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对谈| 俞可对谈托⽐亚斯·雷⻉格：艺术可以是一场科学实验

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对谈| 俞可对谈托⽐亚斯·雷⻉格：艺术可以是一场科学实验博文精选北京崇真艺客

目前，悦来美术馆正在筹备“植入计划——悦来第二届公共艺术展”，它是以重庆悦来社区为平台展开的第二届公共艺术实践。展览邀请到方力钧、隋建国、托比亚斯·雷贝格、徐冰作为参展艺术家，作品从悦来美术馆出发，深入至周边公园、广场、社区，使艺术更广泛地融入生活之中。

托比亚斯作品《你启程之处，我始于此.》《我启程之处，你在于此.》位于悦来美术馆二楼独立的公共空间中，将中式园林的抽象、简洁表达与强调迷幻视觉的图案空间并置，形成强烈的视觉反差。作品左侧空间依据园林布局抽象而成，以相互堆叠的球体形成塔状花瓶并构成作品主要的视觉要素。

2022年，艺术家托比亚斯·雷贝格重返中国的第三年，借此次托比亚斯在北京常青画廊举办“我是我-除非假装自己是她”个展的机会，悦来美术馆执行馆长俞可与艺术家进行对谈，帮助我们捕捉他的创作关键词，理解其极富伪装性的在地作品。

对谈

俞可 x 托比亚斯·雷贝格

1.这次在北京常青画廊的展览中，有很多新作，如《没有孩子的母亲》系列的两件雕塑和《模棱两可的关系》系列肖像水彩画，它们在述说着什么呢？

这两个系列都在探讨模糊的关系——关系中的美与问题；更准确地说，是关系中的问题所蕴藏的美。如果没有孩子，那么你作为母亲的身份就成了问题。同样地，如果没有花朵，一只花瓶的身份就成了问题。

▲ 《我是我 - 除⾮假装⾃⼰是她》I AM ME (EXCEPT WHEN I PRETEND I AM HER)展览现场, 常青画廊北京展览现场, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

2.“模棱两可”在中国的语境中常常表达着“似是而非”的意思。当我们观看一件作品，或者阅读一个艺术家时，都希望获得“清晰”的感受，而不是“模棱两可”。这和德国有所不同吗？关于这个系列的名字，你是出于个人兴趣还是基于一种思想层面的考虑？

在我看来，艺术中明确的信息是相当无趣的，这意味着艺术品成了某种信息的实体化呈现。如果这样，还不如把信息写成文章。我感兴趣的艺术总是试图呈现某种不清晰的东西，某种暧昧不明的信息，仿佛把一个问题赋形为一件艺术品。观者则可以通过观看艺术品去思考这个问题。这几乎就像观看一场科学实验，观者能体验到蕴在问题中的美。

▲ 《模棱两可的关系(与常⻘画廊创始⼈⻢⾥奥 ·克⾥斯蒂阿尼的关系，画廊在圣吉⽶尼亚诺，北京，穆琳，哈瓦那，罗⻢，圣保罗，巴黎，迪拜均设有空间)》Ambiguous proportions (in relation to Mario Cristiani, gallerist, San Gimignano, Beijing, Les Moulins, Havana, Rome, Sao Paolo, Paris，Dubai), 2022, 纸本⽔彩, 120 x 80 cm, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

3. 这次北京798的展览空间，是曾经由苏联援建、东德负责设计建造的工业项目建筑，它在空间结构和文化质感上都有自己的独特性。当你思考这次展览时，如何结合空间的特点来考虑作品之间的关系？希望将这个空间“伪装”成什么样？

空间的特点自然会对作品产生影响。例如，我们要考虑如何把厨房/餐厅或酒吧植入到这个空间里。然而，空间并不是唯一的考量标准，它会产生一定的影响，但不是主要矛盾。

▲ 《相同的不同是悲剧也是笑话》The same difference is a tragedy and a joke as well, 2022, ⾦属、清漆、亚克⼒、投影仪, 271.5 x 271.5 x 856.8 cm, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

4. 提到对空间的“伪装”，我就还想谈谈在威尼斯 Giardini（绿城花园）第一次看到《唯有你所爱的会让你哭泣》的感受。2009年，当我和拥挤的看展人群进入那个咖啡厅时，被一种前所未有的体验所触动了。这件永久放置于这间颇有象征意义的“伪装”空间的作品，让我体验到 Giardini 里那些关于波拿巴叙事，以及在接下来的时空维度中，艺术家如何赋予了这样一个“日常的咖啡厅”以精彩的内容。这种赋予不仅仅只是艺术家个体观念的表达，也是一种公众的连接与交流。而其产生的跨越，不仅模糊了我们关于民族、地域、文化差异等等知识的习惯性认识，也让每个前往威尼斯的人获得一种新的感悟。或许，正是被你这件作品所感染，让我一直对你的工作充满着好奇。当初是什么让你想到用军队中“伪装”军舰的方法来“伪装”我们的日常空间，并观众在其中获得异于真实的感受？

这件作品非常复杂，包含的内容也极其丰富。我之所以使用这种伪装的技法是受到了一个悖论的启发——即某些具有强烈美学特质的可见事物，同时也是一种“伪装”，其存在的目的是为了“掩盖”另一些事物；这就意味着，我们仿佛看到了很多，实则什么也没看到。这件作品还体现了另一个理念——即艺术不仅是用来看的。有时候，我们没有“观看”艺术，却可能“体验”到了另一些东西。

