodic）。而像我感兴趣的很多主流的经典机器人故事，读者似乎并不期待去揭示重要的、潜在和批判性的东西。你可以像阅读艾萨克·阿西莫夫（Isaac Asimov）关于机器人的有趣故事一样，从一个电子技术心理的、理性主义思维的角度来看。但你也会遇到像是超级人工智能机器人这样的情况，由于它们的思维太过理性，最终会形成一种邪典式的宗教。有一个关于星际空间站上的机器人故事，它描述了在这个空间站上只有两个人和“我”以及无人机，在这里“我”必须是服务性并且拥有神力的，而这些人类一定是亚种，“我”必须掌控一切。因此我们最终创造了一种狂热的宗教文化。对我来说这恰恰揭示了泛灵论的观点，实际上整个故事基本上是一个庞大的迷信的结构，只有被认同的情况下才会起作用。技术理性主义者最终变成了它自己的对立面，实际上它才是潜在的本质。

     向在荣：

两位都提到了机器人、僵尸、幽灵，都是对于现实世界的一种寓言。我们可以发现，现存的结构在它们身上再现或者被挑战。James领读的Tomorrow‘s Eve故事非常吸引我，尤其是结尾的那一刻，其叙事好像背叛了原来应该发生的事情。这时候男性的视角已经是对于灵魂、对于继承身体的护体。这让我想起神话中有很多例子，人类究竟是怎样诞生的？即使是在《圣经》、在中国古代神话中，人们总是要把外部的东西带入进去。我的问题是：是否有一些特定的，不同的或科幻的东西可以用以思考技术化的未来而不是过去的神话，并以可以作为现实世界的神话式叙事但能够让出口不同？我想这也是Bogna提出的问题。

     James Burton：

我认为我们在讨论寓言的同时也在讨论境界的过程。所谓智能，应该是把它看作与人类这种理性的形象相关的人造形象。对我来说，至少部分科幻作品并不是以未来为导向，而是在呈现已经在发生的事件的极端化版本。在欧洲的历史上有关于有男人构建人造女性的历史，这是父权制的整个生物政治或父权制本身的运作色彩，总是试图实现某种符合理想化的形象。当然这是不可能成功的，因为它即使从其自身角度来说也是自相矛盾的。这个受影响的形象一方面是人造的，另一方面又超越了人造形象，它体现了一种良好的、梦幻的未来愿景的存在。在那里，人们正在创造人造生命，实际上都是一直在发生的事情，甚至嵌入在那些古老的神话故事中。

     向在荣：

我很有兴趣看一下《大西洋》这部电影。在我看来，你所提到已经是一种战略性的，与之前有所区别东西。我们讨论的所有这些问题似乎都有一个共同的出发点，我们已经意识到了对这种类型缺陷存在着深刻的批判。虽然有些悲观，但最后似乎确实产生了不同的解决方案。但无论如何，你能回溯一下发生了什么吗？

     Rosa Barotsi：

《大西洋》由塞内加尔导演马泰奥·弗伦奇（Matteo French）执导，故事的主要背景是一些年轻的体力劳动者在这个充满未来感的建筑工地工作，他们向当地老板索要欠下的工资却遭到拒绝，原因是公司的大老板出差无人支付。主要情节的设置是年轻移民之间的爱情故事。这些年轻人决定跨越大洋去欧洲时，影片带我们进入一个更科幻式的僵尸般的非审美的世界，男人占有女人的身体，那里的承诺似乎更加现实。这些年轻女孩无意中被男人控制了灵魂，在夜晚她们被操纵去向老板索要工资。我们还没有非常有寓意地（allegorical）应用想象中的机器人的方法，但有一篇很好的论文讨论了机器人形象与僵尸形象的关系，我也借鉴了这篇文章以便更精确地描述这个想法: 关于这种可以在指令下工作，没有生命但强大的身体。这些形象从文化角度来说都是电影和文学作品中的工人，但在这部特殊的电影中却相反。这也与性别政治有关，妇女们本质上是为了获得她们失去的同伴的劳动权利而被集体组织起来的，男人把她们的身体当作血液来构建自己的骨架。有趣的是，通过边缘化的形象非常清晰地体现了体力劳动者的非肉身化。

