皮肤地形专题 | 裴彦清 × 祝铮鸣：事物有多重面貌

“皮肤地形（Terrain of the Skin）”展览围绕六位艺术家蔡宝贤（Bo Choy），曹舒怡（Cao Shuyi），黎雨诗（Li Yushi），裴彦清（Pei Yanqing），任佳琳（Ren Jialin），陶伊（Yi To）的近期实践，聚焦她们对生物肉身及其情境的干预和介入，以不同维度的多重虚构批判性地将其与现实分离和解构，呈现出关于个体自身及所处领地（territory）的新的自然意识和文化构想。在展览语境中，皮肤成为微观的分子集合/生物表皮/社会身份外衣/地理表征，地形成为其宏观投射和意识形态，这些交叉的隐喻也是破坏既有边界进行的神秘勾连、回溯与展望另一种时空历史和亲缘想象。

皮肤地形展览将发布六位参展艺术家的六个专题， 我们根据每位艺术家的实践邀请一位朋友（艺术家/策展人/写作者）和展览策展人、参展艺术家一起对话，对话采取非公开视频连线，希望以轻松的聊天氛围激发一种展览内外的联动，内容记录成文。

裴彦清

   Pei  Yanqing 

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祝铮鸣

Zhu Zhengming

“皮肤地形”裴彦清作品展览静场

祝铮鸣:裴，我很好奇你是怎么从国画的背景产生这种转向的呢？

裴彦清: 我之前在国美念书的时候，主要是学的人物专业。刚开始会进行很多临摹练习。我个人主要是以写意的黑白水墨画为主。后来比较大的一个转变是在材料的实践上面，想拓展在创作过程中跟不同材料接触产生的一些变化。虽然说我现在是转换到画布上面，但我整个创作的思路还是跟国画实践时候有一点相像的。从一开始我就想让画面保留痕迹，像在宣纸上，我们无法抹除掉一些痕迹一样。画布上每一层都是比较薄的状态下，之前留下来的痕迹也不能完全被后面的图层覆盖，我觉得这可能是我从学习国画时期延续下来的一些表现方法。

作为我个人而言，某个阶段我想要换一个环境，比如说出国，可能接触到的和看到的东西会有一些变化，也想要看看自己在应对一些变化的时候，能够做出什么反应。因为我从高中的时候就在国美，一直在杭州，所以在生活上面想有一个状态的转变。

祝铮鸣:你附中也是在国美附中是吗？

裴彦清: 对。我看您也是在国美。

祝铮鸣: 对，咱俩太亲切了。其实我上完附中之后，也是想让自己换一个环境，所以后来就到了北京，先是在央美的国画系上了四年本科，之后又想换一个环境，就去了壁画系，在壁画系读了研究生。我觉得你的想法跟我非常有契合度，我们对自己好像有一个要求，希望自己有一些改变，能够在画面上也有一些体现。

我挺喜欢你画面中一些细节的处理，因为布展那天我就去看了，我仔细地看了一下你的画，小丹跟我说是这也是一个有水墨背景的女孩画的，我当时就觉得很亲切。

我注意到你的画面的色调都是一种比较神秘的偏冷灰一点的色调，对吧？但是你在本科的学习当中，你画的基本上是黑白的，然后我就想问问你，你为什么会非常着迷于这种有神秘感的偏冷偏紫的灰色调的画面处理。

裴彦清: 这次展览的这5张作品，相对来说调子是比较中性的，以灰调子为主，是夜幕降临之后的一个氛围，所以会相对偏冷一点。我很大一部分作品都是偏灰调子，而不是很明亮、鲜亮的，可能是因为我比较着迷于一种边界上面的模糊，比如说在一个比较混沌的空间，事物和事物之间那种包裹在一起的状态，所以它有些部分是模糊不清且道不明的。没有某一个人物或者事物，以一种绝对强势的状态占领画面，它们是一种交互的，流动的状态。我想通过一个相对昏暗的氛围传达这样的感觉。

或者说一个有生命的事物，比如一棵植物，它也不总是最鲜活的状态，有衰败的时候，或者半睡半醒的状态。因为事物有多重面貌，不是被单一定义的，所以我更多是把它在休息时的一个状态，通过色调来体现。但是可能在接下来的创作里面，我会尝试一些其他的色调，看看能够发生什么变化。我很喜欢那种晦明之间那种微妙的变化。

