柄谷行人丨通过重新审视劳动力来解释周期性和循环性经济危机

原地不动，就无从批判

（下）

乔尔·怀恩莱特：我想回到马克思在《共产党宣言》中对“国族”的分析。马克思对资本主义（你所说的交换形态C）在减轻“国族对立”方面的作用提出了一个奇怪的论点：

由于资产阶级的发展，由于商业自由，由于世界市场，由于生产方式和相应的生活条件的统一，国族差异和民族之间的对抗正在日益消失。

因此，具有讽刺意味的是，马克思和恩格斯声称，无产阶级可能“建立自己的国族”的某些条件可能正是我们今天所谓的“全球化”，因为“资产阶级的发展、商业自由和世界市场”缩小了国族之间的差距和对立。当然，这并不意味着资本主义受到某种道德或理性原则驱使。你在《跨越性批判》中也说：“资本的流动和囤积的动力在不知不觉中形成了俗世‘人类’的全球化，但缺乏一个理性的动机。”但不管怎么说，这种意义上的“人类全球化”的跨国主义确实源于资本主义社会关系的长期全球扩张——这难道不就是你们所谓“世界交往”（“world intercourse”）的本质吗？

柄谷行人：是的。多亏了遗传分析，最新的考古学有了重大发展，于是我们从中了解到，人类大约诞生于二十万年前的非洲。大约五万到六万年前，不到一千人离开非洲，通过也门和印度散布到世界各地。他们在各个地方形成了诸多种族、语言和文化。我们今天正在经历这些分散民族重新团结为“人类”的过程。

促成这个过程的是资本主义，或者说是交换形态C在每个社会中的彻底渗透。在16世纪以降的世界经济体系下，现代国家和国族形成于部落族群之外。没用多久，国族的划分就会变得没那么重要。但这不会自动发生。在现代世界体系下，国族、种族、宗教之间的斗争可能会加剧。人类的团结有可能通过“世界共和国”的制度来实现，这就是基于交换形态D原则的世界体系。

乔尔·怀恩莱特：我好奇你这个“世界体系”的地理学，也就是“资本—国族—国家”的空间性及超越它的可能性。近年来，许多马克思主义地理学家（包括我自己）都研究过资本主义国族权力的空间性。这类研究通常源于领土的产生（疆域化，territorialization），也就是“国族空间的生产”，这是资本主义国家组织的根本。但在《跨越性批判》中，我没有发现你明确阐述了“资本—国族—国家”的空间性。这似乎是你近期研究正着手应对的问题。请问一下，“资本—国族—国家”的空间性在你的思想过程中如何演变？

柄谷行人：我没有忽视《跨越性批判》中的空间性问题。我通过空间差异的视角探讨了几位哲学家，不仅有康德和马克思，甚至还有笛卡尔。饱读书本的笛卡尔“游历”了不同地方并穿越回过去。笛卡尔在“游历”过程中发现了“差异”，于是产生了“我思”（cogito）。与单纯的自我意识不同，“我思”是地理学和人类学概念。“跨越性批判”这一概念同时具有超验性和横向性，它也意味着跨越空间差异的交流。

但正如你所言，我没有对实际的空间给予足够的思考。在写完《跨越性批判》之后，我开始更多地考虑这个问题，开始思考“世界体系”。这一转变与2001年9月后世界上发生的事情有关。在那之前，我一直有从内部思考国家，但后来我敏锐地感觉到，只从内部理解国家是不可能的事。

乔尔·怀恩莱特：你如何把握国家的空间性？

柄谷行人：我通过分析交换方式来理解国家的空间性。社会形态由三种不同的交换模式组成。社会形态的历史阶段取决于哪种交换方式占主导地位——从交换形态A占主导地位的社会，到B占主导地位的社会，再到C占主导地位的社会。在C主导的社会，也就是在资本主义社会形态中，共同体和国家被转化为一个整体，也就是“资本—国族—国家”。

