对话 | 刘野夫 × 陈立

陈立 = 陈

刘野夫 = 刘

陈：让我们先谈谈这次展览中最核心的录像作品《老刘一枕梦黄粱》（2022）吧。你是如何遇到主人公刘会卿的？他身上什么样的特质吸引着你，让你产生了创作的动机？

刘：前几年我爸从他老三届知青朋友嘴里听来老刘（刘会卿）的真实故事，后来又告诉我了。我2018年去新疆玩儿，回来走刚开通的G7京新高速，正好经过老刘那，就顺便拜访了。他这个地方是内蒙古土默特左旗善岱镇，实际上差不多是山西、陕西、内蒙的交界处，南边就是黄河，北边靠着阴山，地里除了烂苞米啥也没有。后来这几年又去了两三次。我讲几个他的故事你感受一下：

老刘说有一次他写的很多村志和手稿被人偷了，追出去正看见贼上了面包车，他居然没继续追。回家心情平复以后，写了副对联（我只记得上联）：“孔乙己偷书不算偷”。贴在家里柱子上，然后心里踏实了。

老刘全身藏污纳垢，几乎从不刷牙洗脸。剩饭剩菜被他视为珍宝，大小便基本随地就来，一生未娶。他在餐桌上和我强调：人有精神追求足以。然后大聊中世纪和文艺复兴，孙文和三民主义，饭也没顾上吃。

村里答应让老刘主持建一个祠堂，但一再搁置，他却为了这事儿画了无数连环壁画，小说手稿写了好几柜子。后来祠堂没建，还让他从原本住的村敬老院搬出来了。老刘只能回家继续创作，还给自己的破屋子提匾“含垢草堂”。

这些只是冰山一角。老刘整个人和城市化、精英教育、中产阶级的诉求完全相反。我觉得他身上体现的意志和现代性背道而驰，这不牛逼吗？虽然老刘追求民主自由，但他毕生也被民族主义情节充斥：励志恢复大清版图，收复海参崴等等。我每次仔细看老刘的脸就能看见以前老人那种不可辩驳的容貌，但一经对比又感觉他是现代社会中的弱者。老刘肯定是由必然的历史条件塑造的，但即使是这样，他的做派也和白左引导的伪善人道主义关怀、素食主义、嬉皮、波西米亚式、环保主义、小资本主义，大量的社会活动者作对。但是，但是，但是（重要的事情说三遍）请注意，老刘也是艺术家。

陈：作品中你也纳入了许多线索，这些线索与你所拍摄的刘会卿的生命状态并行，例如埃隆·马斯克、亚历克西·卡雷尔的《人之奥秘》、唐纳德·拉姆斯菲尔德，以及谷崎润一郎的《阴翳礼赞》。能具体谈谈它们为什么会出现在影片中吗？

刘：除了马斯克，其他几个人或多或少都跟右翼沾边。卡雷尔写到人类虽然大体一致，却因为食物的产地不同会导致截然不同的心性习惯；飞机能在短时间内把人从欧洲送到中国，但这有什么真正的进步；伽利略把地球从宇宙中心降格为太阳的一颗卑微行星的时候，他的同辈对大脑、肝脏还知之甚少；谷崎润一郎讲到东方人对阴影的悠然自得，天亮则亮，天暗则暗，不刻意追求灯光；东方最白皙的肤色混在白人的派对里，也如同白纸上的墨汁；三岛由纪夫对现代人死亡缺失仪式感的观点，对古典美的狂热……我是想让这几个人站在老刘一边，对面是马斯克。

所以有时候我也想，你说住在美国市郊学区房里的移民，这些精英的后代们拿到斯坦福、康奈尔、耶鲁大学的录取通知书时的相互炫耀，然后他们入职，找到优质配偶，一代又一代如此重复。他们在反对优生学的同时又在完美地做着无意识的优生实验。

