【现场】“新生还者”开幕对谈：清醒梦
王姝曼
本次展览策展人
谢谢大家今天能来，《清醒梦》（Lucid Dream）是我前两天突然想到的主题，可能听起来有点像个学术名词，但它其实是对一种梦境状态的表述。可能很多人曾经历过这个状态：你在做梦的时候能够感受到意识。清醒梦跟白日梦恰恰相反，白日梦是做梦者于清醒状态中进行冥想或幻想，清醒梦则是做梦者于睡眠状态中始终保持意识的清醒，从而有可能产生一种控梦的行为。这种状态同时让我连接到唐潮和小泉明郎此次在展览中展出的作品，所以我想我们可以从这里来切入。
Rite for a Dream (Today my Empire Sings）这件作品是小泉明郎在2016年创作的，它源于艺术家在孩童时的一场噩梦。在这场梦中，小泉的父亲被带走以作献祭，为了社区的稳定而牺牲。在后来的创作中，小泉将个人的噩梦融入了他对“帝国”这个概念的反思中，并通过一次发生在反帝社运现场的表演将个人情绪与集体无意识相关联。我想知道，小泉你为什么选择以个人视角来阐述今天的社会制度和立场冲突？以及你在创作中是如何去处理这个从个人到集体的叙事转化的。
小泉明郎（Meiro Koizumi）
参展艺术家
小泉明郎
是的，像姝曼刚刚介绍的，这个作品的灵感来源于我儿时的噩梦：当时我大概只有10岁，当时的日本在闹饥荒，我的爸爸被人带走了要以身体献祭家禽来维护社会的安定。我当时在梦里就一直在痛哭，直到梦醒来的时候我也一直在掉眼泪，它可能是我在童年里做过最悲伤的梦。从此之后，这个梦就一直在我的脑海中挥之不去，直到我从一个小孩子长成一个大人后也是如此。与此同时，它也给我带来了很多的启示，比如说他让我开始意识到，我的“爸爸”也是会被带走的，他不会一直都是那个高大的、无坚不摧的保护者形象，当灾难来临时，他也会被击垮或被带走。
后来，我在这个梦里感受到了更多其他的意涵，比如它和社会制度的潜在关联——一个不灭的“父权形象”（Father Figure）的身体是如何被“吃掉”，从而去反哺这个需要不断运作的社会政治系统。无论是梦中我的父亲，还是诸如基督耶稣，或者是其他政治及宗教体系中的不灭形象，他们都是“两体”的，一面是一个活生生的人（身体），另一面则是象征意义上至高无上的符号。
小泉明郎，Rite for a Dream (Today my Empire sings)，2016，三通道高清数码录像（彩色，有声），28分04秒，图片由 Shizune Shiigi拍摄，由艺术家、 Annet Gelink画廊（阿姆斯特丹）及MUJIN-TO Production（东京）提供
王姝曼
我想这也是为什么你在这个作品里提到：这些“父权形象”（Father Figure）都注定要被牺牲以保持更高的秩序。我还想补充一个部分：这件作品拍摄于每年8月15日日本的一个合法社运现场，这也是每年日本左右派冲突最激烈的现场。如果对日本当今的社运环境或政治背景有所了解的观众，可能会比较能联系到小泉刚才所说的“牺牲”。在我的理解中：不仅仅是权力扮演者这个人的“牺牲”，这个权力符号在今天已经失去了部分效力，但仍然不断地被极端民族主义阵营塑造为一种过去的神话，并构成其诉诸政治立场的工具。
我还有一个细节问题。在这件作品里，这位表演者其实在表演中完成了一个角色的转换，从一开始喃喃自语地陈述着你的梦境（扮演艺术家）到后来在人群中奔溃大喊你的名字（扮演艺术家的父亲）。我想小泉或许可以谈谈看设计这个转换的考虑？
小泉明郎
好的，就像刚才所说的“父权形象”（Father Figure）是一体两面的，所以我其实想通过一人诠释两角的形式来提示这种两面性的存在。无论它是好的还是坏的，他是父亲还是儿子，重要的是它在什么时候处在什么样的本体中，并在象征什么？
王姝曼