这里的假设是，社会形态本身就存在。但在现实中，没有任何社会形态能孤立存在。因此，我们需要假设社会形态被置于与其他社会形态的关系之中，也就是从“世界体系”来思考。沃勒斯坦（Wallerstein）区分了“没有国家的世界”、“由单一国家控制的世界”和“没有国家控制的、市场经济盛行的世界”，他把它们分别称为“小型体系”、“世界帝国”和“世界经济制度”。

有两种针对沃勒斯坦的批评。一种来自克里斯托弗·蔡斯-邓恩（Christopher Chase-Dunn），他认为“规模”不能定义“世界体系”，哪怕一个“小型体系”也可以是一个“世界体系”，而北美印第安人的“易洛魁联盟”（Iroquois）虽然规模巨大，但也只是部落联盟。另一种批评来自布罗代尔（Braudel），他认为世界经济并不起源于16世纪的欧洲，而是古希腊和古罗马。

我不详述这些争论了，但我认为，我们可以根据交换的构成模式来区分三种类型的世界体系——“小型体系”属于互惠的交换形态A，以赠与或婚姻为基础；“世界帝国”属于交换形态B；“世界经济制度”是由交换形态C（贸易和市场）形成的世界体系。

认识到这一点，我们就能意识到超越其他世界体系的“世界体系X”会是什么样子。当交换形态A在更高层次上得以“复苏”时，“世界体系X”就形成了。它只能通过赠与的力量形成，而不能通过军事力量或货币。在我看来，康德的“世界共和国”就是这种“世界体系”的理念。

乔尔·怀恩莱特：但“世界体系”的领土问题仍然悬而未决。在我的《发展的去殖民化》（Decolonizing Development）一书中，我写道：

柄谷行人有着相似的问题意识，他提出了跨越性批判马克思主义的三位一体——“国族—国家—资本”。但我认为，真正的三位一体是“（国族—国家）—资本—领土”，正是空间的（尤其是领土的）权力关系，才使得“国族—国家—资本”的具体结合成为可能。

后来，我对这个问题的看法发生了改变，部分原因是思忖了你最近对交换方式的理论化。我同意你的观点，马克思主义的分析应该把“资本—国族—国家”当作一个三位一体的结构，环环相套。然而，我们仍然要探询这个环环相套的结构与世界的关系。换言之，你觉得什么才是衔接“资本—国族—国家”与“世界”的地理学或空间概念？在我看来，这里需要类似“领土”的概念。

我们是否可以将“领土”定义为衔接“资本—国族—国家”与“世界”的“空间—本体论”条件？一旦我们接受这个观点，那么就能弄清楚两件事。首先，要超越“资本—国族—国家”的三位一体，就要超越“领土”，重塑一个没有领土的世界，因为我们需要改变“资本—国族—国家”这个环环相套的空间形式。其次，这让我们能够重提“欧洲中心主义”（Eurocentrism）的问题。“资本—国族—国家”的耦合不是历史的巧合，它发生在欧洲，而欧洲利用这个成就企图“统治”世界。

我们现在转向康德和马克思，因为他们为我们提供了理解“资本—国族—国家”的有力方法，但这不是为了“回到欧洲”。相反，在我看来，“跨越性批判”的本质是对欧洲中心主义的后殖民批判，它必须超越“资本—国族—国家”，以期创造一个不以领土形式进行空间组织的世界——自欧洲帝国扩张以来，这种形式已成为主导。

柄谷行人：我从“世界体系”的角度重新审视这些问题。沃勒斯坦把“世界经济制度”的空间分为核心、半外围和外围。根据弗兰克（Andre Gunder Frank）、阿明（Amin）等人的“依赖理论”（dependence theory），沃勒斯坦认为存在某种机制，核心区通过这种机制剥削外围区的财富。但我认为他的解释并不充分。请允许我解释一下我的观点。

在世界资本主义的经济体出现之前，“世界帝国”也有核心和外围的结构。但是，这与“世界经济制度”不同。“世界帝国”的范围只限于军事力量可触及的范围，因为它们基于交换形态B（掠夺和再分配）。这解释了为什么“世界帝国”存在于世界许多不同的地方。但是，基于交换形态C的“世界经济制度”却可以无限扩展。因此，“世界经济制度”是一种独一无二的“世界帝国”。

