对谈回顾｜李燎：选择体力劳动来对应高杠杆
薛峰：我们今天围绕着李燎，来探讨他作为艺术家如何在深圳活着，如何在生存的过程中去做这些作品。在坪山美术馆的展览“老婆去创业了”结束之前，他同时又在红树林画廊做了这个展览，这两个展览是有区别的。坪山美术馆的展览可能更接近于“系统”的表达，而这个展览有点像李燎个人日常生活里面的一个“相册”，也是他最近几年生活的过程，比如减肥，比如在美团骑车，里面几个片段和明天见小组合作拍摄下来。我们先让李燎来谈下他在红树林做的这个展览跟坪山美术馆展览的差异具体在哪里。
李燎：画廊的个展其实分两个结构，楼下和楼上。这里面有一个共同的项目脉络特别有趣，是我们选定了作品甚至是布上展览之后才发现，这些作品都是基于不同身体年代创作的，只是说这个区隔是体现在十一二年前所经历的社会和环境，还是在前几年经历的、或者所谓想“变得更好的生活”状态里……这些都是在人的区隔之下转变出来的。所以我是在布完展之后才体会到这些，而没有最开始去规划。相较于坪山美术馆的展览，这个更像是一个结果，而不是一个非常系统、全盘的创作，它更像是把一个结果当作切片出来展示。大家可以看到楼下摄影作品里面人所体现出的状态，我们给它取了一个名字，叫《劳动摄影》，它展现的是六个月的劳动在人身体上的投影，是指人的肤色因为日晒雨淋，在强烈光照环境下产生的明暗交映和迁移上的变化。它非常吸引人，至少我从小到大每次看到自己的胳膊晒成这种有区隔的时候，都会觉得它在美学上是值得被拿来给大家观赏的。所以楼下的摄影更多的是我感受到关于劳动结果的东西。
李燎：“劳动” 展览现场，2023 ©红树林画廊
从一楼上到二楼的时候，大家会看到一个非常有趣的作品，它也像是一个转折，就是我19年《做更好的人》的身体和22年劳动之后发福的身体，两者拼接起来所形成的对比。然后再到楼上大家可以看到《瘦身计划》，是我在11年做的一个关于减肥的记录。所有这三个躯体，仿佛是经历了某种时代的寓言一样，特别美妙。（笑）
薛峰：李燎在坪山美术馆的展览开幕之后，在社会上引起了不少反响。我曾经跟我团队在工作室一边工作一边听李燎在一席的讲座，反复听了两遍，值得回味。我们在线下也有组织李燎、钟刚一起，在比如建筑事务所也做了一些讲座，那些年轻的建筑师听了李燎讲座之后印象非常深刻，我们也经常会说起李燎讲的内容。所以要了解李燎的话，也许还是要听李燎自己讲述自己的作品。刚好在《更好的劳动》和《瘦身计划》这两个作品之间有一个过程，有一个变化，可能他自己对这两个作品的解读会让大家更好地去了解他最近有关“劳动”和“老婆去创业了”这两个展览潜在的基本关系。
李燎：其实还是跟时间和灵感相关。因为《做更好的人》，也就是腹肌这件作品，它整个实施时间是18年到19年，当时我不停地锻炼自己，也不停地背新概念英语3。这里年代感很重要，因为我记得从16年到19年之间，我生活周边的人给我的感觉都处于一种非常积极向上，一种充满干劲地“我要变成什么样”的状态里，无论是上班的人，还是自己在创业的人，都是说“我一定要怎么样”、“我要变得更好”。这种更好本身在我们的生活里面会变成一种超越生产本身的牵引力，这种牵引其实是人自发的一种最大的生产力，但它又是一种虚幻的、迷茫的东西，因为我们从来不知道什么是更好。但也许是那几年的光景，我们觉得所有的事情都是一个蓬勃而发的，一定要“干成这样”、“干成那样”的一种状态。所以我在那几年一直在思考一个事情，“更好”是什么？为什么我向往的那些中产阶级，那些白领阶层，大家都要去做到“更好”？
