论坛回顾 |「聊聊」听建筑师说——城市更新与儿童友好环境

12月23日14:00，山中天艺术中心举办了「聊聊TALKTALK——听建筑师说」线上论坛。论坛针对“城市更新与儿童友好环境”的主题，邀请到参展艺术家、设计师宋壮壮（帝都绘）、建筑师臧峰（众建筑）以及儿童展策展人张宇飞共同探讨城市更新对于儿童友好环境的重要性和影响。

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在这次对谈中，各位建筑师、艺术家们一起探讨了城市更新如何影响儿童友好环境的塑造，如何更好地考虑儿童需求，创造更具包容性和友好性的城市空间。我们希望通过这场深入交流，激发对城市更新中儿童友好环境的重视，对于城市建设与规划的思考，为未来儿童友好城市的建设提供新的视角和灵感。

「聊聊」听建筑师说——城市更新与儿童友好环境论坛现场

Talk Talk：

今天我们一起探讨城市更新对于儿童友好环境的重要性和影响。首先请各位老师聊聊自己真实感受过的城市的变迁，和城市更新对自己成长经历的影响？

宋壮壮：

我从小在北京长大的，一座城市从过去到现在有比较总体的变化，这个城市变得更整洁、更规矩，相比之下以前就更粗野，更混乱。在小时候，大家都会去景山上少年宫，现在那个地方已经被改造成为展览空间，这当然有它的文物保护方面的好处，但就景山本身来说它的活动多样性是削弱的，孩子们去那儿旅游也变少了一些。整体来说，我所比较熟知的北京老城的区域出现了比较净化的过程，原本比较多功能或者说混合功能的空间变得单一了，特别是那些可以玩的空间，整体来说更规矩了一点。

臧峰：

我没有这么好的城市成长经验，我从小在大院长大，大院其实和社会江湖差不多，放学回家的小路上，担心不要被五六年级的小朋友抢糖吃，不要把我的书给抢跑。我们自己走回家大概要走半个小时，每天需要换条路，就是这样高年级同学才不会盯上你。它不是一个很安全的环境，他是真的有点混乱，让你自己能够野蛮生长。我们假期为了跑小朋友家玩，会顺着楼房的排水管往上爬，爬到别人家阳台上，进去玩一小时游戏再爬回来。现在小孩可能没人敢这样，整个社会好像都不是这样，都是在往一个更有效、更有秩序、更清晰的世界发展。

张宇飞：

我是住在北京的近郊酒仙桥，我们的生活环境包括交通其实都是在往更加便捷，更加舒适的方向去变化的。但是你会发现自由的生活空间其实是在被挤压的，包括我们的野性也是慢慢被收敛的。以前我的学校叫酒仙桥第四小学，现在可能所有的小学都是往集团化去经营，他改成类似于学院、附属小学等。小时候我们可能会钻防空洞把它当做一个秘密基地，但今天我们可以看到玩的东西其实在变少。比如说九龙百货，它随着精英化的转遍也有了变化，它之前是比较萧条的，但在疫情时期之后游乐场入驻里面，之后整个一栋楼都变成一个儿童的培训机构、游泳、滑雪都开始入驻进来。疫情之后，儿童友好或者说儿童有关的商业体会成为一个风口。从我的角度来说，其实城市的变迁有没有向儿童友好发展，是打一个问号的，它可能经济体是往这个方向发展。

Talk Talk：

城市更新大的概念下是城市，小的概念下是社区，社区参与是创造儿童友好城市的重要因素，如何通过社区参与促进儿童友好环境的塑造、建立社区参与机制并促进其可持续发展？

臧峰：

我认为不要把儿童相关的事做得太集中，他应该分散到社区的各个角落去，不要集中在一个地方，做一个乐园或者做一个游乐场，或者简化成几个自习室这种功能性的东西，而是分散成我们小时候的状态。回家有好多条路可以选，每条路上有各种能玩的地方或者是能休息的地方，能探险的地方等。另外我认为需要稍微容纳一些看似危险的东西，对小朋友来讲危险是一个很重要很重要的事情，现在都太安全了。安全到有点无聊，那成长经历也会让人觉得不是特别有意思。