“皮肤地形”裴彦清作品展览现场

裴彦清 / Pei Yanqing

含羞草 /Mimosa

2023 

布面油画 / Oil on canvas

51 × 41cm

祝铮鸣：我觉得你对这种灰色调的把握非常得好。我比较好奇的是，你的画面肯定是虚构的，我看了你很多比如说像植物和人的手组成了一个非常有构成感的画面，又有一种非常抽象的意境在里头，我很好奇你酝酿这一幅作品的时候，你是要画一些色彩小稿，然后再开始深入吗？

裴彦清: 我是直接在画布上面开始的，过程中反复得比较多。我以前会喜欢画小稿，但是现在的话我一般是用没有上过白色的底料的画布，绷好之后，先上一层透明的底料，然后从毛笔开始画。

祝铮鸣: 还是都是习惯性的。

裴彦清:对。因为我觉得用毛笔描绘的线条，它是很延绵的。

祝铮鸣: 我很赞成你这个手法，因为我觉得中国人画油画应该跟西方人油画那种感觉是不一样的。其实看你的油画，我感觉到油画这种西方的媒介被你很好地运用到了你的绘画表达中，恰恰是你之前的水墨画功底给了你很大的帮助。

裴彦清: 对，我的油画其实比较薄，之前我跟一菲聊天的时候也聊到，我是想构建画面的丰富性增加其深度，但不是从油画颜料本身的质地效果来表现画面的质感，而是通过图层间线条的穿插、布局和类似晕染的方法来达成。这可能也是来自我从国画学习或者实践中得到的经验，并且个人感受很好的部分。

像我们之前讲的国画不论是绢本还是纸本，它会保留你所有的痕迹。开始一幅作品的时候我心里面肯定会有一个大致的想法，但是过程中会出现很多偶然。它们不是稳定的、静态的，恰恰是不断发生变化的一种动态的记录，我觉得这些偶然在画面里契合了一些我想表达的主题。所以我现在小稿就画得比较少。

祝铮鸣: 挺好的，其实你就是把画布变成了一种和宣纸一样的媒介，非常自由地泼，我觉得挺有意思。再聊一聊你的自然观，因为你的画面当中有大量的植物，我不知道有没有动物，因为我还没有看到你太多的作品，也就是我们这里面有一些黄色调的，里面有马什么的，我很好奇你平时对道教文化有体会吗？对老庄思想的体会？

裴彦清 / Pei Yanqing

踏春 /Outing

2023 

亚麻布面丙烯 / Acrylic on linen

102 × 76cm

裴彦清: 对，会有这方面的。因为之前学国画的时候会接触，国画里面有很多受到这方面影响的。

祝铮鸣: 对，像你写小楷或者道德经是吧？

裴彦清: 这个我没有写过。我正式开始练习书法是在附中的时候，当时是写的米芾的行书。是挺奇怪的，因为一般都是从楷书或者是其他字体，比如小篆开始学习，但是我记得当时那节书法课是写的米芾。

米芾（宋 ）

《行书淡墨秋山帖》

祝铮鸣: 所以你作品中的线条会有米芾的感觉吗？

裴彦清: 可能会有一点点痕迹。

祝铮鸣:因为一菲说过你其实不是一个脉络，你还有别的系列的创作，但是我还没有看过，还挺期待看到你其他的作品。

裴彦清 / Pei Yanqing

Shades of Dusk 

2022 

布面油画、丙烯 /Oil and acrylic on canvas

99.5 × 83cm

裴彦清 / Pei Yanqing

Wander 

2021

布面油画、水彩 /watercolour and acrylic on canvas

50 × 40cm

裴彦清: 对，是另外在做的一个系列的作品。我觉得道教对自然的一些看法，对我是有影响的。

比如说“物性相通，物物相证”，就是所有的万物道理是相通的，我们看待自然及事物其实是互通唯一的这种感觉。“天地与我并生，而万物与我为一”。

其实西方的很多人类学家和哲学家也会有讨论相似的话题，这个也是我的兴趣点，也是我想继续在这个系列里面去探讨的一个话题。我看到您之前的采访，您的作品其实也是有追求一种事物间的平衡。

祝铮鸣：因为我觉得植物和动物是有灵魂的和人是一样的，所以它们在画面当中没有主次，比如说我画人和动物植物在一起，别人觉得人是主体，动植物是陪衬，其实我觉得没有这样的说法，我觉得他们其实是相等的。有些时候你看植物和动物，你也会感觉很惊叹，造物主的设计太完美了，不同动植物的美感及动感，他们体现出的灵性是非常有力量的，它们能够把各自的美都呈现出来。对，你的画面给我的感觉就是非常静谧，你是不是一个很安静的女孩子。