另外，我不是很理解为什么很多艺术家经常拉帮结派一起玩，一起搞运动，一起宣扬一种意识形态。艺术家在处理自己作品的时候大多是独裁者。一个人不好吗？一个人来，一个人走，不好吗？

陈：这次展览里还包括了一些陶土、绘画、行为表演作品。这些是如何演绎你展览所讨论的主题？

刘：这些作品和录像一样重要。可以把它们理解为《老刘一枕梦黄粱》中梦里的物品，也是对我引用的素材的补充。我用的材料都是比较自然常见、老土的材料，比如陶土和一些挖来的土，还有库房积压的老宣纸，以前出口回流的纸。它们是一种可以“自给自足”的东西，不需要麻烦别人，不需要去很远的地方就可以制作完成（我出去旅行不算）。它们的颜色、材质、尺寸等等，都是以一个自然人的尺寸为衡量标准的。超出这些标准，是不宜人的，是浪费的。所以这么说的话，这是一个观念消极的、环保的、关于减法的展览，也应该算是全球化的反面。

陈：关于东方与西方、内部与外部的问题，似乎是你近几年作品里的核心。并且你选择了一种贴近中国世俗生活的语境和叙事语言。这样的方式事实上具有挑战性，在一定程度上不易被“国际化”。可以谈谈你是如何看待这个问题的吗？以及，为什么你选择了这样的方向？

刘：通常我们都是反对民族主义的。但唯独在美和语言上，民族主义才是一切。美不需要全球化，语言不需要全球化，母语没有全球化（但可以有翻译家）。

我这里说的反对语言被全球化并不是说反对语言的发展和进化甚至网络化，而是在发展的过程中我们更需要知道应该保留什么。我们不了解自己的语言，就像不了解自己身体的内部结构一样。你看人都马上登陆火星了，但小病毒一来就都慌了，能把自己凑合弄明白了，就不容易了。

这次展览里边《偷来的橘子/丢了的橘子》（2021）这个作品就是在说这个失语的事。橘子和普通话（官话），在英文中都是mandarin这个词，偷走和丢失又是一个双关，所以我做了很多橘子皮，很小，很简单。它是我们很熟悉的本土水果，剥皮晾晒，容易被偷走，被忽略，我觉得和眼下语言的状况差不多。另外就是我看了很多展览里虽然在谈论地方问题，但背后或多或少都有一个全球化的故事，比如早期移民、殖民、贸易、留学、偷渡之类。这类故事就不约而同可以被一种世界语解释，好像更可以共情，因为它本身就是流动的，游牧的状态。但更多内陆的故事不具备这样的背景：很多人几代都生活在一个地方，它们很狭隘，很闭塞，甚至很无知。他们对外界仅凭个人想象，所有的一切就发生在一亩三分地上面。阳光灿烂的日子里姚二嘎演的古伦木，电视剧白鹿原里的傻子二豆，或者可能钟楼怪人卡西莫多，都有这种特点。

至于作品易不易被国际化，这不是艺术家想的事。

陈：你在美国学习工作期间的创作和回国之后的创作，在讨论对象和视觉语言上发生了一定转变。你是如何将你的创作和面对的社会环境进行结合的？这种转变里，最核心的是否是一种立场的改变？

刘：我觉得在批判一个东西之前最好先试试成为它，用成为它的方法了解它。否则老有一个断层，一种纸上谈兵的感觉。精英和草根的隔阂就在这里。我经常想象我的厨师、驾校、健身教练和公园卖票的朋友能不能和我的艺术家策展人朋友一起玩儿，会不会打架；纽约旧金山的朋友能不能和德州路易斯安那州的朋友一起玩；弹黑金属（black metal）的能不能和弹后摇(post-rock)的一起玩。我经常看完坚定的左派言论后马上跳到一个极右翼的视频用来对比。就是这种想象，让我一度怀疑所谓的批判还值不值得相信。

