尚涛是我的继父，一位慈父良师。2022年12月26日，他因患新冠离开了我们。一切都来得太突然，没有道别，只记得他离开我们前一天的眼神。除了不舍，就是太多太多的遗憾与懊悔，我们的访谈没能继续，没有为他拍纪录片，还有那么多关于绘画和书法的问题要请教他……
2018年末，他脸部患带状孢疹，身体每况愈下，日常起居已离不开轮椅和护工。在母亲的敦促下，2022年初我开始与他做访谈。访谈是我长年做艺术媒体所擅长的，但我对中国绘画的了解粗浅，亦非艺术史论专业，但记录总归是很重要的一步，我想先从此展开，再逐步了解他的创作。
在家中，我们叫他爸爸，但在谈及他艺术的时候，我更愿意称他为尚老师。他性纳少言，但一直以作品和为人默默影响着我们。从他的绘画与书法作品，我们能看到他对传统与现代、东方与西方艺术抱有的开放精神，以及对艺术追求的特立独行，我们难以想象这条路会有多么艰难，尤其像他们这些走出校园就被各种运动与文革耽误了十几年创作黄金时间的一代人，人到中年才重拾画笔，与时间赛跑。他更是链接中国传统和当下的一代艺术家，他的作品让我们看到了传统艺术的精髓，仁爱的情怀。用王璜生老师的话说：“尚涛的‘形’意趣真拙、奇倔而雍容、沉实而酣畅，既有‘儒者’的气质和品味，更有‘儒者’的爱心和信念。”李苦禅曾直言尚老师“笨拙”，但又说：“笨拙也实在难求。黄庭坚梦想了一辈子仍未能得到。”
2023初，我开始整理我们的访谈录音，声音的痕迹是奇特的，它甚至比图像的再现更显真实。听到尚老师的声音，我会想像在那个南方温暖的春日，小洲艺术村家工作室的一角，他坐在最喜爱的那把椅子上，我们的对话就这样开始了……
从左至右：曹丹、廖慧兰、尚涛、曹斐
未尽的对话
尚涛访谈
曹丹：你最初接触美术是什么时候？是怎么开始的？
尚涛：考进附中。
问：什么触发你去考央美附中？
答：因为我在班上美术成绩好。
问：考附中是在什么时候？考附中之前，你有没有去参加备考的课程？
答：在1953年，那时有几个同学和我说，我们想考美院附中你去不去，我说去。他们就说去美院参观参观，我就去了，那时正是暑假，美院没什么人，教室是U字型的，好的成绩都挂在办公室和办公室之间的空墙上，当时看到张彤云等人的素描，才知道素描是什么样子。
问：1953年你多大了？
答：14岁不到15岁。
问：考上附中的整个学习是什么样的？学西洋画还是学国画？当时是怎样一个教育的方法？
答：素描、水彩为主。基本上跟我们现在附中教的素描一样。
问：那么创作呢？比如那个时候有搞创作吗？哪种材料你是最喜欢的？或者是哪位老师对你最有影响？
答：那时走廊里挂着很多他们下乡回来的创作，有点现代年画的感觉，这就是给我的一种局限，艺术是为工农兵服务、为社会服务的产物，画工农兵才看得懂的东西。
问：后来为什么要选国画系？考大学的时候是你自己选的，还是学校分配或别人建议你？
答：别人建议。
问：为什么会选国画这个专业？
答：选的时候并不自觉，当时还受到一个影响，齐白石在今天的北京展览馆，当时叫苏联展览馆举办了一个大型的个展。在1955年或1956年，那种直觉给我感受到国画很美，有打动我的力量。
问：在中央美院读国画系的时候，当时整个教学的状况是什么样子的？那个时代的老师的教育方法，是不是以临摹传统的作品为主？
答：当时是按照蒋兆和的方法来学，不是画这种石膏，而是画人。实际上蒋兆和的主张就是国画要重视人的结构，不重视光线。所以说强调结构，然后他自己也是这样，他有时候根据需要，就像《流民图》，很伟大的作品，他也是勾了一下以后再涂墨，也有点像西洋风，但是其实他勾勒的地方还是很严谨，就是强调结构，基本上我们是学这样的方法。