张宇飞 ：

随着人的生活在变化，有更多的社区或者小区在被建立，实际上人跟人的关系在某种程度上疏离了。这种疏离之后，如何用社区这个概念再把大家聚到一起是挺重要的。但我们如果去一个新的社区，我可能不会跟邻里的关系这么近导致不太稳固。我觉得社区在做以儿童为主，就是用社区再重新去建立的重要性。反观儿童在这个社区里他如何从安全的角度不是绝对意义上的安全，如何让他们有参与到社区的建造等等。这都是可以思考的一些问题。包括我们一直在说儿童友好，儿童他生长或者成长过程很顺利，其实就证明了这个家庭的关系，父母的关系会比较稳固。那父母家庭稳固了之后，社区就稳固了，社区稳固就是社会的一个稳固。我们为什么做无限城市呢？其实一部分是看到了在疫情这几年，很多的公共活动区域迅速增长不是逐步在增加的过程，你会看到社区和社区之间会新建很多小型的公园，老人可以在里边散步，小孩可以在这里边去玩耍。疫情这几年会非常的明显，那从我个人的角度，可能就是为了缓和这种家庭或者说比如人憋得慌。他可能会在社区周边，去建立一些可玩的东西，让大家不用跑特别远的地方。

宋壮壮：

很多新的空间建立起来除了疫情期间和大家需求有关。另一个背景还是政府，特别是北京的中心城区做减量，所谓减量就是建筑部分要减少公共空间，开放空间要变多。所以违章建筑拆除之后他直接就恢复成了公园，这几年其实很明显有很多小型的口袋公园出现，其实是跟规划的方向有关。这些公园做的时候它未必一开始就考虑到了儿童友好，现在可能更多提的是全龄友好。但至少这一部分的公共空间是已经建成的。

臧峰：

刚才提到的社区的意义被扩展了，它不完全是一个空间上的概念，还有人群、社群的社区的概念，社区参与和儿童成长好像就现在大家提得比较多的，利用儿童的成长去更好地构建和维系一个社区。刚刚提到比如说去一个新的小区，社区感不是很强，那可能你要有很多小型的公共空间，或者也不用很多，有一两个，能够比较好地去组织活动，让社群感能够被获得认同去构建它。可能这个是挺关键的。

宋壮壮：

还有一个比较有意思的现象，孩子们好多是在一个社区里成长起来互相认识、玩起来进入学校后要碰巧到了一个学校成为好朋友。但现在因为有了学区房的存在，这个过程是反过来的。有一些新的家长和适龄儿童租住进来，一波一波的看着这些小学生中学生成长起来，穿的都是一样的校服，所以他们反而是被这个学校吸引过来，然后先在学校先结识。学区房这件事也许也对社区的营造产生了一定的影响。

Talk Talk：

从建筑师的角度来说，城市的规划和儿童空间设计，如何更好地考虑儿童的需求？哪些设计理念能够提高公共空间对儿童友好性体现？

臧峰：

刚刚参加了深圳举行的儿童友好博览会。我觉得有一些案例可以分享，在空间层面上，龙华区给各个区一个移动的图书馆，改造了一辆大巴车，每天在各个社区里穿行，如果有小朋友看书就会跑到那去看。深圳儿童议事会的机制在政府层面上已经很正规了，定期会在社区层面上去召开儿童议事会。

图源网络

让我稍微有点被震惊的是益田村把儿童艺术会里孩子们的一些建议落实了。在益田村里改了一个空间，一个游乐场，添加一些自习室这种功能空间。他又身处社区的核心地段，所以整个空间非常好。从他的决策机制听起来应该是从一个儿童艺术会开始后并把它落实，中间的资金筹备都是政府筹备的。所以从城市规划和建筑层面上怎么更好地讨论这些需求，我可能还是会觉得从上自下和从下自上两个方向，它需要并行。应该从规划层面，分散出多个点位，能不能把分散的点位变得更小，然后利用更多的城市角落空间。

