对谈 | 浪漫袭雪堂

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孟宪晖、谢南星、薛峰、姚磊

孟宪晖    感谢大家到现场来看姚磊个展《浪漫袭雪堂》，这个展览把浪漫主义这种听起来比较西方的概念和苏轼的雪堂联系在一起，而且用了一个略有攻击性的词“袭”来勾连这两个看起来没有太大关系的概念，但是其实如果对作品了解到一定程度的时候，也许大家会找到其中的合理性。姚磊的上一次展览“普罗米修斯的茴香枝”其实也有一种相似的逻辑，里面提到洛可可的华托，也有罗聘这样的中国画家，在他的作品里常常存在中国传统绘画和西方经典之间联系的脉络。

谢南星    我看过姚磊最早的画，他特别喜欢用丙烯模拟一种土墙内侧的感觉，上面再刷一层白，白墙上还有一些东西，他以前基本上都是沿用这种方法。我觉得他在绘画里面塑造了一种英雄主义情结，像是他个人的神话故事，比如最早期绘画里出现的小人骑着毛驴举着旗子，基本上是一种河南乡土版的唐吉坷德。其实到后来看过来他所有的作品都是河南版的见闻和他后来所看到的世界的结合，带着浓重的乡音。

姚磊/ Yao Lei,穹（三）/ The Dome III,2023

亚麻布面丙烯/ Acylic on linen,150×200cm

孟宪晖    当我们在观看作品的时候，很多时候艺术家是在画面当中建构一个空间让我们通过一个平面去向远处延伸，但是姚磊在不断地提示我们这个作品是在墙上的，所以其实有一种把视角拉回来的感觉，他不断地提示你看过去的不过是一个假象。姚磊过去可能真的会试图把一张画做得很像面墙去强调物质性，但是他现在可能更加放松了一些，去关注画面不同层次之间和画面当中各种元素的关联。

姚磊    当读到苏轼关于雪堂的文章时，你会发现苏轼在很早的时候做了一个实验性的空间，这个空间是他盖的工作室，将自然界的雪景绘到空间内部的四壁之上，起了名字叫雪堂，这篇文章写到他在空间当中得到一种通达的精神。这一点和我的作品有相似的地方。

第二是所谓的浪漫是在于一种不安定感和一种开拓的状态。在那个时期整个社会是封闭的、完整的，后来的变革和动荡浪漫主义在其中起了很大的作用，早期的时候是有个叫浪漫主义反讽，而苏轼和当时一个朋友关于雪堂的辩论，非常像浪漫主义的反讽流派的一些演说。

孟宪晖    我给大家补充一点历史细节，浪漫主义发生的时候最有名的一句话是尼采说的“上帝已死”。当时社会发生巨大的变动，因为工业和科技发展以后，人们开始怀疑上帝或者曾经神带来的一切还是否合理，所以人们开始意识到自我的存在，我们所处的一切，我们所经历的一切也许是人来创造的，“神性”的重要性开始在人们的精神当中动摇起来，就此产生了怀疑的精神。由于翻译的问题，我们看到浪漫主义时更多的会往情感上联想，但其实浪漫主义最初生发是出于怀疑产生的一种想法，而且它是一个非常全面的美学观念，并不是某一个简单的派系，所以它不只是在艺术当中，也在音乐和文学当中，它可以触及到任何地方。

苏轼一辈子有三次被贬，他建造雪堂的时候是第一次，他刚被贬到黄州（今天湖北黄冈）的时候是住在寺庙里的。可以想象一个宋代的儒生，如果他一辈子希望去追求仕途的话，那么当他被贬的时候其实他人生是最绝望的时刻。当事业受到冲击的时候，人就希望找到一些精神上的出口，他首先选择的是在寺庙里学佛法，后来其他人给了他一块荒地，他在大雪当中建了雪堂，当雪消融的时候四壁是空空的，他就在上面画上了雪景。那种晶莹剔透的雪景，可能给了他苦闷的人生一种想象，一种追求高洁的精神性的氛围，但是这一切是虚幻的。这也许和姚磊创作以及他所思考的壁画产生了一些联系。