问：所以跟蒋兆和就是学人物，比如说花鸟，还有山水，这些是谁教？
答：花鸟还有工笔花鸟，当时有一个不错的，叫俞致贞的老师。
问：教学最有特点是哪位老师？
答：李苦禅。他一上课就画，一个班十几个同学围着看，他一边画一边讲，讲的不是这个画，而是讲社会、美术界的趣闻。
问：那你们听着一定很有意思，看着他画画能学到东西吗？他会评画吗？或者评你们的作业？
答：他有时候讲对社会的看法，一些现象，但是有很多时候是讲到某些画家，刚才我说品格，就是上了李苦禅的课以后，得到的收获有两个：一个是画画要有品格，高低很重要；第二是笔墨，他经常说某个人的笔墨不行，或者某个人的笔墨很好，所以我上他的课很有收获，主要在画画的指导思想方面。
问：你觉得李可染教的怎么样？影响或者最启发你的是什么？
答：风格、创新。因为在那个时候，美术界，实际上说画家都集中在北京画院。北京画院是周恩来为了安置社会上没有工作的知名画家，就建立一个画院，他们在画院里画画，当时有王雪涛、陈半丁、秦仲文。只有李可染有创新，实际上他的画吸收了很多版画、素描的东西，比如画逆光、画层次，都是吸收了西洋画的东西。他的画雍容而厚重，这个给我的影响很深。
问：在念书的时候，除了这两位老师，包括蒋兆和，有没有对你影响特别重要的古代或近现代的艺术家？
答：李苦禅就很赞赏八大山人，所以引导我们多去看八大山人。当时还有塞尚，我那时在休学，就去图书馆，看到塞尚、梵高，印象派。
问：休学是因为什么原因？休学了多长时间？
答：肺结核，休了一年，又继续上学，然后又觉得不好，又休，这样休了两年，这两年我除了去图书馆，还写字，学校给我提供了在楼梯底的一个小房间，书法倒是那时学的，天天都写书法。我很喜欢塞尚。
问：为什么？
答：就是说一笔一笔之间似有一种情调，这种情调是一种很有味道的情调。
问：毕业创作你有印象吗？
答：很失败。
问：记得你经常做梦梦到自己搞毕业创作，是做什么失败了？
答：当时眼界打不开，最后根据山村的速写放大，画得不好，很失败。
问：但是还是毕业了，1964年你分配到广州工作，你是否觉得来广州没有比留在北京好。那时你的精神状态和工作状态怎么样？有没有那种想创作，或者说还处于一种适应阶段？
答：到广东来以后心情一直不好，因为到文化馆一报到，文化馆的工作就是给工厂、农村那些美术爱好者提供帮助，不是你自己搞创作，而是你教别人画画，教别人搞创造的工作。
问：但你爸爸很早就去世了。
答：那是解放以后，那时定性要看你解放前三年做什么。但是我爸爸40岁就死了，在这之前身体都不好，实际上我们过的并不是资产阶级的生活，最穷的时候，还是要蹬三轮，就像现在的哥或者送快递，有个老太太借给我们一铲棒子面做窝窝头，有时严重到揭不开锅。
问：你父亲病的时候没钱吃饭，那他走了以后谁照顾你们？
答：之后就是我爷爷，实际上我算是资产阶级出身，但是我过得生活并不好。
问：后来在什么样的情况下，你从文化馆回到广州美院教书？
答：从干校回来分配到广东省幻灯制片厂。在幻灯厂我就有一个原则，当时凡是搞全国美展的，都是要画画的人，自己送草图到文艺办，等于现在的文化局，由抓美术的人带着一帮人来审稿，看哪张好，有发展前途，就把这个人抽出来，给两个星期的时间完成一幅画，所以我每次都提供草图。
问：最后有没有入选？
答：有。
问：在幻灯厂工作的时候吧？
答：对，基本上我提供的草图都入选。
问：你能不能讲一讲你提供的草图是什么题材？
答：一个是全国的年画展，我画的是两组少儿或者是小女孩在比赛之前互相帮助这样的题材。
问：在幻灯厂的时候，大概是70年代？
答：1973年以后，我不管什么都参加。
问：你还记得你还画过什么？