▲ 《唯有你所爱的会让你哭泣》展览现场, 威尼斯, ©️艺术家

5. 在你“伪装”空间时，常常用到令人目眩的几何图案、鲜艳的色彩、闪烁的霓虹灯和功能化的暗示。这些元素形成了强烈的视觉冲击力，而作品的形式与功能也强烈地触发了人们的感官体验。从观看的角度来说，这似乎是一条容易行走的视觉通道，艺术家都想充分利用它。你怎么看待作品中的视觉问题？在创作时，存在过“设计”这个单词吗？

我创作的初衷是为了让观众能够以更少对峙感的方式去体验艺术，而不仅仅是站在作品前盯着看。我希望艺术能自然地出现在人们的生活里，等待你的感知与发现。

对谈| 俞可对谈托⽐亚斯·雷⻉格：艺术可以是一场科学实验博文精选北京崇真艺客

▲ 《I do if I don’t》, 2022, 展览现场, 斯图加特艺术博物馆, ©️艺术家

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▲ 《我是我 - 除⾮假装⾃⼰是她》I AM ME (EXCEPT WHEN I PRETEND I AM HER)展览现场, 常青画廊北京展览现场, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

6. 我对你作品的体验，到并不是从“视觉”开始，只是夺目的形式很容易让观众游离开实验艺术熟悉的体验，进入一种“设计”的感官陷阱中，进而忽略掉这些作品作为当代艺术在思想层面的表达。观众的有可能产生的误读给你的创作带来过困扰吗？你会用策略来回避这些误读吗？

我并不认为这会对我造成困扰。相反，我倒认为误导抑或设置“陷阱”有时是必要的。一个人只有在突然意识到自己走进陷阱的时候才能体验到自身认知的局限性。因此，这种体验要比我们从讲座中得来的知识有价值得多。

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▲ 《⽢油三酯1.44》Triglycerid1,44, 2022, 玻璃、灯泡、电缆、纸上亚克⼒, 尺寸可变, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

7. 在这次的北京展览中，也有两件“花瓶”作品，它们在体量似乎比过去的《肖像花瓶》系列大很多。是过去系列的延续吗？它们包含着你怎样的情感呢？

这是一种延续，只不过导向了新的方向。过去的花瓶作品是一种双重肖像：由肖像的主人公来决定花瓶里插入什么花朵，当时的创作理念是把作品看成一个过程的起点，就如同母亲也是一个过程的起点。然而，如果一位母亲没有孩子，问题就来了——这个过程究竟导向何方？新作品的创作理念是，该过程可能导向既定终点以外的某个地方。

▲ 《没有孩子歇斯底里的母亲》Hysteric Mother without Child, 2022, 不锈钢，清漆, 103.9 x 117.4 x 267.7 cm, ©️艺术家与常青画廊，摄影：董林

8. 两年多的疫情影响了很多人的生活以及对世界的看法，在这样环境中，北京展览你最希望人们感受到什么？

我希望找回一种社区的感觉，希望人与人能再次聚集到一起，这一点非常重要。因此，我们决定在画廊的一层制作一个餐厅雕塑，然后在顶层制作一个酒吧雕塑。

▲ 《我在你之外》My outside in you, 2022, 木材、不锈钢、混合材料, 314 x 400 x 287 厘米, ©️艺术家与常青画廊, 摄影：董林

9. 我们常常在你的作品中看到“茶室”元素。这是你对东方文化的一种隐喻吗？为什么选择它作为对“东方”意向的表达呢？

“茶室”这个隐喻具备一种文化和象征意义上的精确性，有着极其具体的应用场景，这也让我对其既喜爱又保持怀疑。我从不以东西方两分的方式来思考问题。

我的头脑里并没有所谓“东方文化”的概念。比如，日本文化在很多方面确实受到了中国文化的深刻影响；然而，中国文化同样也被发明了精灵宝可梦(Pokémon)和平板显示屏的日本文化反向影响。所以，我不认为这是一种文化之间的竞争。问题的关键在于，我们能做些什么去增进彼此的文化。我相信，意大利人一定很感激中国人把面条传播到了意大利。与此同时，中国人也很开心意大利人将面条演化成意大利肉酱面并传回了中国。这才是文化中真正有意义的部分。

▲ 《你在我之内》Your inside in me, 2022, 木材、不锈钢、混合材料, 314 x 504 x 254 厘米, ©️艺术家与常青画廊, 摄影：董林

10. 在我周围，很少有艺术家会对自己的作品真正感到满意，你满意自己的作品吗？尤其是你在尝试结合那些不同地域文化的创作过程中，是否也会感受到跨出自己习惯的地域，进入另一种文化空间时，信息的传递和情感的表达也会有些困难？

总体而言，我对自己的作品还是满意的，否则我也不会让它们面世，因为我不想浪费大家的时间。当然，我也会对自己的创作保持怀疑的态度；如果没有这种态度，我也不可能创作出任何作品。

《我是我-除非假装自己是她》展览海报

关于艺术家

托比亚斯·雷⻉格是同时代德国艺术家中最为重要的艺术家之一。雷⻉格 1966 年出生于德国埃斯林根，在 90 年代初开始从事艺术家工作之前，曾就读于法兰克福的史泰德艺术学院。

他的装置作品曾在第 50 届和第 53 届威尼斯双年展展出，并在伦敦白教堂画廊、巴塞尔⻉耶勒基金会、米兰普拉达基金会、阿姆斯特丹市立博物馆、科隆路德维希博物馆和斯图加特艺术博物馆举办展览。2009 年，他凭借威尼斯双年展呈现的自助餐厅雕塑装置获得最佳艺术家——金狮奖。他在法兰克福史泰德艺术学院任教，目前工作和生活于法兰克福。

供图：北京常青画廊

正在展出

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