高古轩季刊｜对谈：Harold Ancart与Andrew Winer

Andrew Winer(以下简称AW)：关于存在和存在者(Existence and Being)——有时候，当我进入一种不受目标支配且处于“存在者”状态的工作方式时，是我感到最自由的时刻。这让我想起了 E. M. Forster(E·M·福斯特)曾经的发问: “直到看到我所说的之前，我如何知道自己在想什么？” 这是否也是在讨论你创作一幅画时的经历——对于你希望某幅特定的画能做些什么，你有多了解？

Harold Ancart(以下简称HA)：确实，我无法预知任何事情。尽管我还算年轻，但我还是以艰难的方式了解到，我很幸运没有达成年轻时曾经执着或为自己设定的目标。我之所以成为今天的我，并非是因为取得了成功；相反，而是因为不顾一切，经历了无数次失败(才走到这一步)。关于应该如何生活、绘画如何创作或者它最终应该是什么样子的，我曾经会有很多看法以及预设的规范概念。那是非常困难的时期，包含着情绪冲突以及身体和经济方面的困扰。我记得我会因为事情并不如我所愿而变得很生气。

AW：虽然我朋友经常开玩笑说我总是爱这么那么形容，但你听起来很像尼采！他想知道自己是否有理由感激失败，并为他生命中最艰难的岁月负责。他还告诫人们不要为某个特定结果而奋斗，甚至对设想的 “目的”或“愿望”进行了些许嘲讽。

HA：是的。不过幸运的是，由于这些内心冲突，我开始意识到生活就像绘画一样，和我自己认为的我想要什么几乎没什么关系。我开始意识到绘画是关于我正在做的事情，继而是关于所做事情的观察。也就是说，在开始绘画之前，我总是会有某种自己想往哪里去的想法。

AW：所以你确实会先有想法......

HA：但我倾向于保持简单的想法：它可以是一个图像、一个形状或一片蓝色。然而，我现在明白那些想法、那些头脑里投射出来的东西，是不会实现的，(我们)也无法抵达特定的目的地。和Forster一样，我坚信如果一个人在真正画之前就知道自己要画什么，那么绘画就毫无乐趣了。我猜写作或生活也是如此？难道我们的想法或故事不正是在迷失于写作中时才逐渐展开吗？它几乎就像是一场个人冒险或是一天的记录，只有当我们开始讲述或用语言记录时才算真正开始。

AW: 我想同时迷失在经验和我对它的理解或诠释中。但矛盾的是，迷失即意味着在场。或许这也算不上一个悖论，因为迷失会迫使我们非常清醒，不是吗？对即将展开的一切保持清醒。

HA：我同意。在绘画时，我尽可能地拥抱意料之外的事情。我会考虑到失败，而如果那不算是福气的话，至少也是促成改变或成长的机会。然后，我可以一边创作、一边看着这幅画在眼前慢慢呈现。在以这样的态度创作时，我手中的颜料可以真正去到它们本该前往的位置，而不是我希望颜料往哪个方向去。正因如此，我在完成一幅画后很少会产生内心纠结。毕竟，一个人只能完成一个人能做的事。我也尝试在生活中保持这样的态度，比如我有一个模糊的想法知道自己想去哪儿，然后便恣意沉浸于其中，看着生活随着我走过的步伐而徐徐展现。

AW：我觉得你的绘画为何如此丰富的原因之一，是因为它们似乎在某种程度上记录了你的挣扎。我感受到一种在创作时经常涌现出的某种默许。

HA：如何理解你说的这句话？

AW：举个例子，就像Clyfford Still(克莱福特·斯蒂尔)作品中那种锯齿状图形的美，在你的画里也有这样的美感：不仅是在图形边缘，也可以在色块中看到。然而在我看来，就像是你在色块被过度使用前便离开了那一步，通常留下的是不和谐的痕迹。我一位已故的朋友，诗人Adam Zagajewski(亚当·扎加耶夫斯基)曾写道：“人必须反思自己，否则就不是自由的。”你的画确实散发出一种自由的光芒，但其中又有一些摩擦和碰撞——由那些厚重的、半干的油画棒颜料所形成的坚硬物。这就如同写作，或其他任何艺术形式，媒介会予以回击，回击你要的自由。这让我想知道，你在作画时除了感受自由外，是否也会感到焦虑甚至恐慌？