答：还画了一个《演出之后》，这个我很不好意思提到，其实文艺改造样板戏，我就画一个演出红色娘子军演员下台之后，有一组小女孩，送椰子水。
问：你好像也参加过一些宣传画的集体创作，譬如说在韶山的毛主席故居，能不能讲讲你参与过的比较有特点的集体创作？答：我觉得有两张画，第一张画，是1969年还是1970年我忘了。广州农民运动讲习所改馆，现在广州烈士陵园那儿有个图书馆，原来是个火炬，那个地方曾经是毛泽东纪念馆。我跟杨之光都被调去改馆，还有林墉、潘鹤、汤小铭、陈衍宁、伍启中，我们这些人都在那改馆，我跟杨之光就在那个火炬座子实际上是一个放电影的厅，就是在电影厅往上走几级楼梯的一个房子，我们两人在那里工作了一年。答：两米左右，还有就是去韶山。1976年去韶山，韶山要改馆，要把那些画都搞好，他们觉得本省的艺术家能力不够，就向文化部打报告要求帮助，文化部从中央美院、辽宁美院、广州美院的画家里选了七个人去改馆，我就是其中一个，画了一张毛泽东搞农民运动。问：你一个人独立创作的，待了一年是吧？我想知道那时候你花一年的时间，在那边整个工作过程是什么样子的？比如说要画草图，然后草图要不要给领导看？批准了才能画真正的大画？答：当时领导已经为了这个定了调子，这张画在室外的，天时要将明未明，象征革命要成功还没成功，就是天要将明未明，风要乍起未起，还有第三条我忘了，都是他们定的调子，我们根据调子来画，所以不存在否定不否定的问题。问：风和天都是讲外面的，对于毛泽东本人，当时要求怎么描绘他的样子？当时只有一个人物还是很多人。答：毛泽东在他家里召集几个县农民代表来商量怎么样来搞农民运动，然后送他们出门，等于送行的意思。答：我和杨之光一起画画，还有我在韶山画了这张画，当时广州美院一批人沿着长征路线走，走到韶山看到这幅画，就问这张画是谁画的？韶山方面说就是你们广东来的人画的，于是他们很有印象，所以我能调来美院和杨之光很有关系。当时邓小平提出来要加强教育，所以杨之光要加强教育，要调人，调一些年轻教师，就调了我和周波，周波当时的毕业创作不错。问：我曾经记得你说过，当时没有办法做创作的时候，你说过开会的时候，会在自己手心默默练书法对吧？答：当时开会都要叙述的，所以我就听人家说什么我写什么，我想提高书法，实际上后来过了这段时间再看那东西很惨，不是自己多写，而是要去学，学字帖，要提高，光靠这样写是不行的。问：后来调回广州美院当老师的时候，突然间有了独立创作的机会，那时候你创作方面开始出现转变，从原来的宣传画转向自己创作，你记得起步是什么样子的？答：我是1978年调到广美，1977年我参加了一次创作，也是用小稿。答：不是全国美展，就是解放军建军50周年的展览，我就画了一张《战地黄花》，这个是展览里边唯一一张没有人物的画，还入选了，据说最初是落选，当时美协主席华君武把我这张画从落选作品里挑出来放进展览，我画了什么呢？你知道毛泽东有首词非常好，“人生易老天难老，岁岁重阳。今又重阳，战地黄花分外香。一年一度秋风劲，不似春光。胜似春光，寥廓江天万里霜。”你知道古人重阳主要内容就是观赏菊花，孟浩然写过一首诗“待到重阳日，还来就菊花”，等到重阳那天，我们再一同观赏菊花，观菊花是重阳的主要活动。在毛泽东时期，重阳日看菊花，你看战场上的战地黄花分外香，在战场上什么都有，很多尸体、残骸，只能看这些小的野菊花，这就很震撼。问：1977年你还没回到美院，就已经开始在寻找一种个人的表达方式。答：其实我内心想，到了美院就有条件自己发展，我想发展花鸟，因为当时画人物，你必须有照相机，所有的人物画全是借助照相机画出来的。