我其实在这件作品上差不多花了两年时间去筹备，一年时间去实施。第一年里我不停在观察人的状态，比如我经常会去星巴克坐着，周围有好多人坐在那里，就像一个很让人向往的生活状态一样。我的想法很简单，我觉得我既然不是拥有这种工作的人，也不是真正的中产阶级，那我先得到这个身体和技能，我就等于也是。所以我花了一年时间不停地锻炼自己的身体，让自己练多块腹肌，也同时每天花五小时时间去背新概念英语3，因为我在网上查到一个秘籍说：当你把一个东西背过七遍，它就永远记在你心里。所以我就每天背，并且每天画“正”字，一笔两笔三笔，每篇文章都超过了七遍，后来就得到了那个身体跟暂时能给人回邮件的英语水平。然而后来发现所有这些东西都是虚妄，都会消亡，当你不再去努力锻炼跟克制自己饮食的时候，一个星期腹肌就没有了；当你没有英语对话环境的时候，可能不出三个月背过的单词慢慢地又忘掉了。所以到现在我又变回了一个有肚子跟不怎么会英语的人，一个很接地气的人（笑）。
《瘦身计划》其实年代更久远，算是我的一个代表作，是11年做的一个事情。我的创作动机往往来源于无聊，我更多时候也想的是我还能做什么，可能是闲着也是闲着这种感觉，然后我又喜欢在艺术里面做一些比较实用的事情，比如通过一个艺术方案达到一个私人的目标。《瘦身计划》就是这样，因为觉得自己还能再瘦一点，于是就制定了一个计划，用自己十年前（2001年）在武汉一个月的生活费再在十年后（2011年）过一遍，所有的照片跟文字都是每消费一次所记录下来的，一个月之后我就瘦了4.5公斤，纯粹是饿瘦。这里面可能衍生出很多社会方面的思考，比如通货膨胀、人的生存机遇之类的。但我觉得我在里面面对的可能是一种自发的无聊，而且像某种第一生产力一样的东西。
李燎，瘦身计划，2011，行为，文字记录，彩色照片，整体尺寸可变 ©李燎
Li Liao, Diet Plan, 2011, Performance, written records, colour photo, Overall dimensions variable ©Li Liao
薛峰：滕斐老师，明天见这一次跟李燎的合作，它是怎么发起，中间过程是怎样的？
明天见（滕斐）：李燎差不多做完美团半年的工作，找我们三个聊了聊，希望有一个环节可以合作，当时聊得很高兴。首先我们了解李燎很多作品都是跟身体有关，经过这半年李燎又晒黑了，加上还房贷的事情，以及他为此付出的劳动，于是我们觉得可以把注意力放在房贷付完之后他的状态上。特别是梁荣是专业做摄影的，然后我们找一个最清晰，或者接近最清晰的一个大画幅相机来拍，把劳动之后人的变化、神情的变化，还有人意志力的各种变化拍下来。所以整个拍完之后，我们选了一些来作为展示，作为明天见和李燎合作的一个作品，也作为我们参与到这种劳动里的一种体验。
薛峰：坪山美术馆里面整个都是李燎在美团工作半年的经历，画廊的作品是由你们（明天见）的介入把他在美团（当骑手）之后将他自身的转变记录下来。贺潇，你还没有去坪山看过那个展览，但是你在北京肯定有所耳闻，媒体的报道也比较多，你在这里面感受到什么，以及你对李燎或这两个展览有什么想法？
贺潇：李燎在坪山美术馆的展览最先让我想起了他与很多同行艺术家的差异，例如，何云昌，谢德庆（Tehching Hsieh），他们用身体与时间的较量去表明自己与环境的关系甚至是态度。当然李燎的作品中也涵盖了这样的成分，但我认为他突出的地方在于采用了一种更下沉的方式，或者说更接地气地方式，将劳动带入到艺术创作当中。当然我们今天这个展览也是围绕劳动展开。包括刚才我们说到的身体这两件作品，可能也是用非常外现的方式去表现一种对于积极向上的幻觉吧。