祝铮鸣 /Zhu Zhengming

长隐 /Lasting Hermit

2021

绢本设色 / Ink and color on silk

112 × 198cm

裴彦清：我可能比较内向。

祝铮鸣：画中非常静谧也有像一菲说的冥想的感觉，这个是我感兴趣的。是不是你的性格内在是这样子？

裴彦清：对，可能性格上面我比较喜静，我尤其感触比较深的就是疫情期间学校停课了，基本上是居家隔离。我当时租的公寓房间的窗户对着隔壁楼的墙壁，所以房间里是没有自然光的。

我如果待自己的房间里面，基本上是不见天日。对，当时我就有一种感觉，你在那个空间里面，你的其他感官就变得敏锐了。比如那些水管、楼道、楼层，这个楼好像变成一个有生命的个体一样，我就可以“偷听”，经常听到管道里面的声音，或者是一些很细微的我以前从来不会关注到的声音，我觉得还挺有趣的，我就觉得我好像很喜欢，不讨厌这种感觉，在一个很安静的氛围我可以自得其乐。

祝铮鸣：对，有可能我跟你的性格也比较接近。我也挺喜欢往内去深挖自己。比如说我画画，我有一段时间都不喜欢在大的房间里画画，我觉得在小的这个房间里特别的聚气，我不知道你有没有这种感觉，有些时候如果画室特别大，你会有一种精神是发散的不能够集中起来的感觉。所以我挺赞同你刚才说你在小屋里，在一个很小的但完全属于你的世界里，你可以用五官去感受你周遭的事物包括一些很细小的声音。

裴彦清：我觉得应对大的环境或者小的空间，我们也会随之去调节变化，我们对待这些环境变化，在感官或者是应对方法上要去平衡和做出调整，它可能跟以往一贯的习性有些变化。

祝铮鸣：我特别好奇的就是，你在美国待了有几年了？

裴彦清：三年。

祝铮鸣：你感觉自己有变化吗？就是说西方的一些思想，你周围的老师同学，他们的创作会给你一些什么样的启发吗？

裴彦清：我最大的感受就是多元化，他们对非二元对立的一些话题的讨论，艺术界有很多作品是关于这一类型的话题，我也会多了些对边缘化群体或者少数化群体的思考。我们个人身份上的转换，带来看待事情角度的改变，我觉得给我最大的感受是这样。

其实在我有人物的描绘的作品里面，我没有去强调这个人的性征和他／她的皮肤甚至是表情，不是说他们就不存在，只是我更多想表达的是关系，然后以相对宏观的角度看待个体。可以像看待一棵石头或者一棵树一样来看待人。

裴彦清 / Pei Yanqing

微光 /Shimmer

2023 

布面油画 / Oil on canvas

61 × 51cm

祝铮鸣：对，我明白在你的画面当中，你其实是弱化每一个人物比较细小的个性，而去追求整个人类或者植物的一个共性，对吧？我还挺好奇你以后会想要有这样的一个机会用水、宣纸这种媒介去进行你的创作吗？

裴彦清：我有想过把他们跟其他材料放在一块，目前还没有一个很明确的方向，但是其实我也喜欢宣纸和绢，每个材料的特质都很有意思。假如把这几个材料放在一块，可能会有一种矛盾的美感吗？我觉得也可以尝试一下。

祝铮鸣：对，我也觉得你可以尝试。

裴彦清：对，其实我刚来美国时候，我试过把平时用来练习书法的毛边纸，用自己面粉熬的浆糊，然把它加贴在帆布上面，还挺有意思的。

不过如果你在宣纸上面用油性的颜料，虽说它已经拓在了一个相对来说比较坚挺的布面上，我觉得效果还是不太理想，它还是和水性的材料结合能产生那些微妙的地方。

唐一菲：刚刚其实我们已经差不多聊了一半的时间，祝老师也问了很多自己对裴的好奇。我之前也有给裴发一些祝老师的作品，裴应该也有一些想和祝老师聊的。

我刚刚听下来觉得特别有意思，你们俩的作品有特别多共通的地方，就像佛教里面所说的“着相”，如果你的作品是描绘这种现代社会里的一些议题，其实更偏向于“着相”，就是你要带社会属性地去创造。但我觉得你们俩都是反而在剔除。