Talk Talk：

帝都绘在数据可视化、城市研究以及空间设计这些方面的研究和工作的时候，北京有没有在儿童友好城市方面做得比较好的一些地方跟我们分享？

宋壮壮 ：

儿童友好城市建设听起来是自上而下的一种说法，都是从政策规划往下逐级推进的一个事。北京今年算是标志性的，他把儿童友好分成了五个方面，包括空间友好是其中一个方面，其他还包括了比如政策友好，健全儿童的机制、畅言的机制；权利友好，更多的是保证那个基本底线可能有一些安全性的，包括一些残障儿童的基本权益等等；接下来是环境友好，是那种家庭环境，更抽象的环境；再是服务友好，包括医疗教育等方面；最后一个就是空间友好。在我了解儿童友好之后，其实有一些儿童友好空间的类型也是我之前没有想到的，比如其中有一大类的通学路，应该是北京最早一批通学路，做了彩虹步道。

这条路在我们“无限城市”作品里也有，之前我并没有想到还有这么一种类型的儿童友好空间。但一回忆起来，好像的确在学校上学的这条路，无论对学生还是家长都还挺重要的。对于学生来说，是每天必经之路，可能在上面会是一些跟同学的交流，跟一些社会的矛盾冲突，各种各样层面的东西，都会在很短的一条路上发生。对家长来说，或者对城市来说，这条路也往往是几乎所有街区最堵的那条路，所以这一条路的规划设计和最终的实施的确是挺重要的。

TALK TALK：

做儿童的项目难免要去融合游戏的元素，如何将游戏元素融入展览、融入城市设计以促进儿童的参与和创造性？游戏化设计如何影响儿童友好城市空间的互动性和吸引力？

张宇飞：

我们在两年前合作的“插件家”，其实会发现儿童有各种各样的想法，通过制作，通过搭建等，对空间对结构新的认识和理解。比如说我们给他提供了一个纸板他们经过搭建得到一个结果，那他在这个结果之后会有一些新的角度；比如说它会有一些开窗，它会破坏原有的既定的纸板，其实就是我们所说的留白；给他们提供了一个模块，他们在这个模块的基础上再去进行一些新的创作；比如说在上面去画可能就会成为一个他的美术馆。他在上面再做一些天窗可能成为他的一个庭院，他挖了个地洞，又成为他的一个城堡等等。小朋友可以在这里边给他提供一个比较基础化的东西，他就可以生发出各种各样的想法。包括在搭建之后，组成一个 “临时社区”，之后通过他们挖掘的隧道，可以在里边穿行成奔跑的游戏。

图源网络

因为我们之前一直在说成人总是给他们既定好一些，或者说从成人的角度给他们想一些很有意思的玩的点。但实际上他们会有各种各样的开发。再比如说宋老师，我们在这个场地里，我们做了一个大的有点像大富翁似的这种摇骰子的游戏，那小孩有的时候不按规定的出发，可能会改变各种各样的玩法，然后自己会制定一些新的规则，比如从哪穿越，从哪跳到哪等等，其实都是作为成人来说他们的行为可以被成为观察的对象。

TALK TALK：

如何更有效地将儿童的意见纳入城市规划和设计、城市更新过程中？或者儿童展览的过程当中？当然我们刚才也有聊到说深圳的就是整个的城市氛围很好，会把儿童的意见落实到实处，也包括山中天这个展览，有这样一个收集儿童意见箱的环节，未来也可能去把儿童的想法去呈现出来也好。除了这些以外，也想问问大家有没有更好的一些意见？

