项目｜阿那亚大地艺术节：谈艺叙育03，保护创造力靠有所不为
“谈艺叙育：艺术家如何给孩子美的教育”系列活动由阿那亚大地艺术节和栩栩多多共同策划，邀请不同艺术家家庭作客长城脚下的金山岭，在徒步中和孩子一起感受大地艺术节，期待以户外的艺术体验为契机，通过对谈互动找到艺术更适合孩子的“打开方式”。
第一期活动回顾：《观展的意义不在于孩子获得什么，而在于身在其中》（嘉宾：艺术家李钢、冷广敏和王礼军，主持人：周志轶）
第二期活动回顾：《比结果更重要的是感受，比答案更重要的是看法》（嘉宾：鞠婷 & 秦观伟、徐渠 & 王蓓、杨光南，主持人：龚瑜）
第三期活动我们邀请到了关小、李带菓 & 李姝睿、杨圆圆三组艺术家嘉宾，和儿童音乐教育专家周诗蕾作为主持人，分享他们作为雕塑艺术家、音乐家、视觉艺术家、影像艺术家，也作为父母对孩子艺术教育的观法和建议。
-对谈艺术家-
关小
关小，1983年出生于重庆，以充满乐趣的方式进行雕塑、影像和装置作品的创作，曾在世界多个重要美术馆举办个展或参加群展，现工作和生活于北京，育有一子俊泽，现年7岁半。
李带菓 & 李姝睿
李带菓，1981年出身于美国俄克拉荷马州的华裔家庭，是中国的实验性音乐、世界性音乐与新音乐领域的杰出人物。
李姝睿，1981年生于重庆。2004年毕业于四川美术学院，获亚洲文化协会（ACC）2016年纽约奖助金驻留项目。
两人现工作生活于大理、北京两地，育有二子我我、小汤圆，现年分别12岁、1岁半。
杨圆圆
杨圆圆，1989年出生于北京，是一名视觉艺术家与电影导演，她的作品常常由纪实素材与档案交织而成，她用影像、摄影、书籍、装置、表演等方式去探讨身份、移民和记忆相关的话题，育有一女安安，现年两岁半。
-主持人-
周诗蕾
周诗蕾，儿童音乐教育专家，儿童原创音乐舞台剧创编人、音乐总监。
01 能否结合近期的创作或实践项目，介绍一下 自己的艺术背景、创作媒介或主要关注？
杨圆圆：
我小时候很喜欢电影和摇滚乐，在本科时选择学摄影，是出于一个很本真的愿望：想把这个世界上很快消失的东西留下来。做当代摄影这么多年，到现在自己开始拍电影，感觉以前小时候对音乐、电影的喜爱又绕了回来。
我这几年都在拍纪录片，有两部长片。做纪录片需要花大量精力时间投入在一个项目，是一个进展非常慢的创作过程。核心的一部是围绕演艺界的海外华人的片子（《女人世界》）。2018年时，我得到Asian Cultural Council（亚洲文化协会）纽约驻地交流项目的支持，开始找寻关于海外演艺界的华裔女性被淹没的历史。在这个过程中，遇到了一群很有活力的70~90岁的舞者奶奶。我觉得只有纪录片可以把她们的故事讲出来。我本来没有拍电影的经验，但因为缘分，不知不觉地开始一直跟拍她们。核心人物Coby奶奶当时已经92岁了，我很幸运地在她生命的最后一程中，共同经历了非常美妙的旅途。这部纪录片由李带菓作曲配乐，他是这个项目最完美的作曲人。目前片子的制作流程已近尾声，大家可以先看先行短片《相爱的柯比与史蒂芬》（Coby and Stephen Are in Love）。
杨圆圆，短片《相爱的柯比与史蒂芬》剧照，2019
我所做的创作类型都有相同的核心，无论是什么媒介，我都是一个讲故事的人。比如我在做书的时候，觉得是在做一种纸上的电影剪辑。我在处理材料时，无论文本还是图像，会很平等地去对待。无论是自己的照片档案还是其他来源的图像，在我的书里它们都是“词语”，我的工作就是把这些词语串在一起，讲一个故事。做电影剪辑也是讲故事。但电影不像书可以有一些空隙和松散的地方，也不像录像艺术可以有很多空隙和可能性。电影非常连贯、紧凑，虽然对线性叙事的要求更严苛，但如何把故事讲得更充沛的可能性却不一样了。