乔尔·怀恩莱特：“世界帝国”是否有一个确定的空间结构？

柄谷行人：1957年，魏复古（Karl Wittfogel）提出亚洲专制国家和灌溉理论，他的这套理论能帮我们回答这个问题。他的名声在马克思主义者中相当负面，以至于几乎被完全忽略了。但我认为，他在阐明“世界帝国”的地缘政治结构方面（核心、外围和半外围）贡献很大。

外围地区与核心地区保持着“朝贡—保护”的关系。但是，核心与外围的关系并不固定。外围经常反击核心，有时甚至取代它。然后，核心和外围就会变得彼此相像。同时，所谓的“半外围”通常比外围离核心更远，那里几乎没有来自核心的直接威胁。半外围地区选择性地采纳核心地区的文明。比方说，在埃及和美索不达米亚的核心面前，希腊和罗马就是半外围；同样，在中国的核心面前，日本就曾经是半外围。

从马克思、韦伯（Weber）到布罗代尔的众多理论家都注意到日本封建主义与欧洲封建主义的相似之处，但只有魏复古通过“半外围”来解释它。我同意他的这个观点。顺便说一句，在外围的朝鲜，中国式的官僚制度（包括科举考试和雇用太监当朝廷官员）得到了很好的发展。相比之下，日本完全拒绝这套制度，尽管日本在其他领域接纳了中国文明。从根本上讲，日本的文化标志是“侍”（samurai，也就是“武士”或“武家”）。

自然，当欧洲的“世界经济制度”笼罩全世界时，老牌世界帝国的原有结构（包括它的外围和半外围地区）都将不复存在。老牌世界帝国，连同它们的外围和半外围地区，都被推到了“世界经济制度”的“新外围地区”。但是，这种情况并没有统一发生。地理格局由以前世界帝国的地位决定。例如，“前世界帝国”的外围有许多部落社会，他们都被欧洲国家殖民了。然而，“前世界帝国”自身并不容易被殖民。

比如，到了20世纪，奥斯曼帝国就被分割成多个民族国家。同时，俄国和中国通过马克思主义革命摆脱了这种分裂，将阶级性置于国族性之上。因此，他们形成了一个“新兴的世界帝国”，以此来和“世界经济制度”脱钩。像日本这样的半外围国家成功地实现了工业化，成为核心国家的一部分。同样，被称为“世界帝国”和“世界经济制度”的两个世界体系相互关联。今天，以欧盟为代表的“前世界帝国”复兴运动正在展开。这不是宗教的问题，而是世界资本主义的问题。

乔尔·怀恩莱特：这种对世界历史地理结构的分析如何有助于批判性地评价欧洲中心主义？

柄谷行人：为了回答这个问题，让我回到马克思那里。在《政治经济学批判大纲》中，马克思提出了几种“资本主义之前的历史形式”，包括亚洲国家、古典时代和德国。这种概念来自黑格尔，在某种意义上它遵循欧洲中心主义。在我看来，这些形式并没有按顺序出现，而是同时存在于一个空间，尽管有着不同的地理结构。

当马克思谈到“亚洲国家”时，他往往想到处于初级阶段的国家。但其实，亚洲国家有着先进的常备军力和官僚制度。亚洲国家也建立过“世界帝国”。他们决不是过时的东西。从交换方式来看，亚洲国家已经有了完整的形式，而直到现代的绝对君权中，欧洲才实现了常备军力和官僚制度。

那么，为什么古希腊和古罗马没有成为“亚洲国家”？这不是因为他们更先进，而是因为他们相对落后，保持着部落社会的互惠原则。马克思指出了这一点。但欧洲和日本的封建主义也适用于此。封建主义的特点不是领主与农奴的关系，而是统治者之间的互惠关系，它不允许出现专制的中央集权。从文明的中心来看，这是一种原始的国家。“世界经济制度”也是如此。市场在古希腊或德国发展起来，他们位于半外围地区，那里缺乏国家对经济的控制。