这几年在北京我就觉得自己像傻逼一样，不是逻辑上傻逼，是缺乏经验的那种傻逼。尤其是我作为北方人，不是海派文化出来的，很多保守的东西更明显。为什么我吃这些食物，面食提供的糖分热量会让我和吃米的人有什么不同？为什么北方吹牛画饼的聊天，南方说话办事效率较高？为什么我们有时候得过且过，外国人罢工游行？为什么精神胜利法会临床用于当代心理治疗？这些事儿更深层的原因是什么？虽然很多都是刻板印象，但存在就是存在。

非要说立场的转变，那我觉得就是以前还是认为玩儿摇滚玩什么电子挺牛逼的，挺高级的，现在觉得听相声弹古琴敲木鱼儿也挺牛逼的。或者我觉得不如说是语言的转变。在中国用主客对立的逻辑性语言来处理问题有很多不适，或者说那种语言和这里的生活始终在磨合。我觉得尤其是不能用一种固定的语言来理解艺术作品。我认为这种磨合是在耽误时间、拖延治疗，有这功夫还不如保守疗法：多多少少再复习复习中文。这个展览里我虽然有很多对于西方文本的引用，但这些都是经验主义的，是靠感觉导向的，不是理性思辨的。

刘：有些东西我们看不见，不代表它不存在。这里引用一句郭德纲的话：Wi-Fi看得见吗？但你能说它不存在吗？理性是睡醒以后的思维，但人一辈子有近一半时间都在睡觉。凭什么必须相信醒了以后的事儿？

《香臭臭》、《厌世家庭》（2022）这两张画就是这个意思。画一张，拼另一张。画一张，撕一半。睡觉梦见屎然后微笑，一家人寻死中途失败导致尴尬烦躁，这都是我瞬间想到的场景。你说它算理性的吗？我视频里大量不同质量的素材混剪，声音拼凑，从《约克新闻》（2014）时期就开始了，基本都是一个人边拍边做。这些是录像艺术的特点，它是反团队化电影的，它不是一个工业流程的结果，更像画速写。我不喜欢高清的片子，人眼本身不需要那些表面漂亮的图像，看抖音和快手和小时候录像的时候就可以证明：你笑得照样和傻逼一样。

刘野夫（b. 1986, 北京）专注于影像与综合材料的创作。他受到流行文化及中国民间艺术的影响，又钟情于带有意识流的黑色幽默，常用戏谑的手法调侃混乱与不安的社会。通过日常生活场景及现成品，呈现历史、民族和记忆带来的意识形态及刻板偏见。

刘野夫的主要个展：老刘—枕梦黄粱，魔金石空间，北京，中国（2022）；和核美美，2021巴塞尔艺术展艺创宣言单元，巴塞尔，瑞士（2021）；没有简单的象征，魔金石空间，北京，中国（2018）；第一集，魔金石空间，北京，中国（2016）。

重要群展包括：经济手段——第25届加布罗沃幽默与讽刺艺术双年展，保加利亚（2022）；靡菲斯特的舞步， SGA沪申画廊，上海，中国（2021）；表演社会：性别的暴力，大馆当代美术馆，香港，中国（2019）；广州空港双年展，广州，中国（2019）；历史之镜的碎片，Gene Siskel电影中心，芝加哥，美国（2019）；疆域：地缘的拓扑，OCAT研究中心，北京，中国（2018）；时间的狂喜：重塑认知的媒介，何香凝美术馆，深圳，中国（2017）；例外状态：中国境况与艺术家考察，UCCA尤伦斯当代艺术中心，北京，中国（2017）；VIDEOBOX, Le Carreau du Temple, 巴黎，法国（2017）；屏幕景观与数字身体，歌德学院文化中心，北京，中国（2017）；波普之上，余德耀美术馆，上海，中国（2016）；No Dice (I)，Kimberly-Klark画廊，纽约，美国（2015）等。

刘野夫2009年本科毕业于首都师范大学，2014年在马里兰艺术学院获得艺术硕士。