HA：我唯一感到焦虑的时候是我在工作室踱步时，因为抽了太多烟而不是在工作。于我而言，这通常发生在我即将开始一件新作品且画布完全还没动过时，我会思考太多东西，就好像会有把它搞砸了的风险。事实上，没有人能够事先搞砸任何事情。感到焦虑的原因，或许是因为“事先”面对的可能性范围会比真的开始实施时要宽泛很多？

AW：没错！

HA：我不知道。这有点像在炎炎夏日里跳进湖里。如果你想慢慢进入冰凉的湖水里，可能会花很长时间才能下水。你必须用另外的方式，纵身跳入水中。至于你是否是脑袋先入水，其实并没有关系——一旦你跳入其中，最终都会觉得很不错。我称之为“地带”，那个地带里发生了很多事情，而其中一些我可能永远都无法描述。但如果有一件事不属于那个“地带”，那就是焦虑或自尊问题。当然，这其中会有挣扎。但我甚至认为这种挣扎是建立一切的必要条件。

AW：我想多听听“地带”这个概念。

HA：这是一个充满张力的地带。这种张力存在于两件事之间：你的头脑需要什么是其中之一，而手能做什么是另一回事。头脑总是否定手所做的事情，而这就是我找到自由的地方。

AW：这个解释非常棒，而且不知为何让人感到舒适。你认为，艺术可以通过这样的方式将我们引向所渴望的事物或地方吗？

HA：我不知道怎么回答这个问题。小时候，我从不满足于此时此地的现状。我一直想要创造某个替代领域，而我能成为那里万能的统治者。我猜几乎每个孩子某种程度上都会这么做？我觉得这很好。除了我不再是孩子外，其他并没有太大变化。

AW：对你，还有许多成年人来说。

HA：一个人必须会做梦。我认为这是必不可少的，但需要做梦到什么程度呢？我非常受困于逃避现实的问题，近乎病态的程度。有时候我在想，有渴望到底是不是一件好事。人在这里，却希望自己在别处。最终我们一次又一次地意识到，“别处”是不存在的，现实只属于此刻此处。这是很残酷的。人类的处境是残酷的。我不能理解，如果一个人无法逃回自己的思想中，那这个人该如何生活。但是，回到现实，这个残酷的现实有着它具体的规则和需求。这就像尝试用叉子喝汤。

AW：这就是我之前想问的：绘画应该向我们展示一个与我们的愿望相同的世界吗？或者，它应该改变我们的渴望？我的意思是，我们常说梦想一个与现实不同世界的人——如John Lennon(约翰·列侬)的《Imagine》或Martin Luther King(马丁·路德·金)的《我有一个梦想》——是一个富有想象力的人。可能有人会说，这些尝试是为了改变世界而将想象强加于现实世界之上。你认为有这样的画家存在吗？还有另一种梦想家，他们让世界自主地在他们身边显现、成形，而且这类梦想家会着迷于任何出现在身边的东西。你觉得自己属于其中哪一类梦想家吗？

HA：我觉得自己对这两种人都能产生共鸣——第一类人的梦想是如此强烈而执着，最终改变了他们周围的环境；第二种，他们在平凡中发现了迷人的时刻。对我来说，这两种类型是齐头并进的。当我意识到所有一切都一直在那里徘徊着，等待着我最终发现它们的时候，希望有一个更美好生活的梦想成真了。我个人认为，绘画既要有梦想别处的能力，同时也要有提炼、分离和撷取日常视觉环境元素的能力。这些都是梦想的构成部分。这种重新组合或重构的能力，能够让你将“别处”具形化，无论它是一个人形、一朵云、一个窗台或是抽象的事物。

AW：你之前提到梵高打开了一扇门，通往绘画主题之外的某个地方，这也表明他看到了画布或眼前风景中的替代可能性。我对此很感兴趣。几天前，我为我正在写的小说做了一条笔记，写道“一幅完成的画，尽管它可能已经都完成了，但自相矛盾式地包含了一种替代可能性的简陋。”基于此，画家知道画已经完成了，而画本身也获得了一种必然性的氛围。完成一幅画对你来说是否有这种关闭了其他可能性的感觉？即使它留下了空隙，或是暗示着通往另一幅画的途径？