我接下来的问题跟两位艺术家的创作实践都比较有关联。两位是我合作过的，都非常擅于通过他人的表演来实现自我表述的艺术家。像小泉最新作品——今年在光州三年展展出《生活剧场》（Theater of Life, 2023）以及唐潮在2020年和我参与策展的一个项目里也曾新做过一个表演作品《呜咽曲》（2020），这些作品都涉及到你需要和你的表演者沟通去想象和诠释一个场景。这些都给了我关于这次对谈主题《清醒梦》的一些想法，比如你如何去控梦？如何在他人的表演中定位你所期望表现的情绪张力。
小泉明郎，Theater of Life，2023，五通道高清数码录像（彩色，有声），作品图片由艺术家提供
小泉明郎
我想先简单介绍一下《生活剧场》（Theater of Life, 2023）。这件作品是我和15个来自于高丽族的青少年一起合作完成的。在19世纪末和20世纪初的时候，高丽族他们就迁移到了俄罗斯的南部，然后再由1937年的时候被强制迁移至中亚地区。在迁徙的过程中，有一些族群会在边境建立自己的国家比如像哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦。但是这些高丽人，他们没有办法在这个过程中找到属于自己的文化认同或是族裔认同。所以他们在失去家园之后，就不得已又回到了韩国去重新建立家园或是寻找生存的机会。
与我合作的这十五个青少年他们大部分都是讲俄语，所以这就涉及到了一个身份认同或者说是文化冲击的过程。我先是逐一和他们进行了访谈，在这之后，我邀请了表演老师进行了为期2天的工作坊。在这个工作坊里，表演老师需要教学这些孩子如何在历史的纬度中去扮演各式各样的角色以表现这个角色所经历的痛苦、关于身份和文化认同的迷茫等等。所以表演者其实并不是完全处在一个被动的位置，我希望看到他们从内向外的自我呈现，这是一个主动的过程。
其实孩子们的表演我不会去进行一个所谓专业的评判，因为他们都是普通人，并不是专业的演员。甚至我经常会因为他们在表演中自我融入的一些奇怪的部分而感到有意思，尽管这些部分和表演的初衷存在一些偏差和距离。
唐潮，《呜咽曲》，2020，剧场项目，由OCAT上海馆委任，图片由OCAT上海馆提供
（左右滑动图片）
王姝曼
在我的印象里，唐潮与表演者的磨合过程时常处于一种即兴而野生的状态。三年前，唐潮曾在我曾任职的机构OCAT上海馆做过一场委任的剧场表演项目，名为《呜咽曲》。当时他邀请了几位创作者一同加入，并共同制作了绘画、声音、表演、动画装置等元素相结合的一场表演。
唐潮
参展艺术家
唐潮
你首先需要去找一个演员，在找演员的过程中，你就发现自己的控制欲出现，似乎总是达不到想要的那个“味道”，这是我现在也没办法完全面对《呜咽曲》这个作品的一个原因，就做的特别拧巴这个作品。我不是说演员不好，就像刚才小泉说的，没有什么好坏的专业标准，我们也不需要去评判演员的表演。但这么说，好像就又没得说了。
王姝曼
我记得你会经常评价自己喜不喜欢自己的作品，而不是评价好坏。你之前也跟我提前过，有段时间你很不喜欢《地方摄影》这件作品（展出作品）。你也说到你很不喜欢当时《地方摄影-1》片尾留下的一段话：“后来我们开始返程，走了很远的时候我就开始在想，是不是我们离开这个地方越远，是不是我们就越是清醒的？”其实这句话给了我关于这次对谈的一些灵感，你为什么讨厌这句话了？
唐潮
嗯，这句话是我写的，但是我写完之后发现怎么读都不自然。你会发现这句话它很明显有一种腔调。但算了，我后来觉得无伤大雅。关于为什么有段时间不喜欢这个作品，因为在面对它的时候会产生一种感觉，就像你看到你长出了一根白头发，一开始你会有一点紧张或者有一点难过，但久了就慢慢习惯了，然后甚至你会去拔了它或者是剪掉它。所以他本来就是说越来越清醒的一个感觉，就是说衰老它是可以被擦掉的，死亡也是。