关小：
我是一个主要做当代雕塑的艺术家。今年5月在David Kordansky画廊开了个展，然后要准备明年一个挪威雕塑公园的委任项目，以及一个维也纳美术馆的个展。
很多时候，我觉得作为一个亚洲女性，尤其是中国人，在西方的平台上做雕塑时有相当的难度。当世界认识我们时，总会带着关于身份的问题。老一辈的艺术家，他们会创作一些和社会、身份、政治强烈相关的作品。但我们八零后的艺术家的成长环境、工作方式，和他们会不太一样。我们不会关注更激烈的矛盾，而是更关注人和社会本身的关系，更想表现人和世界相处的方式。至于怎么看待自己的身份？很难讲中国有像西方那样的当代艺术史，从古代美术到现在，我们的艺术史是断裂的。中国的当代艺术史是从八五新潮开始叙述的，但从八五新潮、政治波普，到现在的艺术中间又是断裂的。但这种断裂为什么不能是一种特点呢？重要的不是去书写历史，因为艺术家自己其实就是历史本身。只要是真实地在表达当下的感受、体会，艺术家在做的事情其实就代表着历史。
关小“从树叶到盾牌”个展现场
《“苹果是蝴蝶最喜欢的食物，” Characaracal 说。》
于大卫·柯丹斯基画廊，洛杉矶，2023
总的来说，我的创作比较多元，运用各种拼贴的语言，也用到传统的材料。比如树我会把树作为雕塑的基础。树木天然记录了生命的过程。树干成型后，特别像一个真正的生物，很容易让人想到生命体。有好多时候，我确实把作品当作特定的角色去塑造，会给它写一个故事，一个特定的背景。有朋友说我的雕塑感觉特别playful。如果我看到一个雕塑觉得很有意思，思考如果是我在这个地方用这些材料，会怎么创作？我会思考把它拆开，然后再用自己的方式重新组合。我觉得当代艺术就是把古代那一套东西拆开，然后用现在的方式重新拼插在一起。我觉得无论是哪一种艺术，最重要的一点是“真”。真善美中最最重要的一点是“真”，这种“真”没有所谓好坏之分，艺术家要有勇气把真实的自己以及真的非常喜欢的展现出来。
李带菓：
我自己的音乐训练有好几种体系。我从5岁开始学钢琴和小提琴，到12岁的时候开始真的喜欢音乐（前面七年，只是父母觉得孩子应该学一个乐器）。从那个时候我就开始对不同的体系有兴趣，就自己找老师学，有古典音乐、乡村音乐、摇滚乐。十几岁时学了二胡。我选择了一个世界音乐部门比较多的大学，开始学了北欧、芬兰的民乐，以及印度南方的传统音乐，琵琶也是那个时候学的。
这两年摩登天空旗下厂牌“北河三”发行我的个人专辑，以及“吥哔呢未来音”乐团的作品。这个乐团有点像音乐教育的一个实验项目，其中有大人、有孩子，带他们一起探索融合素材、融合音乐语言的方式，探究世界各地流传时间较长的音乐传统，关注这些音乐是怎么传下去的，怎么训练的，音乐在他们的生活里扮演了什么样的角色，等等。
“吥哔呢未来音”的第二张录音室专辑《奇幻童年》
于2023年6月1日儿童节发行，图为实体CD
图片取自“北河三音乐”微博
乐团的名字叫“吥哔呢未来音”。最开始我想到的是“不逼你”——因为乐器本来是好玩的，声音本来是舒服的，所以不用拿套路或者所谓方法来强迫孩子去享受它，而应该是带领他们，让他们变得敏感，从而发现音乐能怎么好玩。但在申请注册IP时，觉得有意义的名字大部分应该都已经被抢走了吧，所以更抽象一点比较好，所以现在的“吥哔呢”三个字没有具体意义。