乔尔·怀恩莱特：你用“区域主义”（regionalism，或译作“地方分权主义”）描述了当前新兴的国家形式。你能否详细说明一下，你认为今天的这种区域性国家形式是什么？是不是那些经济联盟，比如“东盟”（ASEAN）或“北美自由贸易协定”（NAFTA）？如果是的话，在我看来，这些只是帝国主义和福利国家形式的新组合，并没有从根本上改变“资本—国族—国家”的基本样态。你是否同意，今天的世界地理学由多种相互冲突的“区域主义”定义，而不仅仅由相互冲突的“区域”来定义（你在“反对国家和资本的新运动”中提出了“多重区域性”）？

柄谷行人：我同意。国族出现在以前的“世界帝国”基础上。正因如此，国族之间存在对立，但当国族受到其他地区的威胁时，就会根据他们从“世界帝国”那里继承的共同文化和宗教形成一个“广阔的区域”。然而这样的“区域”并不是一开始就存在的东西，它形成于当前的世界资本主义之中，也就是说，一种区域主义引发了其他区域主义。

从资本主义的角度来看，区域主义与“二战”前所谓的“封锁经济”（“block economy”）是相同的。两者都由帝国主义国家的扩张而成。帝国主义国家将其他国家包围起来。汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）说，当一个国家扩张时，它不会成为“帝国”，而是成为“帝国主义”，因为它没有帝国的原则。从这个意义上说，当代地方主义更接近“帝国”而非“帝国主义”，因为它们有着共同的宗教和文化背景。我认为这是一件积极的事，但与一些欧洲理论家不同，我不认为区域主义能够超越现代体系，它并不能超越“资本—国族—国家”。

乔尔·怀恩莱特：在“反对国家和资本的新运动”中，以及在超越“资本—国族—国家”的尝试中，你都提出用“农业社群”、“封建国家”、“城市”和“交往”的四象限来描述空间形态。也许我没有理解它的目的，但我觉得你这部分分析太简单了。比如，封建国家和城市依赖农业社群并与之关联，一些城市在没有资本（或市场经济）的情况下也存在。

根据我的理解，你的论点在于，我们必须超越不断产生“资本—国族—国家”的交换形态。然而，我们并不希望消除农业社群和城市。因此，在我的解读中，虽然“资本—国族—国家”和“农村社群—封建国家—城市”可能存在某些地理学关系，但它并不那么牢固。那么，我们应该如何概念化“交往”和“地理正义”（geographical justice）之间的关系？也许你所谓“存在于世界交往中”的概念就是这个问题的答案？

柄谷行人：我想说的是，在任何阶段，一种社会形态都是多种交换方式的组合。一个社会形态由占主导地位的交换方式决定。在氏族社会中，交换形态A（互惠）都占主导地位。在前资本主义的国家社会（无论是亚洲、古典时代还是封建社会），主导模式都是交换形态B（掠夺和再分配）。显然，交换形态C（商品交换或市场交换）也发展于此。

我们在这个基础上发展出大城市，但交换形态A和自生自灭的农业社群也存在。前现代的社会形态就是这些形态的组合。请不要把城市和农业社群看得太重了。举例来说，城市中也有农业社群和互惠社群的交往，农业社群也有商品交换，只不过商品交换在城市里占主导。

在从“前资本主义社会形态”向“资本主义社会形态”的过渡中，交换形态C第一次成为主导。但它如何与其他模式相结合呢？在一个环环相套的结构中，它们结合起来构成了“资本—国族—国家”。在这里，用安德森（Benedict Anderson）的话说，国家是一个“想象的共同体”，或者说是对基于互惠社群的想象性“复苏”。“资本—国族—国家”不是无中生有，而是来自城市、农业社群和封建国家的转变。这样，我们才能发现前者和后者之间既连续又断裂的地方。