答：山水呢，有条件要全国跑，去写生，找资料，但这个我感到有困难，而且我写书法，书法跟花鸟画比较容易结合。问：这是你个人有意识的发展方向，你没有犹豫，记得你曾经讲过有一幅作品对你后面风格的确立很重要，可以说是里程碑的作品，具体是哪件作品？答：《大器》，当时很有影响。那时我已经到画院了，在90年代。问：你在广州美术学院教学时期，有什么印象特别深的事？教学与创作之间是怎样一种关系？答：我教学是教人物画，最初上第一课，就是杨诘苍他们这个班，他们都是在社会上学西洋素描，画得很顺很溜，一上课素描就画这种，我说不能画这种，因为系的要求这张素描是为下一张工笔画打基础的，这张素描画完，磨下来就会画成一张工笔人物画，你想想画成那种大黑白，你怎么把它变成一张工笔画素描？答：刘济荣当时是人物画的组长，他去看了以后还写在教学总结里，提到我教的课程，当时同学找不到方法，画的效果不好，他认为是失败的。后来就为此，我在不上课的时间，让教研组请了一个模特，按照我认为的工笔画素描，不画阴影，不画立体，我自己画了一张画。所以同学就知道不涂黑白，不用光线，能画成一张工笔画，后来效果就很好。那一年高教局颁奖，一个系一个人，结果优秀教学奖就发给我。问：我听杨诘苍讲过，你教的这种素描，你还给学生推荐德国画家汉斯•荷尔拜因(Hans Holbein)，让他们学习他画人物肖像如何使用线。为什么你当时不拿蒋兆和的作品给他们看？答：因为蒋兆和涂了很多黑白，教工笔人物，那个绝对画不成工笔人物，有时候正面亮面勾一勾，而另一面大量用墨涂。问：去画院，你是不是特别开心，可以纯粹搞创作，你是在画院完成了作品《大器》。尚涛《大器》纸本设色 180cm×120cm 1994年问：《大器》又是怎么形成的？你可能之前也积累了这类题材，比如与青铜器、中国文物作为你的主题。答：我画过青铜器的小画。你想想参加美术展，多少要有一点题材，我觉得青铜器是中国文化的代表，这里边有很多盛开的花，不是很有正能量吗？问：1994年那时候开始就一直参加展览，你第一次个展是什么时候？答：第一个是宝珍堂举办的，2010年在北京的中国美术馆举办过个展。问：关于艺术创作的问题，你如何看传统和现代的结合，传承和创新的关系？答：我学的就是传统，我就需要在传统的基础上去创新，画出跟古代花鸟画不同的东西，实际上我也吸收了版画、雕塑、西洋画的养分，比如我画枝干之类，就希望它有实体感，雕塑感。画面的布局，我也跟传统有所差别。传统特别是水墨画，有一个折枝玉派，就是一枝梅花，很娇俏的，但是缺乏形式感，缺乏给人的震撼。比如在展览里这样一支折枝的梅花没有效果。我就追求一些版画味道，就是成块，有黑白的关系。从传统来说，重点是文化气息和笔墨。笔墨这个东西，自己不画很难体会，一画就知道了，就是一块石头，这边勾勾线、这边皴擦一下，一百个人能画出一百个不同的效果，这里需要有笔墨关系。擦几下，擦的位置不同，勾线勾的造型不同，就是要有笔墨，笔墨是一种线条和墨块的一种形式关系，有人画得好，有人画得不好，这是笔墨的训练和修养。画一张中国画又不是老的中国画，画一张新画，但新画又要有传统的根基在。基本上我是沿着这条路走的。问：沿着传统的根基，但又是现代的审美。你接受过不同的艺术养分，中西方的都有，不同绘画艺术媒介，包括雕塑、版画的影响，你曾说过高更、塞尚对你的影响，这种把好的东西都融进来形成一种现代的审美。我还有一个问题，很多人说“书画同源”，有人认为不同源有人认为同源，学者们的看法都不一样，你是怎么看“书画同源”的问题？答：古代这种书画同源的道理是在的，但具体的话，我觉得可以同源也可以不同源，同源的就是你有书法的基础来画画，这种形成的书画同源肯定比没有书法基础的画更好。