李带菓与孩子们在排练
李姝睿：
我的主要创作类型是绘画。之前的作品会更抽象一点，用一些点的元素去表现有科技感的LED屏幕，以及数码图像的呈现方式。这套作品叫《补一个春天》，是从疫情时开始画的，打破了我抽象创作语言的“结界”。当时疫情每个人都被禁锢在那个狭小的生活空间里，几乎错过了三个春天。这个作品是我对生命非常朴实的纪念和情感表达，是一个缅怀，也是一个希望。它没有非常复杂的学术背景，就是当遇到一个全球共同危机时，我自己最想做的一套作品。
2021年后我一直在准备迎接小baby。去年年底恢复工作状态后，目前一直在准备明年和后年的项目。绘画、雕塑特别强调手工感，需要打磨的时间，因此我的工作节奏一般一两年起步，希望自己的作品都经得起现在和未来的观看和评审。
李姝睿，《补一个春天》系列，木板裱布上丙烯
2020-2023
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02 能否介绍一下和孩子相处的方式，以及会对他们进行怎样的艺术教育？
关小：
我家孩子七岁半，现在上小学一年级。我有时出差可能要出国一个多月，这个时候爸爸就会在家陪着他。我们觉得父母必须至少有一个人在小孩子的身边，不能完全交给比如说爷爷奶奶或者阿姨。因为无论外界的教育是什么样的，父母的影响永远是最大的。遇到周末或放假，如果我们两个人都很忙，我就会把小朋友带到工作室。孩子也知道爸爸妈妈这段时间要忙，所以他会把自己的时间也安排起来。
我觉得写生、临摹是一个特别好的办法，我们家孩子在很小的时候就开始了。比如说我们去爬长城或者爬香山，每次他都会说妈妈我现在要写生。虽然因为年纪比较小，不会画得特别好，但写生可以锻炼小朋友对于环境的关注度。小朋友可以学习在一个复杂的环境里面，如何准确判断自己最感兴趣的点是什么。由此，孩子能学会弄清楚自己的喜好。让孩子在一件事情里觉得能掌控，能做很多的选择，他们就会觉得有意思。
俊泽速写的长城（左）、在火炉前弹吉他的爸爸（右）
另外，我觉得北京的中国画院是一个临摹国画很好的地方。如果孩子对着一个西洋的油画，她/他会纠结怎么画都不像，失去了画画的乐趣。我们家小朋友特别喜欢临摹国画，因为国画在小孩子看起来很简单，会觉得自己也能做到。他在临摹齐白石的小鸡、小鱼时，能画得很传神，可以一下就把动物的神态把握住。虽然他画得没有那么像，但动作、神态什么的，他其实已经捕捉到了。这让小朋友很有信心，让他很喜欢画画。
俊泽临摹的国画小动物
画画这个事情，我也从来没有想过要教他。虽然很多人会说你本身就是搞艺术的，可以自己教啊。但我觉得自己的角色是母亲，如果当老师的话一定会变成“控制狂”。如果又想给孩子美术训练但又不想教，一个好方法是买一些好的大师的画册，让小朋友用自己的方式临摹。我们家孩子会画勃鲁盖尔之类的画册，虽然画得完全不像，但管他呢，孩子自己觉得开心就可以了。我会给他买很多不同的画材，不会限制他一定要用什么样的工具。我们家从圆珠笔、签字笔、毛笔到油画棒，都可以用来画。现在他自己画了15本漫画，里面都有故事情节。因为他现在会写的字不是那么多，当他不会写的时候，就用一个图去表达。
俊泽创作的“火焰小子”漫画形象及雕塑