另一个例子《睡眠经销商》和《大西洋》有所不同。劳工跨越边界进入一个机器人身体重塑一个幽灵，这是我分析的主要前提，但《大西洋》中性别政治更复杂的。我们看到了一些本质上没有贯穿许多女权主义对劳工运动批判的内容：女性往往承担更多护理工作。这些女性在声明中非常重要，但同时她们感到被当作某种承载体（vessel-like），就像科幻小说中有女性机器人一样，我想这是一种不同角度的延伸。

     向在荣：

但你有没有觉得这里有种不同的策略？

     Rosa Barotsi：

电影的发生地设定是有趣的。整个电影被设置在全球南方的背景下，也没有反派，没有白人对手，没有直接的冲突或谁需要对当下情况负责，唯一存在的是科幻氛围和这种未来笛卡尔主义。通过电影配乐和摄影，你可以看到很多幽灵般的形象，一些我们可称之为国际全球资本主义的东西，这也被许多评论家所关注。我认为有趣的是这个故事植根于特定的社区，它所做的是在科幻记录中描述集体创伤是如何作用于移民的结果。所以我们待在车里，我们不跟随永远看不到旅程。我们从未看到这些人的悲剧，而是看到了悲剧的后果。我们看到了移民对整个社区的影响，集体占有的表现，以及参与其中的劳动。这不是一个悲剧，而是关于劳动力、关于女人为正义而奋斗的故事，是她们独自面对、奋勇战斗的故事。你的问题问的很好，这部电影不只是悲剧，而是关于女性在自舐创伤的同时工作并为正义而奋斗的故事。

     观 众：

我们有一个来自Chaihua的问题，她是今天上午研讨会的学生组织者，也是我们的学生。她问道：关于自动化的话语，有一些学者比如Aaron Benanav（编者注：经济历史学家和社会理论家，锡拉丘兹大学社会学助理教授）认为，技术进步本身并没有导致劳动力需求的下降，问题更多地在于资本主义制度的固有能力，它将这些缺陷置于经济停滞之下，从而导致失业。你们如何看待这个问题？在共产主义社会中会有什么不同？

     James Burton：

也许Rosa关于劳动和自动化有更多见解。我的直觉会同意问题出在系统的逻辑上。但我不确定它是否完全是资本主义的，我不知道它会如何运作，这取决于在共产主义的语境下是否存在同样的逻辑。我相信，无论如何，你可能会与共产主义中的资本主义有一定的距离，可能还有其他一系列问题关于你离父权制，异性恋正统思想，殖民主义等等有多远。Rosa也许你有更多见解?

     Rosa Barotsi：

我想有人比我更有资格回答这个问题，但我同意James的观点。从我自己简单的立场来说，我认为这取决于共产主义社会的类型。基于我所了解的共产主义社会，我认为共产主义社会应适应共产主义社会的原则。但我们知道一个事实：共产主义理论的应用以及现实的政治和国家环境都有并且总是有必要的作用来克服薪酬问题、种族歧视，以及其他一些我们没有提到的问题。以及我们在这个特殊的背景下还没有提到过的健全主义（ablism）。刚才我们谈论了很多关于机器人和自动化的问题，这些都是关于优化人类的论述，比如让女人成为更完美的劳动力。我想我们也不能忽视残疾人的工作分流，或技术的使用对于残疾意味着什么。让我们的技术的发展能够更好地形成对于身体的机能的平衡，去试图消弭身体健全和不健全之间的差距。我同意James的观点，自动化问题并不一定会导致劳动力需求的下降，我的论文中也谈到了这个观点。