HA：对我来说，完成一幅画与开启一幅新画作息息相关。事实上，当一幅画成功预示下一幅画的时候，我就知道这幅画已经完成了，即无论这幅画画的是什么或是被如何定义，它都开始引出了更多并不属于或永远不属于这幅画的内容，因为这些内容都属于下一幅，那张还未被描绘出的作品。

AW：你的画令我感到愉悦，它们就像是美好的回忆，关于颜色以及简单的形式，我有点说不清。他那些画会让你思考，“我以前见过这些东西。我去过那里。” Simon Schama(西蒙·沙玛)在《Landscape and Memory》(风景与记忆)一书中写道，“在依赖感官体验之前，风景是记忆的作品”。风景既是岩石层构成的，也是由层层记忆形成的。你在创作这些画作时，是否使用或考虑过记忆？记忆对绘画重要吗？

HA：风景是由记忆构成的，就像它是由岩石构成的一样，我很喜欢这种说法。2014年，我进行了一次横穿美国的公路旅行。我买了一辆车，从东部开到西部，开了一个来回。那是一辆吉普车，所以后备箱离地很高。我一路上都在后备箱那里画画，最终画了大约二十七幅。我之所以会进行一次自驾游是因为我已经在纽约生活了六七年，但却从未到过这个国家的其他地方。我还在某处读到，如果不开车穿行过、亲眼看看这个国家，就永远不可能成为真正的美国画家。我想这大概是波洛克(Pollock)说的。我天真地听从了他的建议，或者也许我只是需要一个开车的借口。我很喜欢开车，在那段旅途中我开了很久的车，甚至有时一天开 13 个小时。我想你应该读过了我在那之后写的一篇短文，它也是一本摄影书《Driving is Awesome》的引言。我手边正好有这本书，可以给你读一小段：“在那段时间，我已经画了几幅画正在后备箱那儿晾干。汽车散发出颜料味。我的朋友会让我在这儿或那儿停下来，这样就能下车拍摄了。他拍影片的时候，我就在画画。我什么都画，完全没关系。我的眼里已经有了那么多画面，几乎都不用再四处看看了。”就像从那之后我画的大部分风景画，这些公路旅行中的画(除了一幅画的是《Spiral Jetty》这件作品)描绘的都不是一个特定的地点。画中的地方并不存在，而是凭空创造的。我想正是因为它们接近于真实地点的特质，让画面产生了熟悉感。它们是从一堆记忆中创造出来的，是这个世界许多个角落所提供的景象所组成的。我想这应该是它们为何能让人共鸣的原因。

AW：画画对你来说是一种分享吗？也许是分享周围的快乐，分享在此处的快乐，还是一种“此处”之外的快乐？我想到的是Henry James(亨利·詹姆斯)所说的：“宇宙赋予艺术家的刺激，对激发其成为一个艺术家的‘煽动’，让艺术家因此无条件地服从于宇宙；除了强烈的被分享的欲望、表明自己是可被分享的从而滋生出最崇高的信仰外，艺术还会是什么？”对此，你怎么认为？对于艺术家而言，这是一种可接受的精神形态吗？你作为艺术家，是否有爱存在？

HA：我喜欢我所做的，尽管我并不真的认为自己是宇宙至高无上的仆人(笑)。我只是一个谦卑的、恰好活在当下的比利时画家。然而，我确实也很喜欢将绘画比作通向更广阔世界的入口的想法。正如我之前所说，我有近乎病态的逃避现实的问题。我很容易就开始走神，思绪游荡。我能做些什么呢？我经常发现自己将绘画视为容器，或是一种交通工具，带我前往许多不属于此时此地的其他地方。

关于对谈者：

Harold Ancart(哈罗德·安卡特)，1980年出生于布鲁塞尔，目前工作并居住于纽约。他的绘画、雕塑以及装置作品探索了我们对于自然景观和建筑景观的体验。同时，这些作品暗指了不少一系列艺术史相关的来源，通常以抽象色彩的过渡为主要特征。Ancart 专注于呈现我们所能辨别的主题，从日常环境中抽离出诗意的时刻。

Andrew Winer(安德鲁·温纳) 是小说 《The Marriage Artist》(2010)以及《The Color Midnight Made》(2002)的作者，并进行着艺术、哲学和文学等方面的写作和演说。Winer是美国国艺术基金会(NEA)小说类的获得者，目前正在完成一部小说和一本有关弗里德里希·尼采的中心哲学思想“肯定生命”与当代的相关性的书。

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