唐潮，《地方摄影—01》静帧，2016-2018，单通道高清数码录像，13分30秒，作品图片由艺术家和Vanguard画廊提供
（左右滑动图片）
王姝曼
我昨天晚上做了一夜关于我长白头发的梦。梦在某种程度上来说其实折射了你现实生活中的一些潜意识层面，比如说白头发关联着对死亡或者衰老的畏惧。大家一会在唐潮的展厅会发现一个很黑黢黢的暗洞，那个洞本来是用来堆放杂物的，但唐潮把《地方摄影-02》这件影像放了进去。所以观看者会独自一人面对着这个洞去观看有关——人和媒介共同由生到死的过程。其实唐潮的那个独立展厅本来是有一台老式照片打印机，因为它太大太沉了，我们无法挪走它，只能选择把它包了起来用作展台，但后来发现把它封起来后像是一个过去媒介的墓碑。
距“地方摄影”这个项目创作的时间已经有七年时间了，我不知道你每次重新展这件作品的时候会不会有新的感受，跟可能所处的当下环境有关。我上次见这件作品是2020年了，今天在看新的感受来自于一种对“界限”关系的理解和再定义。比如“作为刑警取证的摄影”与“作为艺术作品的摄影”之间的界限；摄影伦理的界限；进入命案现场的界限；梦境与清醒的界限……
唐潮
关于梦和现实的界限，分不清的时候你就会感觉到紧张。比如我觉得现在我就是有点紧张的，因为我平时说话不是这样的。紧张的时候会想上厕所对吧？但是有时候，当你想上厕所的时候，你需要想一下我到底是不是在梦里。我能放开上吗？你会有点恍惚，这种感受其实是很微妙的。我不知道，也许现在我就在梦里。
FIG 1: 唐潮，《地方摄影》展陈空间，原始状态，图片由姚高才拍摄
FIG 2: 唐潮，《地方摄影》展陈空间，策展人手绘方案，图片由策展人提供
FIG 3: 唐潮，《地方摄影》展陈空间，模型细化方案，图片由策展人提供
FIG 4: 唐潮，《地方摄影》，“新生还者”展览现场，2023 ， ©三影堂摄影艺术中心
FIG 2: 唐潮，《地方摄影》展陈空间，策展人手绘方案，图片由策展人提 FIG 3: 唐潮，《地方摄影》展陈空间，模型细化方案，图片由策展 FIG 4: 唐潮，《地方摄影》，“新生还者”展览现场，2023 ，© CHANEL ©三影堂摄影艺术中心
王姝曼
好，我还不在梦里，我得继续往下。今天上午唐潮应该还活在现实里，因为我们当时聊了挺多的，还提到他这次展厅里那个被包起来作为展台的老式打印机，当时我们因为无法挪走它而选择去遮住它，可到后来再看越来越觉得被包起来的黑色立方体像是“它”（过去媒介）的墓碑。其实这次展览就有胶片、数码、再到VR这样今天新的媒介技术所创作的影像作品。大家在展厅看到的VR眼镜就是来自于小泉此次展出的另一件作品《牺牲》（Sacrifice，2018）。这件作品使用VR技术还原了伊拉克少年艾哈迈德在13岁时突遭直升机袭击并目击全家人惨死于眼前的可怖回忆。我在策展人文里提到：身体对这些逼临真实的图像产生的直接性反馈其实引出了有关图像观看伦理的重要质询，即我们究竟因为什么而感知他者的痛觉——是创伤本身的共情力量还是技术的说服性？小泉在后来创作的“普罗米修斯的三部曲”（Prometheus Trilogy）的VR实践中也提到了技术的两面性，所以我想作为两位以影像为主要创作媒介的艺术家，是否我们最后可以谈谈你们各自使用不同的制像技术来完成作品的感受。
小泉明郎
我想拿VR作品对比我之前做的影像作品。我们在观看影像的时候能感受到它传达给你的东西，但是你好像并不在影像中，你可以随时把自己从影像作品及它的隐喻中抽离出来。所以影像是给了我们这样的一个机会，让我们既能看到，但是好像又处在一个遥远且“安全”的位置。但是VR不同，因为它完全是沉浸式的，它带给你的感知强度是更大的，我们很难去逃离VR所提供的感知世界。