我觉得任何艺术作品都是艺术家内心世界的集中体现，其实姚磊选择壁画，我们看到他画面上斑驳的痕迹也是基于对它的思考。我们都知道壁画从产生开始就有深刻意味，比如说早期法国拉斯科的洞穴壁画可能是作为一种记录，但是到了莫高窟的壁画就是在弘扬佛法的体现，包括西方的镶嵌画，试图永恒凝固的东西都是以延续和传递某种精神而存在。但是我们又经常能看到有些壁画的墙壁被人毁坏，让人惊喜的是下面还会呈现一层完全不同的绘画，我觉得比较有趣的点在于，哪怕今天在当代艺术领域，我们总试图超越前人，或者寻找和前代不一样的地方以及新的方向，但不可否认的是几乎所有艺术家的创作都是踏着前人的脚步，也许你在剥离的下一层的绘画当中能看到现在的画有过去的影子，不知道薛峰和谢南星两位艺术家你们有这种想法吗？

姚磊/Yao Lei，老墙打新洞，新洞居何仙

When an Old Wall is Breached, Who will Live in the New Hole? 

2023，亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen，150×110cm×3

谢南星    我还是对他的思考比较感兴趣，特别是他去打乱或者抹掉了很多内容，比如说像这一张（《穹（一）》）其实原来也许是有一张画，他把它分割成了像一种宇宙场或者陨石场，这种是比较有意思的讨论。有的时候我就在想艺术家可能有很多自己的愿望，在绘画里埋进去了很多个人的故事，像画中画。但是我发现艺术家的愿望和意图跟观众之间会发生对立的关系，观众面对作品的时候他看到的是他想看到的东西，他不一定会像艺术家那么复杂的设定那样去思考，不会去考虑苏轼和浪漫主义这两个好像完全不搭界的话题。观看者他可以有这个权利，所以你无法去驯服观众的视觉，有可能每个人面对同一张画的时候，心目中是有另一张画的。

所以有的时候我想在艺术家表达作品意图的时候，和观众之间的交流是不是真的会发生，也许是你在讲你的故事，但观众也想讲他的故事。但是有点不公平的是艺术家花了很多小心思在其中，自从有绘画开始，无论是画师、做记录的人还是真正的画家，其实都埋了自己的私货在里面，偷偷地放进去自己有趣的或具有特殊性的东西。我觉得不公平的地方在于画家的这一点特殊性有可能永远被埋没了，一张画里面可能被看到的只能有20%，另外80%给了时间和历史长河，所以我就觉得这是不是有点可惜，但是也可能是有趣的地方。

姚磊/ Yao Lei，故事……（一）/ Story... I，2023

亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen，40×50cm

薛峰    刚才谢老师讲得很具体，我这个时候想插播一下我一直觉得谢南星老师的画很高级，但是我看不懂，因为你看他作品的时候在思绪当中找不到曾经有过的经验，这一点我们都做不到。谢老师刚刚跳出了现实的框架，在观念的空间里飞翔，一个艺术家在工作室里面如何考虑作品和观众的关系，作品怎么可以省下自我表述的部分在展厅里面直接面对的观众。其实我昨天一进来看到姚磊的作品，就发现其中很多符号还是显而易见的。比如我们能在这里看到“无数棵树下无数个吻”，也可以把它作为一种浪漫主义走过的一个痕迹。接着在展厅当中有几张男女的肖像，我就想到了以前看过一篇写皮卡比亚的文章描述他叫透明绘画，透明绘画其实也是可以对应浪漫的一种方式，有点像蒙太奇的手法，把两个镜头交织在一起。这里面其实有一个比较长时间的延续，也就是我们所熟知的上下文关系，因为艺术家在工作室里面自我研究探求的时候，还是要把自己放在某一个线索上，把他喜欢的那些东西罗列在自己的桌面上来，进行一一的研究的。