至于音乐，他喜欢听各种音乐，也喜欢听声音本身，觉得不同声音的组合很有意思。他能想象这个声音和那个声音混在一起时的效果和故事。他也会关注声音和视觉的练习，有一次散步，当他听到广场舞探戈乐曲时，会说“这个音乐听起来好像弹簧”，我真的觉得挺对的，很好玩儿！不过，虽然他很喜欢音乐，对练习却比较没有耐心（笑）。
李带菓 & 李姝睿：
我们家目前常住大理，大部分时间是一家人在一起，陪伴时间特别多。虽然有的时候不得不分开，因为可能要去演出，或者去打理北京的工作室。我们家老大12岁，他之前在北京上了一年多的幼儿园，然后和我们一起来到云南，在大理的幼儿园、小学待了三、四年，再之后在家上了两年的home school，现在在大理的一个体制外的学校，之后打算转回北京的国际学校。
对他最通常的艺术教育就是带他去看展览，或者让他看到我们工作的过程。也会让孩子在合适的时候参与，比如说参加“吥哔呢”乐团。两张专辑的封面，也都有老大的参与。我们觉得学习绘画不需要太多的组织，不要太多详细的训练，只用提供一些适合他看的书或材料，在此之外就让他自由发挥。
李带菓、李姝睿和两个儿子的家庭照
我们比较反对少儿美术培训这件事。家长想要找一个看管孩子的地方的心情是可以理解的；但千万不能以为参加培训班就等同于在“培养”孩子。那些套路可能会扼杀小朋友的想象力。
我们一方面通过环境的潜移默化，一方面会从小限制孩子电子产品的使用。孩子小的时候，我们控制得非常严（当然长大后，在学校里就很难再控制）。孩子没有电子产品，就只能画画、看书，没别的选择。他就会一直画画，同时也锻炼了专注力。所以现在他空闲时就画画，可以画三四个小时一直画到背都驼了，这时我们再提醒他一下。
我们也会培养他的自信心。我们会告诉孩子他想怎么玩这个事情都可以，这样他就很容易上路。在买画材时，尽量选一些孩子用起来方便的、质量好的。有时候材料会对孩子形成阻碍，我也会告诉他是材料所限。
音乐方面，他五六岁时就会让他比较自由地接触一些打击乐，之后也教过好几个乐器，包括管乐、弹拨等。但他还是有一点“被逼”的状态。这和我前面说的“不逼你”的状态是冲突的（笑）。虽然他不是那么喜欢，但他也愿意参与。
每个孩子天生对音高和对节奏的敏感度各异，有些孩子敏感，有些可能比较困难，这没有办法改变。但可以发现，当孩子训练了很长时间后，有了肌肉记忆，可能突然有一天就会了，有了敏感度。如果反过来没有训练，即使长大后孩子哪天觉得这些有意义，可能就不会再去练了，因为她/他会觉得太难了；看到其他孩子十岁就已经能在键盘上手指飞舞，就觉得自己再学也没意义了。所以在什么年龄选哪条路，每个孩子都可能有不同的结果。
练习音乐就像学习一门语言一样。就算五岁开始有点痛苦，但年龄越大，学起来的难度越大。所以如果家长觉得孩子学两门或更多门“语言”（乐器）是重要的，那如果有条件早一点开始也不一定有坏处（方式没问题的情况下）。
由于马上要转学到北京，我们现在更注重孩子语言和绘画艺术方面的发展。他在绘画上现在也越来越有方向，所以我们会给他一点点指导。他有自己喜欢漫画风格，也会自己在书店选教材，说“我想买这本因为我还不会上面教的”，然后真的会按教材教的去练习。但只是画一些人物我们觉得还不够，还需要有意义的情节。所以现在另的一个重点是教他“如何编故事”——如何创造人物、如何通过规则和环境让创造的世界更可信，等等。
杨圆圆：
我的孩子两岁半不到，现在刚上幼儿园。在这之前，我们就陪伴式的“走到哪儿带到哪儿”。当我工作忙的时候，我先生就带就多一点，互相配合。因为现在孩子还小，可能还谈不上有怎样的“艺术教育”，“我走哪儿带她去哪儿”这就够了。