李燎：我想一想我在家庭里面是一个什么身份。我总觉得我相对来说骨子里是一个传统的人，但在形式跟做事情上又是一个迂回的人，有时候我即便把传统的这种男女关系颠倒过来也觉得无妨，所以有时我会说我就是一个家庭主夫，但其实从另一个方面来讲，就是男性的事情女性可以做，女性的事情男性也可以做，无非是看你在哪方面能承担，或者每个人觉得自己更方便在哪个层面行事。再加上我一直认为我这种不从事职业生产的艺术家，应该是除了稍微承担起所谓的家庭社会义务之外，还能闲暇之余搞搞创作，所以我从来没把它当做一个主要能支撑家庭支出的像命脉一样的东西，然后这个时候心态就会不一样，我会放松下来，对于自己的身份也会更加笃定，并认为自己就是要做这么一件事情的人。我们家——我跟我的老婆，都各自有擅长的领域，她愿意去做她的事情，我可以把家里面照顾得相对好一点，照顾得好的同时还能把照顾本身变成某种艺术元素，这个时候我认为艺术里面的日常和观念性的东西就显现出来了，它不是特指哪一件作品，更多是在说人和生活的调配本身和艺术里面的决定整合起来了。
贺潇：刚才喝咖啡的时候我也问过李燎，我们在这个展览里面看到很多件作品的创作时长是递进的，比如他在富士康的那件作品花了45天的时间，“减肥”（《瘦身计划》）的作品是花了一个月的时间，练腹肌那个就花了一年时间。李燎之前也在一些访谈里面说到现在我们社会的这种递进是飞速的，很多东西可能很快就出现了，但很快又消失了。所以我想问的是在他的艺术创作中，他会不会把创作的时长拉得更长？
李燎：对，时长是体感上的一方面。我很多时候是说现在的背景越来越嘈杂，原因就在于碎片化的信息，包括短视频，或者微博上的短句子。这个时候人们无论是追求流量也好，或者收益也好，他会在这种尽可能短的时效之内做出足以吸引、足以造成所谓流量爆表的东西。以前我们在街头做一个视频可能很容易变成一个被观看的状态，但现在更多时候大家不会去观看，因为看到太多了，也就习以为常了，只要你拿着镜头对着自己都是一个很正常的事情。这个时候我其实一直在说，一是我选择更安静的方式，第二选择更笨的方式，第三选择时间长的方式。对我来说慢慢去做其实就是在嘈杂背景里面往后退到一个更安静、更长期的状态中。
接下来不一定是一个单件作品，但我会有一个长期规划，面对的可能是一个方向性的问题。这个问题我会在这几年去提及、去涉猎，或者去感受，就像竹子在沸腾的水里面稳下来，沉下去。
贺潇：你觉得你会做一个时长多长的作品？
李燎：其实我一般不会说自己将来的计划，因为有一个东方人的美学，就是事情没做到的时候一般不去说。但在这里大概可以畅想一下，可能不到十五年的时间，我会去做同一类的事情，但它是一个思考方向，而不是说单件作品。
明天见（滕斐）：怎么会想到跟我们明天见合作呢？（笑）
李燎：我当时打工结束之后，觉得我的身体肯定能被用来做一个呈现。我一直有一个比喻是它在自己的整个系统性规划之外，这具身体如果不应用就太可惜了，一定可以用。然后明天见是我结识了多年的、非常诙谐的朋友。我喜欢诙谐，喜欢好朋友。我自己其实在整个项目运行起来之后，已经不知道该拿这具身体怎么办，于是就想到可以合作。