姚磊的作品几个系列里面都有不同符号，不同画面的关系，但我觉得这里面有个共性的东西，它似乎都有两层，比如新打的洞和老的墙，他似乎有某种隐喻的东西需要去突破。比如像这件作品（《穹（一）》），我们在展厅里面看了几张大的，他是始终有一个中心，但那个中心并不明确，通过他的这种秩序能够感觉到他昨天跟我所说的想抵达到却抵达不到的那个地方，这种其实是一个很美好的状态。再一个像《保尔·柯察金·苏》，柯察金的肖像和那棵树之间也是两层含义，这是我作一名观众去解读姚磊作品时的观看方式，看了作品之后有这样的一种关联，不同的艺术家在不同的工作室当中，表现在不同的画面上，让我产生了不同的观看反应，这是我基于两位所说的产生的一些即兴的观点和感想。

姚磊/Yao Lei,故事……（签注：无数颗树下无数个吻）

Story...(Notes: countless kisses under countless trees)

2023，亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen，80×100cm

孟宪晖    你们二位艺术家像是两个极端，谢老师可能是作品里包含了非常多想法，但是摆在观众面前不去解释该如何去理解作品，希望作品作为结果来说话。薛老师去年在当代唐人艺术中心的展览里，展现了一件作品是如何诞生的，艺术家看到了什么、阅读过什么都非常清晰，体现出来很不一样的两种工作方式。

薛峰    理解艺术上的差异是我们今天的一种多样性，因为我是从学院里走出来的，所以这个路径会让我感觉到要分解所有的问题特别的艰难，所以最后发现诚实反而是一个很好用的武器。它既能把时间遗留下来的问题给一段一段的分解掉，同时也产生了一个比较好的工作方法。

孟宪晖    看当代艺术经常能遇到这种问题，我们作为观众走到展厅里，当不借助任何文字来直面作品的时候会产生一种比较主观的放松心态，有些人会觉得当代艺术“反正我也看不懂”，另外一种是“这我也能做”，但其实每一件摆在大家眼前的作品都是经过艺术家长期的积累。也许我们读美术史中一个艺术家的作品，他最后放在书中被大家衡量就是某一张画，但是之所以这张画会被放在艺术史里被我们看到，是艺术家在一辈子过程中长时间的积累产生的，哪怕一件作品看起来很简单，比如说像波洛克那种滴溅喷洒的抽象作品可能大家觉得我们也可以做，但是我们所不具备的是他长期对自己所进行的工作的思考和探究。我觉得这是我们看当代艺术需要时刻去警惕的一种想法：一方面不要过于轻视它，一方面不要过于觉得它和自己有距离，因为每一位当代艺术家都是和我们一样生活在当下的人，所以他任何一件作品摆在我们眼前，都是对当下的回应。

比如在姚磊作品里，壁画于我们现在而言可能代表了一种很老旧的绘画，但是他用这种看似有一点怀旧的方式去呈现的依然是其中承载的背后思考，比如说历史为什么摆到我们眼前是这个样子的。布鲁斯·瑙曼在1997年做过一件作品，在一个大理石上面写着简单的词汇“部分事实”，就好像很多历史都是以很有仪式感或很有纪念碑的形式存留下来的，但它就是一个部分事实，甚至可能根本就不是事实。我觉得姚磊的这些作品提示我们不论看起来多么繁华或者多么热闹的东西，可能它不过是墙壁，不过是某一个时期的当代人所试图传达的当时的意识形态而已。

展览里的作品《保尔·柯察金·苏》比较有意思，奥斯特洛夫斯基那本《钢铁是怎样炼成的》是中国观众非常熟悉的一本书。其实不同的时代里大家对它的理解也不一样了，比如说我们小时候看它是讲一种奉献精神，但是今天再来看会对它存疑。姚磊跟我讲，他觉得那本书一直在讲怎么做一个有用的人，但是现在我们思考的“无为而治”的无用又是怎样的呢？所以他试图把两种极端、矛盾的思想一起放置在作品里。