     James Burton：

这很好地说明了一点：技术进步本身并不一定意味着空洞的或中立的，它总是通过意识形态和价值来表达，它可以是很多不同类型的。另外一个问题是，科幻小说的形象塑造技巧之一就是让事物变得闪亮和技术化。这种模式下，没有任何混乱的东西是不明确和没有被完全定义的。Rosa的论文中最后一部分和之前谈到的问题让我想到，它揭示了整个历史中对于机器人想象。这并不是60年代就有的那种闪闪发光的金属机器人，而是哥特式的。

它比如《银翼杀手》（Bland Runner）、《弗兰肯斯坦》（FRANKENSTEIN），所有的机器人创造故事都有黑暗的一面，这种黑暗的基础是这种完全的不完美，对无依无靠者的报复。

     向在荣：

很棒的观点。我读一篇非常有趣的论文，叫做《实验泄漏理论与“亚洲”形式》（ Andrew Liu: Lab-Leak Theory and The “Asiatic” Form，Vanishing Art, Issue 42, Spring 2022.），其作者Andrew Liu谈论的是对于新冠病毒（Covid-19）认知起源的两种叙述，其中反对的一些内容也正是我所批判的。在大流行伊始，关于中国饮食习惯，肮脏的混乱的中式惯习等带有东方主义色彩的野蛮臆想，在后来转向了实验室理论，高度工程化的、先进技术的叙述版本，并且获得大量购买。这是亚洲语态的另一种形式。从Andrew Liu的观点来看，种族主义延续只是采取了不同的形式，一种闪耀的，技术先进的“中国”，但这种论述中的种族主义色彩比东方主义的老套路更难以察觉。

     Rosa Barotsi：

对机器人中的怪物的分析似乎重申了同样的观点。这有点像James的泛灵论比喻，基本上总是会回到相同的基本叙述中去。

     James Burton：

没错。某些形式的种族主义、东方主义是普遍且容易察觉的。但这也是一种技术理性产生的影响。其中有它的合理性，但它仍然会找到新的，更模糊的方式让其变得更加微妙。实际上，当你看到它们时很快就会察觉。

     Rosa Barotsi：

这完全地契合了我们正在谈论的东西，比如吃大脑的僵尸和无情的机器、湿货市场和科学实验室。

     向在荣：

我想不出一个很好的例子，但我确实有这种电影的印象（也许是《蝙蝠侠》)，在荒地中间有一个非常原始的实验室，在你迈出脚步的那一瞬间有一种共存之感，思想的存在只取决于你所看及所处。

     James Burton：

我可能扯得太远了，就像绿野仙踪里的铁皮人，稻草人想要大脑。僵尸、机器人和动物在一起混战。我想早上6点起床进行这样的讨论让我的大脑有点兴奋。

     向在荣：

谢谢两位给我们提供很多种不一样的、多元的视角和观点。非常感谢两位今天的参与，也感谢第一组的两位嘉宾和观众的参与，当然我还要感谢昊美术馆的组织和主办，感谢昆山杜克大学人文研究中心的支持。不仅仅是我们，对于那些正在听翻译的观众来说，翻译的背后也有人类劳动力的存在——我们的同声传译员。非常感谢提供翻译，这不是一件容易的事。

     观 众：

最近感觉自己回到了20世纪50年代的计划经济模式中，就像天才导演米开朗基罗·安东尼奥尼（Michelangelo Antonioni）在20世纪70年代来到中国，拍摄了《每日实验室》（Daily Lab）。我很喜欢他的电影《扎布里斯基角》（Zabriskie Point 1970）的结局。我想知道意大利人在回顾共产主义的传统或遗产时是如何看待劳动平等的？

     Rosa Barotsi：

这完全是另一个话题了。如果观众想了解更多，随时可以写邮件联系我。

     向在荣：

这是一个比较宽泛的问题。也许我们可以去观看提到的那些电影，希望这种形式的“共产主义”并非我们固有观念上的那种。谢谢各位，希望在不久的将来能带你们来中国。

论坛主持

论坛嘉宾

（第二组）

-

论坛策划 ｜ 向在荣

论坛协调 ｜Mengyi

文字整理 ｜ 史玮

校对 ｜ 张天愈、熊欣

编辑 ｜ Chan