树枝交叉生长都是在短时间内决定的，特别是写意画，就不容你太多时间去想，根据短时间内，你对树枝的生长，就跟书法的这种修养有关系，修养好，这里面的线条组织就好。问：很多评论里说到你作品里面有汉印魏碑的这种结构美学，还有金石的意趣，这也成为你很重要的风格，你是怎样把书法和绘画相结合的？答：印章那么小，很小的空白，有的时候线条很密，就与绘画的形式和构图美感非常接近的。答：魏碑是一种味道。因为不都是石刻，学书法有碑版和手书，有些人学的是手书，我就不喜欢写手书。碑版一个是有古代石刻的韵味，还有线条刻在石头上的那种深度，你看我的题画上那些书法有金石味，就可能和那种学手书的不一样。问：记得我小时候你让我临摹摩崖碑贴。对书法的喜爱，是你在后来创作中才形成的，还是在学校？例如对魏碑的喜好是什么时候形成的？答：在学校。我一直写的都是碑，也有金文，就是刻在钟鼎上的，那些更有刻的味道，不是顺滑的那种。问：还有一个问题关于用色，古人说色不宜墨是吧？你是怎么将色彩运用到水墨画里面？答：画国画用颜色很困难，因为你的墨跟颜色搞在一起，画面就很脏，不是一种漂亮的颜色，而是一种脏颜色，画水墨画很小心，需要计划好，哪里是单纯的颜色，哪里画墨，互不干扰，我觉得这是一个，解决问题的好办法。问：记得你的作品《自在》曾获得第二届画院双年展学术奖，画面里就是石头和鱼的颜色，一个黑白的墨，鱼是有色，这种对比就是你刚才说的那种墨和色要分开，对吧？答：鱼身上有墨，有控制的，在色彩上画墨，但是结果还是让鱼感觉是一种有颜色的鱼。尚涛《自在》纸本设色 178cm×97cm 2013年问：你在绘画里，遇到过你觉得比较棘手、比较苦恼的瓶颈吗？问：为什么你有意愿去用色？是一种挑战，还是需要有这种尝试？答：你的画实际要给观众看，观众还是希望有点颜色。你看齐白石晚年变法，其实它就解决一个颜色问题。学八大，但是也考虑观众的需要。他十年变法，用了十年专门解决颜色的问题。问：观众的需要或者是观众的欣赏对一个艺术家来说重不重要？问：上次有个采访你提到了，就拿《自在》这幅画来说，你认为每个题材都有不同的表达和追求吗？而且这有两个部分，一个是形式的，一个是艺术主张的。我们刚才讨论更多的是形式，如何用绘画的方式去表达，但是所谓的艺术主张是指什么？答：艺术的主张，还是最初讲的追求艺术高品位的，就是高品位的新国画。你再画齐白石很容易，但是没有意义。
问：对你来说，作为艺术家，找到属于自己一个独特的、唯一的语言，超脱过去是非常重要的。答：其实这是我自己觉得很重要，而且在某些画里面也实现了一些。有的时候看自己画完的画，自己也喜欢，有一种激动，这样的画才成功。问：我读到林墉曾经写你的一篇文章《读尚涛画自诫》，有时艺术家写另一位艺术家反而更准确，里面有一段我很喜欢：“他画花鸟画要把力气落在画外，画花鸟要把力气落在画外，不要为纤丽浓艳的花色翎彩所陶醉：立意要在花鸟外，趣味要在题材外，气势要在画幅外，心力要在才气外”。他讲到那种感觉是所有东西都是要超脱这个东西本身，包括事物本身或者眼睛看到的部分。问：他一直说你在这么“小的空间”，花鸟画属于“小”的题材，受到许多局限，不是那种宏大叙事的。但是你的作品有大的气势，但是在画一幅小画。比如说你自己这么独特的风格，是不是通过很漫长的时间形成的？风格确立大概是在什么时间？在《大器》，还是《战地黄花》的时期？答：这个方向在《大器》以后，因为当时等于是为工作而画的，你在画院工作，你就要参加展览，就要入选，要得奖。当时就花比较多时间考虑题材所产生的效果。我觉得日常不能那样画，这样画需要用很多时间。