姚磊/ Yao Lei,保尔·柯察金·苏/ Pavel Korchagin Su,2021

亚麻布面丙烯/ Acylic on linen,27.5×36.5cm

姚磊    在《保尔·柯察金·苏》这件作品里引用了苏轼《木石图》的图式，其实《木石图》所带来的观念是老庄的无为思想，因为朽木不能成材，反而能很好的保护自身。而保尔·柯察金这样一个人格的榜样，在告诉大家如何在社会中做一个完全有用的人，其实在现实社会中你可以做一个完全无用的人，也可以做一个完全有用的人，这两种矛盾的状态存在于当下人的心里，我想把它们并置在一起。

另外这两种状态的搭建也比较贴合标题里的“袭”，突然的闯入。保尔这样的红色英雄式的精神像一个泥点一样飞入到老庄学说的空间当中，我想通过把这种具体的状态呈现在画面上来传递他们之间的矛盾感。

姚磊/ Yao Lei，瞒头/ Keep in the Dark，2023

亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen，40×50cm

孟宪晖    我不知道大家有没有到在门口前台有一件看起来很像馒头的作品，这是整个展览里面最具体的一件作品，我觉得它和《林中小屋》很适合放在一起去看，馒头是在空间中突出来的，但是《林中小屋》又是在墙壁里面凹进去的，你是如何考虑这种正负空间的探讨的？

姚磊    人类简史里有关于小麦如何驯服人的讲述，我是河南人对馒头非常熟悉，但是我会觉得它的由来很可疑，包括做馒头会把它揉的非常光滑，这种光滑会给人身体的部位等母性的感觉，它的物性让我想要去思考如何把它转到画面上来。但是我画的这个馒头也并不是一个具体的馒头，而是取“欺瞒的由头”的意思，馒头这样很物质性的形象让人认为它是美好的事物，让人有活下去的想象，物变成了精神的支撑。

秦晋（现场提问）    刚刚大家聊到《瞒头》和保尔·柯察金，刚刚薛峰老师和宪晖聊到整个展览的感觉和线索我很有同感，在观看展览时，会觉得它涉及到许多故事或叙事，比如山、石头、星空等画面，包括展览主题上跟“雪堂”的关联。我在猜想你的阅读背景比如文学或语言上会在你作品中有一条前后的线索。

薛峰    其实文学和阅读它不一定是直接置入到画面当中，他可能就是一种感觉，绘画跟阅读相互之间有一种对流，你刚刚聊到的《保尔·柯察金·苏》他可能就是一种感觉上的拼贴，保尔·柯察金的肖像跟苏轼的树放在一起的时候就产生了图像的关系，这可能恰好就是已经对流过的文学跟绘画的关系。

我刚才在听的时候突然有一个想法想跟大家交流一下，我最近看画的方式好像发生了变化，但其实每个时期都在发生变化。我们对一个艺术家作品的感受会由于外部的信息的影响，由于最近学习的偏好而产生喜好上的变化。我们在美院上学期间喜欢西班牙的戈雅，经常临摹，但后来自己要准备进入当代艺术创作的时候，对黑色的概念又产生了变化，后来塔皮埃斯出来的时候又去看塔皮埃斯，基弗出来的时候看基弗，这也是我们的一种阅读方式。我想说的是今天我们中国的当代艺术很明显是和整个艺术史有时差的，但是我们对当代艺术的理解又恰恰是很国际化和历史化的场景，所以时常会有一种错觉和反差。