对，我觉得这一点还蛮共通的。还有一点，你们的场景都特别像一个空镜，好像是不会在现实世界里具体存在的那种场景。这些画面上的感受和你们所描述的那种氛围特别相通的。所以我在听你们聊到特别具体的东西的时候，我也觉得更加接近了我之前的这种设想，觉得你们会有共鸣，所以我就想听听裴对祝老师的作品有没有什么感受和好奇。

裴彦清 / Pei Yanqing

悄悄话 /Confession

2023 

亚麻布面油画 / Oil on linen

102 × 76cm

祝铮鸣 /Zhu Zhengming

无量意 /Aksaya-mati

2020  

绢本设色 / Ink and color on silk

61 × 82cm

裴彦清：我之前看祝老师的一篇采访，您提到画面的平衡——动静，疏密，一些矛盾关系之间的平衡。所以我也很感兴趣，您在处理画面上留白的部分，包括在色彩上面的运用，我还蛮好奇的，您对这方面是怎么做决定？

祝铮鸣：我觉得你说的平衡有可能跟我天生的性格有关系吗？因为我的星座是天秤座。裴也是？

裴彦清：我是射手。

唐一菲：射手也是风向。

祝铮鸣：那好像跟天秤座最搭的好像就是射手座。可能因为我是天秤座的，所以我做事情包括画画都非常讲究平衡，同时我在生活中是比较犹豫的一个人，因此在画画的时候，我考虑的东西会比别人要多得多。就像你刚才说到的人，我画一个人跟一个植物的关系，我会考虑它的负空间，考虑它的疏密，画面是否有一种和谐的美感。

所以画稿子其实是我耗时最多的时候，我会反复地改，一定要让人的动态、还有跟背景的植物或者动物，有一个我觉得近乎完美的一个状态，然后我才把它画到绢上去，所以追求平衡的过程其实还对我来说是非常重要的一个环节。我跟裴都是画画的，聊艺术的时候可能不会聊一些比较空的东西，我们聊的都是一些非常实的，比如说构图，色调方面。在色彩方面反而我觉得我跟你大概有一些不同，因为你比较喜欢灰色调，而我的绢本作品基本还是想追求一些比较明快的色调。我其实还挺羡慕那种能够画出很好看高级灰的画家，所以我觉得我以后要努力一下。因为我画画比较喜欢明快的感觉，常常不经意地就画出这种色彩倾向，比如说我喜欢要么就是偏向于暖色的，红色的，要么就偏向于这种时青时绿的感觉。

祝铮鸣 /Zhu Zhengming

瑞隐 /Auspicious Hermit

2020

绢本设色 / Ink and color on silk

152 × 97.5cm

当然我觉得这个画面色调的形成可能跟我壁画系毕业的经历有关，我觉得在上学的时候看了太多的壁画的书了，对中国传统壁画也好，还有意大利中世纪文艺复兴时候的绘画，有可能受到的这种熏陶太多了。所以我比较喜欢像弗朗西斯卡或者是达芬奇画面、壁画当中的色调。也比较喜欢敦煌，对，我觉得我受到敦煌绘画挺大影响，特别是像隋唐和魏晋时期的壁画，所以我的色调就自然而然地就形成今天这样的一个面貌。

皮耶罗·德拉·弗朗西斯卡 /Piero della Francesca

《复活》/Resurrezione

湿壁画

馆藏地：圣塞波克罗市立博物馆

列奥纳多·达·芬奇 /Leonardo di ser Piero da Vinci

最后的晚餐（油彩与蛋彩壁画） 

约公元1495-1498年

永乐宫壁画 

西壁《朝元图》局部 

白玉龟台九灵太真金母元君（西王母）

裴彦清：您的画面整体来说给我感觉是非常雅致、和谐的感觉。我也留意到在一些材质上面的对比，特别是那种刚柔之间的对比感。我看您的作品里面那种枝干，它是用另外一种材质来表现的。

祝铮鸣：用到了箔，有点金属感。对，可能画面当中有一些外柔内刚的东西。其实跟我接触时间长的朋友也会觉得我的外表是比较柔的，包括我的画面也比较雅致，但我自己又有固执的一面。有些时候又会有一些非常强烈的情感追求，但是一切都在非常安静画面表象之下。我的绢本作品其实是我其中的一个系列，我也有另外的系列。