乔尔·怀恩莱特：那么，你如何概念化“前资本主义社会形态”中交换形态D的存在？这种相对古老的现象与今天谋求交换形态D的运动又有什么关系？

柄谷行人：在前资本主义社会形态中，交换形态D以普世宗教的形式出现。换句话说，“交往”采取宗教的形式。在资本主义社会形态中，交换形态D以社会主义的形式出现。虽然它没有了宗教性质，但它还是与前资本主义阶段的D有关。

乔尔·怀恩莱特：我想问有关当前经济危机及其地域性质的问题。最近，你援引宇野弘藏（Kozo Uno）的分析来探讨当前的经济危机：

大多数马克思主义者认为，危机生产自“过剩”或“社会化生产与资本主义占有之间的矛盾”。然而，这种想法只解释了危机的可能性，但没有解释危机定期发生的原因。据我所知，只有宇野弘藏对这个谜团给出了令人信服的答案。

宇野弘藏从资本主义人口增长规律的角度探讨了危机和商业周期的问题。劳动力是一种特殊的商品，在短缺的情况下很难立即增加，而在库存过多的情况下又很难减少。在经济衰退中被解雇的工人构成了“劳动力的储备军”。在繁荣时期，就业增加，工资上升，利润率下降，但由于信贷运作良好，资本继续根据需求进行生产。但最终信贷受损，危机发生，这时突然发现商品被过度生产了。因此，每一次危机都首先是信贷危机，而工业资本主义的周期性危机源自劳动力特殊的商品属性。

我接受你有关“劳动的特殊性”和“危机的周期性”的说法。然而，你将如何把这种情况与对危机的不均衡地域性质的分析联系起来？正如危机具有一定的时间性和历史可预测性一样，难道我们不能说“资本—国族—国家”的地理位置也与当前的危机有关吗？

比如，在《亚当·斯密在北京》（Adam Smith in Beijing）一书中，阿里吉（Giovanni Arrighi）提出，当前危机部分是70年代以来全球生产能力和消费能力之间出现巨大鸿沟的后果，而这与中国工人进入全球劳动力市场有根本关系。几十年来，虽然核心地区的消费者（尤其是美国）能够通过扩大信贷保持不断增长的消费，但清算的日子已经到来。在我看来，阿里吉的解释与你自己的论点并行不悖，而且还能带来一个地理学的维度。你会接受这种解释危机的分析吗？或者你觉得宇野弘藏的理论及其时间性大体上就是我们所需的全部危机理论？

柄谷行人：我的经济危机理论很早就受到宇野弘藏的影响。让我稍微解释一下。在《资本论》第三卷中，马克思泛泛地研究了危机，但他的论点仍然很模糊。一个原因在于，这一卷《资本论》是恩格斯对马克思笔记的汇编。马克思指出了危机的原因，大致可以分为商品过剩和资本过剩。简单地说，商品过剩理论以无政府的资本主义生产来解释危机。正统的马克思主义者采取这种观点。

但这种观点有两个缺陷。首先，无政府的资本主义生产总是造成无序和不平衡。因此，我们不能解释特定的周期性或循环性危机的具体原因，比如眼下这场危机。第二个问题是政治问题。这种对资本主义危机的阐释产生了社会主义的国有计划经济，但这种国家社会主义与马克思无关。

我们回到今天的危机。许多人说，这场危机来自放松金融管制或新自由主义的全球化。他们坚持认为，这场危机可以通过国家监管来避免，但逻辑搞反了。资本和国家进行金融监管，是为了摆脱70年代以来利润率降低造成的长期萧条。如果不能深究平均利润率自70年以来一直降低的原因，就不要从放松的管制中寻找危机的原因，这毫无意义。

宇野弘藏提出了资本过剩的理论，谈到了平均利润率的降低。宇野弘藏试图通过重新审视劳动力来解释周期性和循环性危机。他把劳动力视作一种特殊的商品，而且是一种独一无二的商品，是一种资本无法生产的商品。这种商品无法在有需求时瞬间增加，也不能在过剩时瞬间减少。