我在想今天我在审视中国当代艺术的时候，20年前的那些人画的作品，很多同志已经倒下不再出现了，我们又如何能够站在今天想着20年后自己的图像还是有效的，当带着这样的观点来看作品，我觉得姚磊作为艺术家他在努力维护自己的工作方法，一个艺术家如何观看、架构，如何把那些吸取到的内容放在作品里，使脑子里无序的想象产生一种形象，于是苏轼、浪漫主义、古代山水集中起来产生了图像自己的场域。

姚磊/ Yao Lei,老墙打新洞，新洞居何仙（二）

When an Old Wall is Breached, Who will Live in the New Hole? II

2023,亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen,85×118cm

孟宪晖    薛老师与维多利亚时期人的历史观有些相似：用历史的后视镜看现在。想象遥远的地方的人，多年以后面对当下的废墟再看现在的时代，将来的人如何评说我们这个时代最灿烂的东西。

我比好奇，薛峰老师和谢老师你们经历过中国当代艺术突飞猛进的一个阶段，时间往前倒十年、二十年的时候，中国当代艺术家可能普遍有一种我们要登上国际舞台或历史舞台的状态和氛围，但是今天大家的心态已经非常不一样了，我们看到所谓民族主义或者是各自为政的这种现状在全世界各个地方都在发生。在经历过那个年代后，今天你们的状态和心态上会有什么不同？

谢南星    说实话我对这些没有特别的理解，中国几十年的当代艺术和现在的情况这个问题太大了我可能说不清楚，但是只是觉得有一点，可能以前中国艺术家心目中都装着一本美术史，背着这本书用自己的实践去试图找一个位置把自己嵌进去。但其实艺术本身就是一种生活，比如我们看西方美术史会发现其实是他们整理的某一段时期里生活中发生的现象，生活里出现了一些学术活动、艺术运动或者一些分支，它们的前后产生关联被整理出来。而我们背着那本艺术史想把自己的名字放进去，这是一种野心，也是一种非常朴素的想证明自己能力的理想，这也是我们的生活。

反而现在没有大历史了，我觉得大家好像慢慢地回归正常状态。现在美成空间在做展览，其他的空间同时也在做别的展览，一切都在发生着，我们也在场，那么也就跟这个时代的呼吸是同步的，大家也就落到了人间。

薛峰    过去从文革时期的水粉画海报到星星画派在中国美术馆做的展览，我们都是通过杂志直接的了解到这些事情，但是到了今天微信朋友圈让信息的层次感非常地复杂，每个人都卷在其中。我们今天处在这样的一个状况里，从什么到没有到非常丰富，在这个过程中经历过不同阶段的反省，从过去扛着那本美术史觉得自己也行，到后面逐渐找到自己，发现原来画画其实就是生活的一部分，其实就是通过绘画这种方式把我们对世界的看法和对价值的理解传递出来，当代艺术发生到今天就是这样一个不断被洗礼的过程。

姚磊/ Yao Lei,林中小屋/ TheCabin in the Woods,2023

亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen,110×150cm

孟宪晖    谢老师刚才说过去我们可能会去找美术史里边找自己的位置，我觉得这是人们常常会选择的一个方式，我们在社会上行走总是试图去找一个对标的坐标去确认自己的位置，其实这个过程很像小孩学走路，刚开始的阶段一定会借助辅助外界才能不断地确认自己能力，当你达到一定程度的时候，辅助已经不太重要了。

其实姚磊做作品也是有很深的对当下感受的反应，他会觉得壁画一层一层地，但是最后都会消失，或者像外面展厅里的作品《每一块石头都指向黄昏》里表现出宇宙的基础构成是这样的，大石头分解成小石头逐渐变成尘埃，你会不会在这当中投射出一种虚无感？