在2011年到2014年，我曾用三年的时间画了100多张纸本的水墨，画的是跟印度相关的，以“卧游”的形式，那三年我没有亲身去印度，通过网络图片，或者朋友对我的叙述，包括看一些印度的电影，听印度的音乐，最后完成了100多幅的画和几十万字的文字，所以那个是我的另外一个系列。

接下来我从今年下半年大概也会开始一个新的系列，也是“卧游”的形式，会是对某一个我没有去过的地方。我也想转变一下媒介，用坦培拉或者油画的方式去画。我自己其实有一个规划，比如我的作品达到了一定量的时候，我就想休息一下，我的绢本作品差不多画了也有100张左右。所以我跟裴的心态是一样的，想做一些小小的改变和调整，让自己始终处在一个很愉悦的创作过程当中，但是想尝试不同的媒介和内容。

Golden Temple 金庙

Taxi,taxi 出租象和出租车

裴彦清：好期待呀。很好奇新的素材的呈现。

祝铮鸣：裴是还没有画过绢本吗？

裴彦清：以前有画过。

祝铮鸣：因为在绢上画画，它是比较讲究程序感，比较慢，所以有些时候你绘画的激情会稍微被压制住。油画是不是会稍微地快一点点。

裴彦清：对，我觉得工笔是非常需要专注力的，是很精微的一个过程。我当时把自己的重点转向意笔，也是因为我想捕捉到一些变化，虽然我的性格比较内向，但是我经常有一种冲动，会想要在什么地方破一下。所以这次展览的五张作品，当时我和一菲本来选了另外一张一以贯之的静态场景，但是后来我想放一张稍微动态一点的破一下这个节奏，我感觉我的创作中需要一些涟漪。

裴彦清 / Pei Yanqing

紫夜 /Purple Night

2023 

布面油画 / Oil on canvas

122 × 92cm

祝铮鸣：对，咱们都是需要一些涟漪的人。

裴彦清：确实我们都会关注事物不断变化的一个状态，在静里面它也是有动态的变化。我看您的绢本作品的时候，我也是有这种感觉，比如说像一些植物它的线条是在微微摆动的，因为它是有形态且是在变化的，而不是定格在那儿，人和动物之间也是交互的状态，就算隐在后面或者是在前景，它们也是流转的感觉。

祝铮鸣：其实很多画面效果是要通过观众的想象来完成的，咱们作为一个画画的人，你只能提供相对静止的画面。就像你刚才说我的作品有可能画的植物是静态的，但是观众看到的话，他加入了自己的一些情感，加入自己的想象，它就会变得动起来。就像一菲说的，咱们俩都不是属于那种对潮流、对社会属性感兴趣的那种人，我们相对来说在时间和空间上是比较宏观的一种感觉。

我绘画也是更追求一种永恒感，我不会去画现代的人穿什么样的衣服，或者现代的人的某一种时尚，我觉得跟我都没有关系，我希望我的作品即使是100年之后的观众看也能产生共鸣，200年之后的观众看也能产生共鸣。这也是我从壁画当中得来的体会，不管是哪个年代的壁画，现在来看你依然能够跟它产生共鸣。我觉得绘画一定是要能够制造出一种可以抵抗时间的力量。

祝铮鸣 /Zhu Zhengming

独乐

2022

绢本设色 / Ink and color on silk

198 × 115cm

裴彦清：我很认可这个观点。艺术家可以做很多不同的选择，我们是比较倾向于这一类型的。我觉得比如说非常具有时代特征的一些作品，像我们当下的一些潮流，它是具有一些很强烈的符号性的，或者是说它其实很有力量感，你一旦放在你的作品里面，它的作用是很强的。

所以我有时候考虑到，如果在我的画面里面加入一些特定的元素，或者我想设立一个特定的语境，我就会很小心，因为这个东西它很有指向性，它本身具有力量感，或是浓缩了当下人们的思想成果在里面。所以我如果想放一个物件在作品里面的话，我会考虑它可能会如何引导大家。

祝铮鸣：比如说你的画面当中突然出现了一个手机，你所有的意境都转变了，太有时代感了。

裴彦清：是的，我觉得每个时代的这些物品它本身就有很强的能量，会在画面里面跟其他事物产生一种能量场，要想一想具体该怎么去处理这些关系。

祝铮鸣：我还有一个好奇，就是裴你平时会看一些哲学方面的书吗？

裴彦清：我最近在看一本，一菲之前有提到过， 作者叫Donna J.Haraway 《Staying with the trouble》, 在全球环境危机的背景下，讨论我们与非人类世界的联系和新的协作方式。知道这本书是因为在一堂课上教授的推荐。由于书里面有很多新术语和新概念，内容上又比较密集和复杂，所以我在读的时候感觉比较困难，磕磕绊绊的。不过在这个不同的语言体系里面，感受她的一些很个性化的表达，我觉得也是一个体验。