宇野弘藏认为，这就是危机和商业周期的根本原因。比方说，在经济繁荣时期，劳动力短缺，工资上涨，导致利润率下降，但由于信贷过热，这件事仍然没有被注意到。在危机中，“商品过度生产”的现实浮出水面。资本主义生产陷入过度生产不是因为它是无政府的生产，而是因为它建立在“过剩资本”的基础之上，而过剩资本又是由劳动力的特殊商品属性造成的。

“过剩资本”的概念很重要，因为它颠覆了“国家控制是解决危机所需手段”的观点。相反，只有废除作为商品的劳动力，才有可能废除资本主义。马克思从没想过经济的国有化。对他来说，社会主义需要通过联合生产（即合作社）来实现，在那种情况下，资本和雇佣工人之间没有区别。

所以，宇野弘藏的危机理论十分重要。但请注意两点。第一，请注意劳动力这种商品的特殊性。无产者与奴隶或农奴的区别不仅在于他们基于自由契约或交换形态C，而且在于这些雇佣工人是一个整体，这个整体要买回他们自己生产的东西。雇佣无产者，让他们工作，同时也让他们买回自己生产的东西，这个过程让工业资本主义成为一个自动的体系。所以，在工业资本主义的经济阶段，商品经济或交换形态C渗入到了社会基础中。关键是，工业资本可以通过“工人—消费者”的增加来实现自身的多赢。

第二点要注意，如果没有积累或自我增殖，资本就无法生存。马克思的经典公式（M-C-M’，货币转化为商品，商品又转化为货币）来自重商资本主义，但在工业资本主义之下，作为商品的劳动力在“商品”（“C”）这个环节变得异常重要。以劳动力为基础的工业资本积累主要通过两种方式来实现，首先是通过技术革新提高劳动生产率，从而降低劳动力的相对价值，其次是从其他地方注入更廉价的劳动力，这本身就为资本主义社会引进了新的消费者。

从地理上看，廉价劳动力也是新的消费者，需要从农村地区或周边地区供给城市地区。因此，资本主义经济需要一个“外部”，这个“外部”可以在全世界各地找到。换句话说，如果没有不断创新，如果不创造新的“工人—消费者”，资本积累就不可能实现，而且会结束。

乔尔·怀恩莱特：宇野弘藏带给你的启发如何用来阐释当前的经济危机？

柄谷行人：当前的资本主义危机始于20世纪70年代。“冷战”时期，先进的资本主义国家在美国的霸权和保护下迅速发展，但在70年代达到饱和。这导致工资飙升、消费饱和、平均利润率下降、资本过剩，虽然避免了金融恐慌，但经济一直停滞不前。

世界资本主义在全球化中谋求出路。例如，资本过剩带来了全世界的投机和泡沫经济。但是世界资本主义的停滞只能通过不断引入新的无产阶级消费者来攻克——具体来说，就是将发展中地区（以前受到社会主义阵营保护的地区）纳入世界资本主义。人们以这种方式创造了更廉价的劳动力市场，工资更低的工人阶级消费者。于是，世界资本主义得到了复苏，但随着市场的急剧扩张，它也正在到达极限。这便是今天“危机”的基础。

再说一遍，资本主义的局限被铭刻在使资本积累成为可能的必要条件中。首先是技术创新的局限。例如，亚当·斯密预见到，当代的经济增长只是一种暂时现象，资本主义经济最终将归于静止。他认为，技术创新不会持续下去。这个预期还没有实现。世界资本主义不断进行技术创新，不断扩张，比如从棉花工业扩张到重工业，再到耐用品行业。这些阶段划分了工业资本主义的历史阶段，并且在今天达到了顶峰。

资本主义必要条件之二（获得新的工人阶级消费者）也达到了极限。全世界都在“去乡村化”（de-ruralization），但这样一来，工人阶级消费者就会终有消失的一天。最重要的是，工业资本主义发展以第三个条件为前提。哪怕工业生产有渴望取之不尽的贪婪本性，但自然也不是用之不竭的资源。资本认为自然能够吸收生产中产生的所有废物。工业资本主义经济一直延续至今，因为这些意义上的“自然”被视为“无限”，但在工业资本主义的当前阶段，局限却非常明显。