薛峰：2012年李燎做了《消费》这件作品，他当时申请去富士康做流水线工人，写了一个申请单子，领到了工作证和工作服，于是李燎穿着工作服在富士康门口拍下了照片。接着他在流水线上工作了45天，并用拿到的报酬买了一台他在流水线生产的iPad，然后取名叫《消费》。当时看到这个作品和文字说明之后，我就觉得这个艺术家挺厉害的。然后到他做外卖员的这段时期，我记得有一天晚上他下了班，骑着美团的车子停在创意园门口，叫我过去说要给我一个惊喜，但又跟我说不能说出去，然后我就看到美团的电动车，他把全套行头都放在这个车上面。我当时看着特别难受，因为那是我第一次看到李燎在这个过程中的整个工作状态。我回去后就跟我老婆讲我的感触，都快流眼泪了，李燎有一种特别真实的东西触动了我。他真切地投入到这些身份当中，并通过艺术去表达自己内心的感受，在这里面也给了我很大的启发。
还有一个就是他作为长期生活在深圳的艺术家，他和这座城市的关系。深圳是一个劳动的城市，他恰巧选择了富士康和美团，用真实的劳动体验将生活、家庭里的压力或担忧，甚至危机转换成艺术的表达，他用还房贷这件很具体的事情作为推动，去做了美团的事情。所以对于深圳这么大一座城市来说，对于众多打工的人，他这种真实的东西能产生很多共鸣，这两件作品也尤为重要。特别重要的点正是因为他们的这种身份，和这个城市发生的密切联系，这里面所体现出的社会面貌、资本、消费，和它们之间产生的关系，全部都包含在了作品当中。所以李燎在深圳的这种生活方式，他的身份，和在这里创作作品，都与这座城市产生了很深的联系，因此特别具有某种文化属性。
贺潇：我想补充一下，他用了六个月的时间还了他们家一个月的房贷，里面时间的投入和它的回报带来的反差，在深圳这种大家都想用更快、更方便的方式赚更多钱的地方，其实挺矛盾的。
薛峰：对，其实我们从旁观者的角度来看李燎去美团做的这些事情，我们可能只是在说一些形象上的体现，但对于李燎来说，他把做美团骑手期间的感触带到了作品里面。在李燎之前我们可能很多时候没有这种情感上的反应，所以我觉得他除了去做这些作品，也通过在其中感受到的更具体的反应，从中获得了在这个社会、在艺术中更加亲切的部分。
李燎：刚才薛老师提到了两个作品，一件叫《消费》，一件叫《劳动》，我是故意在《消费》这件作品的10年后，做了这些事情，因为我觉得他们互为一种镜像，像是时隔多年之后做了一个置换。坦白地说，《劳动》这件作品其实是一种灵感缺失状态下的主动创作，对我个人来说，很重要的原因在于我逐渐可以从一个等待灵感的艺术创作者身份或者说状态下，变成我想去做这件事情，我要把这件事情做出来，像是我一定要去做的这种信念。
《劳动》之所以叫劳动，其实就像刚才说的，在六个月的时间里，以我自己本身所谓的这种社会身份其实可以做很轻巧的事情，但那对我来说没意义，于是就故意选择体力劳动，不靠所谓的脑力劳动。在我这里我会把这两个东西分得清楚，我不认为脑力劳动和体力劳动是一回事，因为自从分工开始，所谓的剥削和劳动的异化就开始了。所以我故意选择体力劳动，来对应我们生活里面时时刻刻遭受的高杠杆的事情，然后在这种杠杆之下体现出来的张力带来的美感，也是我喜欢的感觉。
除此之外里面还有某种小镇青年的鸡贼，一是逃避了所谓的家庭责任。其实你去打工，说白了也像另一种真人游戏，虽然你知道这过程中很苦很累，但其实没有真正承担起压力本身，还是在一种逃离的状态下去做一个自我设限的事情。另一方面其实又在妄想用艺术的放大器功能形成另一套关系，所以艺术本身在我这里是一个脱离本质的东西，那么如何利用行动中做事情的动能，以艺术这个支点作为杠杆去撬动还房贷的事情，才是我觉得的艺术里面的事情。但是现实里面我用这种笨拙的方式，像挖了一个苦井，并在里面感受这个事情。我自己还比较满意这种结构，像是一层一层套进去的感觉。