《无限城市》儿童艺术节展览现场

宋壮壮 ：

最开始臧峰老师提到了一点，中世纪以前没有把孩子跟大人区分开，从某种角度讲这种思路还是挺有启发性的。当我们现在把年龄段不断地细分，似乎每个阶段的人“友好”都很不一样。从小孩、成年人、老人就把它区分开，把我们自己这个角色就定义为我最有发言权，所以我要做儿童友好。那如果回到更过去那种思考方式，相当于它是连续的一个过程，我这个年龄段未必想的是更对的，如果以这种方式可能会不太一样。因为现在我们已经注意到了儿童友好、老年友好等等这些重要性，所以我们现在是这么去考虑问题，但还是可能是某种程度上区分的去考虑问题。但其实同时也有另外一种考虑问题方式，现在也有一些词，比如说全民友好。只不过就是年龄不一样，有着不同的需求。如果切换这么一种方式的话，可能会产生不太一样的结果，但具体是什么样我其实也不太了解。这个思维上也许可以有这么一种转变。

TALK TALK ：

在考虑这个问题的过程当中，可能要更加地去考虑把大家就是放在一个平等的视角上去看待，不要有所谓的弱势群体。“孩子们他只是小，并不是傻”，不知道有没有听到过我这样的一句话，跟孩子的交流过程当中去平等的参考他的意见。

臧峰：

我其实还是对你们这个身份和你们做的这个事情觉得还挺钦佩的，应该是因为就是以一个自下而上的身份去讨论儿童友好。因为展馆我觉得其实是一个非常适合把一些概念现实化的一个地方的，比如丹麦的展览馆里面的游乐场活动，把一个游乐场快速地放到了美术馆里边，孩子们疯狂地玩，会让人对游乐场这样一个空间类型变得特别的重视。

游乐场其实以前也不存在的，我印象里也是六几年还是三几年在荷兰出现，六几年慢慢地开始变得有点大，现在大家看见游乐场里边那些很标准化的设施，那都是很多年演变过来的。之后慢慢地开始选了最安全，最没有安全责任，又能玩的一些设施。早年的儿童游乐场相当夸张，一个单杠大概五六米高还有沙池，慢慢很多年才稳定下来的一些类型。美术馆是能够去探讨和试验一些新的类型的，因为它有它的优势，所以我觉得你们如果能够有很多次关于儿童友好的实验。对你们那个所在的街道社区也会产生一个影响。在美术馆和在学校里还是有些不一样，美术馆感觉它是一个更真实的社会，反而提一些概念和试验出来一些东西是面向大众的，其实现在很少有学校能做到是一个完成公众化，它都是一个有点没有围墙的围墙，就是被保护起来的状态。

宋壮壮：

如果能有某种模式的话，其实是可以期待看到在更多的空间来那个落地。因为第一次去（玄馆）其实是8月份，当时那个很小的一个展厅我就已经挺受震动的了，就感觉这个不太像一般看的美术馆，所以似乎是可以有某种模式，当然这个模式也是一个不断创新的模式。

张宇飞：

前几天，我们跟爱佑慈善基金去到了密云郊区。就是我们在谈北京这个城市的时候，往往忽略了周边的这种地区，忽略了这部分的儿童。我们其实触动挺大的，因为城市的这种建设，或者说因为水源的保护，导致了他们一系列的经济问题、家庭问题，导致了他们儿童问题的产生，所以是需要嗯有这方面的考虑的。

包括在无限城市的时候，我们其实是要关爱到城市周边的这种人群的。无限城市它只是一个空间上的一个概念，那它其实应该包含的会更多，包括宋老师说的他有没有一个模式化的东西。有更多的可深挖的这种部分在的，我们也希望跟两位老师之后有更多的合作。

TALK TALK ：

今天的话题聊得还挺全面的，涵盖了城市规划、社区参与，也聊到了游戏化公共空间，一直到我们最后的这种儿童如何参与的这么多的一些方面，也感谢老师们分享自己的这些见解和观点，还有给我们带来一些新的视角，然后我们也希望就是通过未来的这样的一些儿童的展览也好，儿童艺术节，包括我们这样聊聊的，这样跟建筑师、设计师、艺术家的这样的一些对话，去给大家更新一些想法，然后一起去营造一个更适合儿童成长和发展的一个城市环境。