姚磊    没有虚无感，更多的还是具体的思考。我们可以从《故事》系列谈起，在展厅里的系列之前还有另外一张叫《解构与重构》，那件作品可以帮助我们去解释这种当下的情感。当我们进入到敦煌一个唐代的特窟里时会感受到墙壁上的湿润，其实是画面里的对比关系让观众感觉非常湿润，这种质感让我们作为一个到访现场的现代人即便放下所有的知识，依旧觉得鲜活，会对其中的图像和故事产生想象和重新建构，带着这样的理解我开始了这系列创作。《故事》系列里用了很多壁画的语言，打碎之后按照我的理解重新做出来，也是期待未来有人在画面前有这种亲临现场的感觉，通过具体的绘画语言去理解、感受和重构画面里的故事。

姚磊/ Yao Lei，每一块石头都指向黄昏

 Each Stone Points Towards the Dusk，2023

亚麻布面丙烯/ Acrylic on linen，150×200cm

| 对谈嘉宾 Dialogue Guests |

独立写作者、策展人、资深媒体人。本科及硕士先后就读于历史系及美术理论研究专业，曾任《艺术新闻/中文版》（The Artnewspaper China）资深编辑。她关注多元文化交融下跨越媒介的当代艺术呈现，希望以史学理论的丰富视角重新观看、理解当下的艺术创作。2023年她在南山社策划了“镜花源——张晖个展”，2024年在拾萬空间策划了群展“春困”。

谢南星1970年生于重庆，现工作生活于北京。谢南星是极具变革心的实验派画家，他常常挑战艺术教育中那些传统的、看似已确立的成规。谢南星曾在国内外诸多机构举办展览，包括上海UCCA Edge (2023)；深圳坪山美术馆 (2021)；北京松美术馆 (2020)；奥地利维也纳MAK Museum für Angewandte Kunst (2019); 北京尤伦斯当代艺术中心 (2018);  意大利乌迪内 Museo d’Arte Moderna  Contemporanea - Casa Cavazzini (2017); 西安OCAT (2016); 北京红砖美术馆 (2016); 上海二十一世纪民生美术馆 (2015); 德国埃森弗柯望博物馆，杜伊斯堡勒姆布鲁克博物馆，盖尔森基兴美术馆，马尔市格拉斯卡腾雕塑博物馆，哈根Osthaus美术馆， 雷克林豪森Kunsthalle，NRW Forum Düsseldorf (2015); 深圳OCAT (2014); 第十二届卡塞尔文献展 (2007); 德国汉堡Kunstverein Hamburger Bahnhof (2005); 英国曼彻斯特画廊 (2003); 上海双年展 (2000); 第48届威尼斯双年展 (1999)。

艺术家，2017年起工作和生活于深圳。

个展包括：“自然的档案”（当代唐人艺术中心北京空间，2023），“修拉研究：显示屏和打印机”（当代唐人艺术中心香港空间，2021），“迢迢”（深圳坪山美术馆，2021），“象形”（纽约博而励画廊，2019），“地理叙事”（北京博而励画廊，2018），“无边”（香港安全口画廊，2017），“寂静”（北京博而励画廊，2016），“包围”（北京博尔励画廊，2013），“延伸的风景”（北京博尔励画廊，2011）等。他的项目包括“珠子串起项链”（深圳蛇口画廊2023），项目“高山平原大海”（上海赛森艺术空间，2020）等。

1983年出生于河南巩义，2011年研究生毕业于西南交通大学，现工作生活于成都。

个展：浪漫袭雪堂，美成空间，深圳（2024）；普罗米修斯的茴香枝，空间站，北京（2020）；罔两问景，布里诗画廊，成都（2019）；孤独的荣耀，了了艺术空间，成都（2013）。群展包括：成都画院年度作品展，成都市美术馆，成都（2024）；传灯之聚，了了艺术空间，成都（2023）；成都市美术馆提名展，成都市美术馆，成都（2017）；瓦姆兰艺术家协会与中国艺术家交流合作展览，Konsthall Spisrummet，卡尔斯塔德，瑞典（2016）；叠映2015，LISSUE，巴黎，法国（2015）；2007中国当代艺术文献展，今日美术馆，北京（2008）；四川青年美展，四川美术馆，成都（2007）等。

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