明天见（黄扬）：刚才我注意到李燎说了一个很关键的词，因为当时滕斐老师问他怎么想起来和明天见合作，他说他觉得明天见很诙谐，这个确实是。而且李燎自己就是一个很诙谐的人，很多时候他在生活中也好、在作品里也好，都是一个非常幽默的人，他是一个能玩得起，也或者说被玩得起的艺术家。甚至我认为他有点像《头号玩家》里的角色，在生活当中也像是在打游戏，他在扮演这种角色的同时能够自由出入，我觉得这也是他很重要的一个特质。
关于楼下我们明天见和他一起做的这些摄影作品，薛老师用了一个非常生动的形容，说是生活相册，我觉得生活这个词非常有意思，英文的life，其实就包括了我们生活本身以及对生命的思考，两者是没有区别的。而且明天见确是很注重生活的一个组合，所以在这点上我们跟李燎是有共鸣的。李燎自己的作品也是生活感很强的，换句话说，在生活中他都是把作品的观念完全注入进去的。
我认为李燎其实是个生活艺术家，他只是用观念和行为参与到生活当中去。他的生活和他的这种日常，包括吃饭、喝酒、和朋友聊天，都很真实，这些也是很打动我们的地方。我们这次合作是一种参与式的，滕斐老师比较注重前期的讨论和沟通，梁荣老师来做重点的拍摄，拍得都非常好，而我主要是做视觉和平面这部分的设计。
所以也想请梁荣老师来补充一下。
明天见（梁荣）：问个问题吧！（问李燎）
李燎：摄影作品是怎么拍得这么好的？（笑）
观众1 ：老师，我想问一个问题，比如生活当中突然有一个点，当你开始去做的时候，你是会把它和生活区分开？还是就顺其自然？
李燎：按照我的想法是区分开的，但有意思的是，生活往往会变成某种面临ABAB这种选择的入口，当你选A不选B的时候，你的生活就正好开始产生变化，所以它没办法跟生活对立看待。我给了一个解释就是，人好像变成了两个角色，两个角色都在你的身上，一个角色是执行者，另一个是后面的操控者。这个操控者有时权力很大，比如他说你今天去找一个人把他骂一顿，然后这个实践者在日常生活里面却不敢，但当这个操控者说这是件作品你要去做，那你就会去这样做的。所以有时候会亲眼看到自己如何尴尬地行事，但这样往往可以让自己的生活导向你以前没见过的样子，所以这种类型的创作它是最有趣的，而且也是最真实的。
观众2 ：我是之前听您在一个沙龙里讲的那句话：“哪有什么时间，有的只是衰败”，然后我刚刚看到楼梯拐角里的文字，这句话就改了一下，说：“哪有什么时间，有的只是一件一件做过的事，没什么事时时间就显现出来了”。这两句话你是先想到哪句，为什么后面半句又被改掉了呢？
李燎：年代不同。那句：“哪有什么时间，有的只是衰败”，应该是我三年前说的一句话。当时是深刻地这样认为，因为在物理上就是这样，人都是物，是基于一种积极本身的熵增，都会趋于混乱，而人的秩序感，就是所谓的我愿意抓住一些事情的主观能动性，这样去想的话真的会觉得没有什么时间。去年实际上是这句话的一个变种，就是说：“哪有什么时间，有的只是一件一件的事情，当你没有事情的时候，时间就显现出来了”，这个意思是说人的这种组成或感觉，有时候个人历史往往是通过一件一件事情、印记所组成，其实整个社会生产中不太关注你的日常时间，包括你自己，你只会记住你做过哪些事情，然后这些事情会组成你个人的身份，这个时候时间也感觉消逝掉了。因此不用怕浪费时间和怕花时间去做事情，做一个事情不是用时间来衡量的，而是用这件事情本身去衡量。