她也很喜欢音乐，特别爱跳舞，巨爱唱歌，是一个很活泼的小女孩（笑）。另外，去年因为疫情，出差动不动弹窗回不了家，就变成我们一起在外旅游了。我们一起去过很多地方，虽然做家长的可能很辛苦，孩子也跌打滚爬，但多带去一些地方能帮助孩子成为一个更勇敢的小孩儿。
妈妈“走哪儿带哪儿”，带安安一起“工作”
（左：2022年于碧山，右：2023年于海浪电影节）
安安在河北的草原上跳舞
03 虽然说小朋友可能是“天生的艺术家”，但怎么能在他们成长的过程中能保持这样的天赋或创造力？
李带菓：
这十几年我和孩子们做了很多探索。这个问题背后是：保持或培养天赋或创造力是为了什么？我觉得很多家长一定不是为了让孩子变成职业艺术家。创造力或天赋，会给他们孩子带来什么呢？是他自己生活里已经有的东西，还是自己觉得缺的东西？这要先搞清楚。
假使家长认为不管孩子未来是不是以音乐为职业，但音乐带给孩子的东西非常重要（比如它能像宗教一样，可以让人充电、减少压力、变得清醒、增加能量等），那我觉得如果以此为目的，就不需要太去想“艺术”。就像孩子捏一块泥巴，不是为了让泥巴像一个东西，而是因为他在体验地球、体验身体、体验自己的存在。
那我们需要考虑的就是怎样不破坏孩子自己的存在感，怎样保持他们对自己和对外部环境的健康的敏感度。进一步来说，就是如何不破坏他们的想象力，如何让他们越来越敏感，而不是越来越盲目。我们比较反对美术画室的训练，因为那里很多方式都是在破坏敏感度、限制想象力。
李带菓与我我在演出中
李姝睿：
家长不能把自己的存在感“刷”到小孩身上。现在的教育都处在一种危机意识中，大人在危机、焦虑里，想要给小孩一条安全的道路，但这个立场本来就有问题的。世界变得太快，从前网络时代到现在，再到未来，我们自己都没办法面对这种应对这种变化，我们怎么可能能给小孩设定一条他们未来正确的道路呢？
有一些家长是因为自己缺少某些东西，所以希望孩子身上有，成为一个家长理想中的人。可是如果家长自己都没有，就也很难通过家长的指导那么容易地获得。如果大人自己一直在压力中，小孩的情绪肯定不会很好。情绪不好，创造力就无从谈起了。就比如饭都吃不饱，谈什么营养搭配呢。反而，如果大人够放松，小孩一般差不到哪儿去。谈如何保持天赋，其实跟大人自身关系很大。
我我（左）和小儿子小汤圆
关小：
我们在讨论天赋时不一定说的是艺术天赋，各行各业都需要天赋。天赋和想象力有关，有想象力的小朋友能把没有直接关联的东西联系起来。有想象力的小朋友是放松的。如果一个身体在不放松的状态，潜意识会让人按照某种设定去运作。这时候的产出不一定是最差的，但一定不是最好的。
家长矛盾的点是，一方面会对孩子有各种期许，希望他们“更好”，但家长所谓的“好”，也许只是自己狭隘的想法。我觉得最重要的是家长要给孩子能让他们“真正独立”的时间，如果孩子没有一段自己的时间能在一定范围内能完全听自己的，就没办法去谈独立性或发展天赋。尽量让小孩每天有一段在某一个领域内绝对自由的时间，当自己的“皇帝”，可以自己觉得要做什么、不做什么。做出的任何东西，不管是好是坏，大人不要评判，鼓励就好了。当然，当他们向你寻求帮助的时候，要最大程度地支持、尊重他们。
对谈活动现场，摄影：李海宁
04 艺术家爸妈如何引导孩子让他们更愿意表达自己？
杨圆圆：