乔尔·怀恩莱特：你如何定位自己与日本马克思主义的历史关系？我不太了解这段历史，但在我的印象中，这一传统不断研究马克思的批判方法和价值哲学。我想到了宇野弘藏、猪俣津南雄（Tsunao Inomata）、久留间鮫造（Samezō Kuruma）、对马忠行（Tadayuki Tsushima）和内田弘（Hiroshi Uchida）这些思想家。我承认你对马克思的阐释十分独到（康德和马克思是你的主要对话者），但我想知道这个传统在多大程度上塑造了你的问题意识？

柄谷行人：上世纪90年代中期，在“美国亚洲研究协会”（Association for Asian Studies）的一次会议上，我发表了题为“日本有趣，因为日本不再有趣”（“Japan is interesting because Japan is not interesting”）的演讲。我做这次演讲，是因为我的好友三好将夫（Masao Miyoshi，加州大学圣地亚哥分校的英国文学教授，2009年去世）也曾经发表过一篇题为“日本不再有趣”（“Japan is not interesting”）的演讲。

我并不反对三好将夫的观点。在那之前，西方人推崇的日本传统是茶道、能剧、歌舞伎等古老传统。但在20世纪80年代，在日本经济不断增长、泡沫繁荣的背景下，动漫等当代日本流行文化引起了人们的兴趣。结果人们开始说“日本很有趣”。可是，这种吸引力会随着泡沫的破裂而消退。所以三好将夫说，“日本不再有趣”。

我认为，这种“日本”并不有趣，但这个“日本”的崩溃也能揭示另一种日本的传统——马克思主义的传统，这个传统以宇野弘藏的《资本论》研究为代表。大约在那个时候，我正在写一些草稿，这些文本后来发展成《跨越性批判》。我想说，我这些著作正是这个传统的产物，但那时我的书还没有英译本。

虽然我说“马克思主义的传统”，但我心目中的马克思主义者并没有公开称自己为马克思主义者。我自己在日本从未自称是马克思主义者。因为直到60年代前后，“正统的马克思主义者”（尤其是斯大林主义者）还在日本占主导地位。那些反对这个团体的人就不被视为马克思主义者。出于这个原因，他们总是避免称自己为“马克思主义者”，哪怕他们非常尊重马克思。

宇野弘藏也不说自己是马克思主义者。我还能想到丸山真男（Masao Maruyama ）和吉本隆明（Takaaki Yoshimoto）。他们在日本不被视为马克思主义者。丸山真男是一位政治学者，他借助韦伯、施密特（Schmidt）等人的观点，从社会心理学的角度思考日本法西斯主义。吉本隆明是一位文学评论家，他试图用他的“共同幻想论”（“Common Illusion”）来阐释上层建筑。他们是有名的政治学家和文学评论家，但没有人看到他们对日本马克思主义思想做出重大贡献。

这几位思想家的著作基于他们对日本马克思主义运动在30年代屈服于“天皇法西斯主义”的遗憾。压迫不是原因。30年代的日本马克思主义运动之所以转向法西斯主义，是因为他们的思想存在缺陷。同理，在德国，法兰克福学派的哲学家思考马克思主义运动对纳粹主义的屈服，他们用精神分析理论来做补充。丸山真男和吉本隆明也做过类似的事。但与法兰克福学派不同的是，他们在日本并不被视为马克思主义者。

乔尔·怀恩莱特：你如何描述他们的立场？

柄谷行人：从本质上讲，他们试图阐明“天皇制度”的古老神话在高度发达的工业资本主义体系中发挥何种作用。他们质疑为什么马克思主义运动会在国家和国族那里摔倒。因此，他们强调“上层建筑的相对自治”。当然，我对他们的著作持批判态度。但我的著作与他们一样，都基于日本的历史经验。相比之下，俄国马克思主义或西方马克思主义不能给我同样的东西。我的兴趣是同时理解三件事——资本主义经济、国家和国族。显然，我的这种兴趣来自日本的马克思主义，或者更确切地说，来自它的失败经验。这就是我的理论背景。