答：在一张画上反复画，白花底下是用的赭石，浅的赭石先画一遍，花要很白，不能让赭石太起作用，所以要反复画。答：你画完的赭石，用白色再去加的时候，白粉很难变白，还是透那个赭石，所以画那些画，画一朵花要画一两天。这个鼎也是反复加，什么地方需要深一点、再深一点，就这样加出来，所以我觉得日常不能这样画。我的方向还是写意水墨画。问：这种画的过程有点像油画的过程，慢慢改，慢慢修。写意水墨其实是要在短时间内完成的作品对吧？答：那个不能修。尽管是有颜色盖上去，也是不能修的，画错了这张就没用了。问：你是北方人，但是后来又定居广东了。你觉得在这种完全不同的环境生活工作，包括与这边的艺术家交往，对你自己的画风有没有一些影响？答：我觉得主要水土，你说我画的题材如芭蕉、荷花，这些题材都是很饱满的。答：风格我觉得没有，我觉得广东好的地方就是比较包容，不会说一派画家压倒一派画家，对外地的也都包容，就好像有些地方就只有一派，某一派送去展览的画都可以刷下来，在广东没有这种现象。问：你刚才讲到齐白石变法，黄宾虹可能老年也有过变法，你自己有没有过变法？问：你的变法在哪里？是在刚才说的水墨和色，还是在哪方面？问：你在吸收外来的过程中，尤其在你风格相对确立以后，哪些外来的东西对你产生影响？答：比如说画《九皋》的鹤，画芭蕉，我自己的追求是画出一种雕塑感，还有就是画石头，画鸽子，背后是一种有色彩的牡丹的叶子，这样石头大量的空白怎么办？我其实是吸收了素描的方法，勾勒了之后，在比较靠中间的部位画水墨。这种水墨，你从西方的观点来看就是交界线，在中国画里不画交界线，但是我就这用这个，在交界线怎么画呢？用笔墨来表现，画册里有鸽子题材的你可以看。纵线割的石头里面用灰墨，有水分的灰墨，而且线条交叉，组成了一种结构，等于既占领了这个空间又很合理，就像交界线那样存在很合理，但用的又是中国画的笔墨来表现，我觉得这点比较成功。尚涛《九皋》180cm×97cm 纸本设色 2018年问：这也是变法的一部分。在你个人作品里，包括书法，绘画构图都比较饱满方正，很少用卷轴的形式，为什么？答：卷轴很难展览，而且画花鸟画卷轴很吃亏，植物都是这样长的，画卷轴之后很难安排。问：你怎么看中国画的未来，它在与国际当代艺术的互动和自身发展，这门传统艺术怎么生存下去，如何继续生长？答：我觉得用自己的方法画，画到极致，跟其他艺术和技术相比能够自成一家，这就叫画得好，这个很难。问：就是与其它任何好的艺术都处于平等的位置，这很不容易。因为中国画对于西方，中国人自己可能看得懂，但西方人若不懂历史不懂笔墨的话，就很难去看懂一张中国画。但是好的画应该是大家都能看得懂的。那么你以前也提到过民间的艺术对你影响很大，无论是大洋洲，还是非洲的原始艺术，包括中国的民间艺术，原始艺术如何给你带来灵感，或者你吸收它们的什么？答：我觉得这些民间艺术表达自己的爱好，特别强烈。比如说年画里的战争，武士骑着马，马很小，人就很大，人穿着盔甲穿着衣裳，把自己的爱好表现得特别突出。问：是一种突出强烈情感，并以一种单纯的方式表达。你在海外看了那么多不同地区和文明的艺术，你最喜欢的是什么？尚老师从小喜爱世界地理，记忆力超凡，记得许多国家或城市的名称和位置。茶余饭后我们会玩玩猜迷游戏，主要猜首都名字、城市或港口的位置，几乎难不倒他。希望他在另一个世界，能够随心所欲的遨游，去他想去的地方。作者简介
曹丹，超媒体艺术平台MMArt+总裁，《艺术新闻/中文版》《艺术世界 ArtReview China》《LEAP艺术界》出版人。
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