我记得之前研究生时期上课的时候，有一位教授曾经跟我们讨论，说现在我们再去接触一个学科或者是一个新事物的时候太想去搞懂（know）它了，而不是去感受（feel）它。当然我的终极目标可能就是要去理解这个事物，但我也想以一种更开放的态度尝试享受这个过程，哪怕它对我来说是艰涩的。

唐纳·哈拉维 /Donna J. Haraway

《与麻烦同在：在克苏鲁世制造亲缘》/Staying with the Trouble: Making Kin in the Chthulucene

之前教授跟我们讨论时也说，现在我们再去接触一个学科或者是一个新事物的时候太想去搞懂它了，而不是去体验它。当然我们要有一个目标，我们是要去理解这个事物的，但我们也要去享受过程。

唐一菲：刚刚讨论的比如说时间维度还有虚构的问题，我觉得都特别恰当。像祝老师说的，你们的创作都是把这个时间维度拉得更长更深更远，超出的不只是线性的时间，包括所谓的现代社会的这种时间节奏。

虚构这部分，我刚刚听到祝老师说她“卧游”印度的项目的时候，我觉得特别动人，你花三年的时间去进行这么大体量的项目，而且它完全是基于你的想象，不是你亲身到达过的地方，完全靠你的精神世界去完成。

祝铮鸣: 不光是想象，而且我真的动用了我的情感，感觉我真的在那玩，而且我写了大量的文字，包括很多小说的模式.我想象自己是某一个角色，比如一个女性或者是一个苦行僧，我写了很多短篇小说，是以我为主角，所以那个系列其实我觉得我很过瘾，画得很过瘾，因为很用心。对，然后我还挺期待开展我的下一个。

唐一菲：对，我觉得这种虚构的线索和想象是跳脱出你自身的固有认知的，就像刚刚裴也提到Haraway的那种想象其实是一样的。你们的绘画空间建构的是另外一个可能存在的真实世界，就打开了更多的可能性，进行的这种想象，它可能会撬动一些别的我们现在还未感受到的东西。

裴彦清：是的，我之前看祝老师一个问答有提到，你在创作过程中有很多部分是有挣扎的，我当时一下子很感同身受。

祝铮鸣：你也很挣扎吗？我其实是有反复去“救”的一个动作。基本上我觉得我95%的作品都是救过来的。其实我的性格并不是特别适合画工笔，我其实是比较适合油画的，因为油画它是可以反复修改的，但是工笔改动起来很费劲。比如我想要画一个红色调的，但是到一半的时候，我突然想把它变成冷色调了，就需要重新来，然后在红的上面再盖蓝的，你知道工作量是非常大，从人到背景到动物植物都要改。但是很有意思，我几乎每一张作品都是这个样子，因为我跟你一样也没有色彩稿。我觉得救的过程，好像每次都跟超人一样，反正每次都救过来了。

裴彦清：那您有没有想过说下次我画个色彩稿子。

祝铮鸣: 没有，就是以我的性格，我就算画了色彩稿子也没有用，因为我会自己推翻。

对，所以我现在其实有点期待，也是想换一个媒介换油画可能会更适合我，因为它“救”的过程应该会相对轻松一些。

裴彦清：对，我有同感。

祝铮鸣：其实画面反复的改动，然后反复地去救自己的画，你的画面会很丰富，就像你刚才说的痕迹。比如说我画了然后又洗，洗了再画，其实真的会留下非常丰富的痕迹，比你顺顺利利地完成一张画要丰富得多，有可能也会更耐看一些。

画画其实是一次劳作，裴应该也有这种感觉，你只要付出就一定会有成果。只不过有些人画画很聪明，很巧很快就能够画出来，那有可能像我这种就属于比较笨拙，就是要去救自己的画面，然后也会形成自己的一种风格，我觉得很难说哪个更好，对。

蜂巢（北京）当代艺术中心

Hive Center for Contemporary Art（Beijing） 

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2023.3.4-4.16

松美术馆 ｜ Song Art Museum