比如在30分钟左右的作品《牺牲》里有三次角度的转变：最开始的时候摄像机镜头的位置是在桌子上，然后随着它角度的变化，你会感觉到它在这个13岁的伊拉克男孩的头顶上，在这一瞬间你有一种感觉是你已经变成他了，或者你已经进入到他的身体和脑海里，最后镜头又回到了地板上。你能感觉到一个被拉近又再次被拉远的过程，就好像是创伤形成的过程一样。
FIG 1:小泉明郎，《牺牲》，“新生还者”展览现场，2023， ©三影堂摄影艺术中心
FIG 2& 3: 小泉明郎，《牺牲》静帧，2018，VR装置（彩色，有声），32分钟，作品图片由艺术家、 Annet Gelink画廊（阿姆斯特丹）及MUJIN-TO Production（东京）提供
（左右滑动图片）
唐潮
嗯，有时候展览中作品的比邻关系也会考虑视角，像是一种空间的剪辑。所以当时让“一只被撑大的已经散掉的瞳孔”望向“写着想和你去看夕阳字样的T恤”，这中间就产生了另外的意思。
王姝曼
今天聊的挺多的，先到这吧，谢谢两位，也谢谢大家。
唐潮，《地方摄影》，“新生还者”展览现场，2023， ©三影堂摄影艺术中心
· 关于对谈者 ·
小泉明郎
参展艺术家
小泉明郎，生于1976年，日本群马县，目前工作、生活于日本横滨。小泉明郎硕士毕业于荷兰皇家视觉艺术学院。他的创作通过交织现实和虚构的实验性录像和表演来探索国家、社区及个人之间的关联，以及人的身体和情感之间的关系。
唐潮
参展艺术家
唐潮，生于1990年，中国湖南，目前生活、工作于上海。唐潮于2014年毕业于中国美术学院实验影像工作室。他的工作本质有像在实践写作中一种深思之轻的建议，比如把剧本提炼成一句话：“身处现代岛屿的困境，一个自我放逐的乐园。”到最近：“几种心旷神怡的点状覆盖一连串孱弱的呼声。”
王姝曼
本次展览策展人
王姝曼，硕士毕业于悉尼大学艺术策展专业，目前生活、工作于上海。她曾供职于OCAT上海馆任展览部主管。同时，她也是影像及媒体艺术方向上的写作者和策展人，近期她的研究兴趣围绕——个体与动态权力结构之间的张力关系，以及权力运作过程中的代理者机制展开。
第二届集美·阿尔勒“影像策展人奖”获奖展览
新生还者
策展人：王姝曼
艺术家：哈伦·法罗基、洪子健、贾兹明·洛佩兹、小泉明郎、安娜·曼迪耶塔、阮纯诗、莫萨、唐潮
展期：2023.05.20 — 07.02（周一闭馆）
地址：北京市朝阳区草场地155号A
联合主办：三影堂摄影艺术中心、香奈儿
特别协办：法国阿尔勒摄影节
· 关于集美·阿尔勒国际摄影季 ·
集美·阿尔勒国际摄影季于2015年在厦门市集美区启动，由三影堂摄影艺术中心和厦门市天下集美文广传媒有限公司联合主办。自创立以来，集美·阿尔勒展示了超过两百场来自中国、亚洲其他国家以及从法国阿尔勒摄影节中精选出的摄影展览。集美·阿尔勒展览主要在集美新城市民广场展览馆和三影堂厦门摄影艺术中心呈现，并联动厦门本岛。在开幕周期间以及展期内，举办开幕式、颁奖礼、专家见面会、讲座、导览、表演、放映、工作坊、游学等一系列面向公众和艺术爱好者的活动。
· 关于三影堂摄影艺术中心 ·
三影堂摄影艺术中心是国内首家专注于当代摄影艺术的民间机构，由中国当代著名的摄影艺术家荣荣和日本著名摄影艺术家映里夫妇于2007年6月共同创办。三影堂摄影艺术中心通过举办高水平的展览、讲座、教育、图书出版、艺术家居住计划以及各种独立项目和活动，致力于构建中国当代摄影艺术领域最高水准的展示、推广与国际交流平台。三影堂摄影艺术中心目前拥有南北两个空间：一个位于北京朝阳区草场地艺术村，另一个位于中国南方城市厦门的集美区杏林湾。除艺术展厅外，三影堂摄影艺术中心还设有+3画廊、影像制作部、摄影图书馆、摄影教育部和摄影主题书店。
· 关于香奈儿 ·
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