我想到我的女儿一次在画一个画，和我说她是在写字。而她理解的汉字就是一个个小块和一条条线。最重要的不是她想画出来什么，而是她想通过这个东西说什么。我曾经参与过给精神残障人士做艺术治疗的项目。当时请大家试着画一个他们记忆中的冬天，大家画的东西都不一样。但重要的是要借助画来讲述的那部分内容。我想小朋友的创作也是这样，核心不是画出来的东西，核心是要表达的内容。现阶段她喜欢探索各种材料，我会给她准备各种各样材料，比如手指画的安全的颜料，还有笔什么的。
安安运用不同材制作手工及其画作
关小：
表达是需要观众的，小朋友的表达也需要观众，而他们的第一个观众就是家里人。家长需要负责任地在当他们观众，如果家长很敷衍，孩子之后一定就没有表达欲，也不想交流了。艺术家的孩子搞艺术很自然是因为在孩子画画的时候，和他们聊得也多。他会觉得妈妈在和我聊的时候非常认真，她很懂我。由此慢慢的孩子在这方面会特别有表达欲。
应试教育让小孩的才华不被学校或者主流社会欣赏，但家长可以创造机会帮到孩子！我们家小孩的漫画，说白了情节也并不流畅，但他自己很喜欢、引以为傲，走到哪里都要带着他的15本漫画。他甚至想要复印，让家人人手一本，我也说好，然后帮他寄。这会鼓励他的创作。
另外，如果学校不给孩子展示的机会。父母可以组织一场小型的“发布会”，无论在自己或朋友的家里还是咖啡馆。不管孩子是画画、做游戏、做卡牌、写小说或者任何事情，都可以让孩子有一个仪式感。其实孩子并不在乎一定要得到一个大的认可。只要提供一个空间，然后叫他的同学、朋友来支持一下，做一个小小“签售会”之类的，他们就会觉得非常有成就感了。
艺术家与孩子们在阿那亚金山岭，摄影：李海宁
李姝睿 & 李带菓：
我们在当观众的时候也会演得比较到位，天天把孩子夸成自己偶像（笑）。带菓情绪很饱满，小孩就真的会觉得自己很厉害。所以虽然他学乐器比画画觉得有点困难，但当12岁时让他自己选择要不要继续，他还是想接着学。
谈到表达，有一段时间我们不准他玩游戏机，他就自己用木头慢慢雕出了一个“游戏机”，甚至配套了游戏卡。他做这个并不是想让我们看到，只是因为他太想他的“小宝贝”的自然流露。他的这种自然的内驱力一旦出来，就像火山爆发，也没意义再拦着了。
我我用木头制作的“游戏机”
另外说一个反例。之前有次做一个儿童艺术工作坊，大部分小孩都自己发挥，我就到处当拉拉队说“啊好棒”“你好棒”。然后有一位妈妈却像强迫症一样一直守在小孩旁边，干涉他的每一步动作。这其实是最杀小孩想象力和自主性的行为。我就对那个妈妈说：可以放放手，让孩子自己玩一下。
我们家老大每次参加演出还是会兴奋，又紧张又兴奋。他们不一定一直享受演出前那段时间的工作量，但都很喜欢上台表演的过程和演出结束后的气氛。所以表演的机会也能激励到孩子。但不包括那种突然把小孩拉出来的“才艺表演”（笑），这其实是家长为了刷自己的存在感在利用小孩。虽然都是表演，但其中的态度是不同的。要注重尊重孩子自己的表演意愿，他们想演什么曲子，甚至想表演连续踢20个毽子，也要给一个机会。因为可能大人觉得无足轻重的小事，孩子却会觉得是一件想要“昭告天下”的大事。虽然长大后他们可能也会觉得“哎我爸妈挺神的，当时给我办了个party让我表演这个才艺”，但当时他们的自信心和情绪会被关照的很好。
我我绘制的漫画
撰文：夏致
编辑：周志轶
编辑助理：张雅淇
文中除标注外，图片由艺术家惠允
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