刘庆元 （艺术家）：其实刚才提问的是我们系的学生，我作为老师，感觉需要师生互动一下。
我们能从李燎的作品和他的工作方法中得到一个有趣的思考，在如今的信息时代，短视频也好，抖音、微信、小红书也好，总是给我们提出一个问题：似乎传播中的真实比现实更真实，但是李燎的作品其实让这句话回到了问题的开始，就是现实还是会比传播的真实更真实，这一点非常重要。这可能来自于李燎将肉身作为一种媒介去使用，他把自己的身体通过与时代中的问题碰撞并形成一种记忆，这种记忆能够在一个共情的状态下被唤醒。薛峰老师在路口碰到你，他为你的着装和专业精神而感动；黄扬老师作为一个设计师，碰到了很放松和诙谐的人时，他也能感受这种能量。
除了贺潇老师外，其他五位都来自共同的“社区”，我之所以会说到社区的概念，是因为如今我们讨论一个事情的时候都会牵扯到我们经历过的其他无数件事情，并联系在一起。刚才我旁边有人问，为什么广州跟深圳这几年很不一样，他可能关注的是生态，我说因为深圳这座城市里各种新东西都形成了社区，大家都在一起讨论，一起生活，于是慢慢开始思考一些问题。
所以我发言也是想表达我们对一个展览或者对一些艺术工作要有更多的解读，因为我们更多时候是共同地站在公共的角度，甚至在公共角度上还可以稍微艺术一点，再去看待我们共同生活的这个城市跟时代。
嘉宾介绍
贺潇
薛峰
浙江宁波人，1997年毕业于中国美术学院油画系并任教于美院，2017年起工作和生活于深圳。
个展包括：“修拉研究：显示屏和打印机”（当代唐人艺术中心香港空间，2021），“迢迢”（深圳坪山美术馆，2021），“高山平原大海”（上海赛森艺术空间，2020），“象形”（纽约博而励画廊，2019），“地理叙事”（北京博而励画廊，2018），“无边”（香港安全口画廊，2017），“寂静”（北京博而励画廊，2016）等，“包围”（北京博尔励画廊，2013），“延伸的风景”（北京博尔励画廊，2011）等。
seeyoutomorrow是滕斐、黄扬、梁荣三人组成的艺术组合，他们各自从事于当代艺术、音乐策划、平面设计、摄影影像、视觉艺术等领域。以多元跨文化的视角不断观察艺术与当下社会及生活周边的相互关系和影响，再创作出对应的作品。
seeyoutomorrow近年参与的公共艺术项目：2015年“没有什么不能告诉你的”深港城市／建筑双城双年展龙岗分展场影像单元策展人；2017年广东美术馆 “物是人为”——考工、立异和斜出当代艺术群展；2019年坪山美术馆“啁啾——艺术扎营”深圳（坪山）公共艺术季；2021年“打开的窗户”OCT-LOFT2021公共艺术展；2022年“艺术生成艺术”ONE ART 2022湾汇艺术季策展人。
艺术家
李燎，1982年出生于湖北洪湖，现生活和工作于深圳。2005年毕业于湖北美术学院油画系。通过那些基于日常的半虚构式自传体创作，李燎的实践常常将真实境遇与艺术行为混为一谈。通过时常颇具寓言意味和自嘲式的行动策略，他主动设局或因势利导，践行着对社会现实问题的关注，并将“社会介入”落实到微观社会系统及具体条件下的身体力行，对家庭生产、社会生产及艺术生产的评价机制及规则进行观察与质疑，并尝试提供一套应对压力的戏谑策略，由此引发经验上的再认识。
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