HOW TALK｜“诗意叩击：女性、语言与存在的编织” ——开幕对谈回顾

 *以下内容基于对谈视频回放整理而成 

 郑果：

大家好，我是昊美术馆策展人郑果，也是今天的活动主持。我们先有请各位嘉宾老师介绍一下自己。

 徐今今：

大家好，我是今今，是诗人、艺术家。今天荣幸能跟大家分享我延续七八年的这个研究项目。八年前我收到Thomas J. Watson 基金会的赞助，游走了八个国家，后来又重新去了其他的一些国家，从那开始我就开始记录流离失散女性的故事，和我们作为一个见证者该怎么样去以一个旁听者的身份，去倾听她们的故事。

 祝羽捷：

大家下午好，我是这次“叩击”展览的策展人，可能大家比较了解，我过去也做了大量的女性议题有关的展览，但是的确给今今做这样一场研究项目是非常独特的体验，待会儿大家到了现场就能深刻地感受到今今她的作品非常强烈的叙事和语言的特性，因为今今跟其他艺术家有个很不一样的特点，她本身是一个女诗人，作为女诗人她是一个“老”诗人。但作为一个年轻的艺术家身份，她是一个新的艺术家，所以就是大家在看他的展览的时候，你会感受到这个艺术家非常的大胆，她对材料的使用，她对于观念的表达都非常的勇敢。她不像有些非常成熟的艺术家，会有一点束手束脚。所以今今在表达的时候，她有着非常天马行空的想象力，和这种女性非常强烈的一个幕前的能力。

在整个策展的过程中，除了学术之外，你能感受到一种诗意的流淌，就像她写诗一样，让艺术跟诗意非常强烈地交织在了一起。我觉得这一段经历也是非常的难忘，然后也很祝贺艺术家，她最终把自己非常多的不可思议的想法全部都实现出来了，也很对得起八九年的田野调查。她有大量的文献的梳理，所以这个展览我觉得它是一个文本性非常强烈的展览，它跟很多展览的区别在于它的实验性、研究性，它不像是一个艺术家的回顾展，它更多的像一个持久发生的项目，是一个艺术家个人的成长经历，跟她的艺术研究，她的诗歌，她对于女性的这种不断的观察和调研，一个长时间狂捆绑在一起的综合体。这个展览可以解读的面向非常多，那我接下来把这个时间留给张念老师。

 张念：

大家好，刚才我在展览现场都看得入迷了，我先说我最直观的一个印象，我觉得她首先有一个女性艺术家天生的一种陌异性和奇异性在里面。因为上海有太多的展览太多的美术馆和博览，但是当我直接跟“叩击”展览相撞的时候，我首先被一种陌异性（Fremdheit）的东西所击中。第二点是目前我所了解的当代年轻的艺术家，可能是不是整个国际艺术生态在变，他们特别强调学术性的这些东西，因为我自己做学术的，我就很奇怪，我不知道艺术圈讲的学术是什么，我更愿意把它还原成是一个女性艺术家用8年的时间，用脚丈量，然后进入世界图像，我觉得这一点是非常非常重要的。第三点，今今她非常有自觉的意识，她说“我是去见证”。实际上在更现实的意义上我们是不可以见证他人痛苦的，就比如说我牙疼，你不可以见证我的牙疼，我的牙疼仅仅是属于我，我的痛苦仅仅是朝向我自身的。如果我们每个人的痛苦都朝向我自身，然后我们才共同形成一个共鸣，就是说痛苦是真实和确凿的。

黑格尔说的“痛苦是宇宙行星生物当中人类唯一的特权”，在这一点上恰恰是一个年轻的艺术家，她（徐今今）用她的脚进入世界图像，进入世界的痛苦的图像，然后她没有成为旁观者。刚才我看了作品，她成为图像的一部分，那么至于她如何成为图像的一部分，我觉得这就要取决于女性天生的一种sensitive（敏感）。她要进入图像，然后图像怎么能接受她成为图像的一部分？我们可以动用哪些情感，哪些情绪，哪些视觉，哪些听觉去成为流离失所、陌异人以及痛苦的一种元素和一部分。

 郑果：

我们的项目主题是“叩击”，但在前期准备的时候有过一次主题的替换，最开始的时候叫Herstory，然后现在变成“叩击”了，那这个主题是如何转变的呢？以及本次的研究性艺术项目，它的一个研究核心是什么，又和主题是怎样关联的？

 徐今今：

我刚开始我们想到“她史/她视/她诗”的主题，就是她的故事、她的历史、她的诗学。这个主题也是因为我觉得这是一个集体发声和女性的故事，女性的边缘历史一般不会写入传统的叙事，但是我们有自己的方式来撰写自己的历史，而且是用一种边缘的方式，我采访或者我聆听的都是一些边缘或者底层女性的声音。

那后来在我跟祝老师的讨论过程中，受到我之前写一首诗启发，这首诗叫就是“Against this earth, we knock”——面向大地，我们叩击。然后我们就想到女性的诗歌不一定是用文字的，而且我认为我这些作品其实是一种诗学，一种活的诗歌，但可能不是一种传统意义上的文字性的诗歌，更加是我们用肢体、用全身心的方式、用聆听的方式，用触觉来发声。而“叩击”我觉得是一种，全身心叩在地上来迫使你去听它，或是我用我的全身让你听到我的内心，而且这也是一种我觉得神圣的祈祷性的行为。

 祝羽捷：

我当时就是读到了今今的这首诗，我非常的有触动，因为我觉得大部分的边缘女性她们是发不出声音，她们是被消音的、被静音的这种女性的一些声音。那今今她以这样一个诗人的身份，诗歌是一种语言，然后“叩击”其实也是语言，我们在现场会听到非常多的声音或声音装置，它都是一种语言，和文字有关，跟书写有关，也跟声音有关。刚才张念老师讲到两点，其实刚好也是我们这次项目里面我很注重的两点，一个是世界问题，我想对于今今来说，她作为一个诗人，作为一个艺术家，她是把身体交给了世界，最后我们在整个现场所有展现的一切是她用身体去感知到的，然后把它带回来，再去把它呈现出来。然后观众进入我们整个艺术展览现场，也是像进入了一个知觉场，它非常强烈地去要求我们用眼睛、用耳朵、用身体去感觉到整个展览的一个氛围。所以我觉得她是一个知觉、现象学范畴上的一个表达，这是一个世界。

另外说到见证，见证和聆听之间有很强烈的关系，我觉得今今之所以说是“见证诗学”（poetics of witness），其实它其实也是受到了苏珊·桑塔格（Susan Sontag）这样一个镜头伦理的这样一个影响。所以我觉得像今今在整个展览项目里面的表达，其实是想要让大家去有一种聆听，那“叩击”就是让大家去试图去强调这样的理念。

 郑果：

我想问一下张念老师，当你听到“叩击”这个主题的时候，有没有一些自己的想法？

 张念：

因为“叩击”它是一个词语，对于我们来说是一个词表象（word-presentation）。若“叩击”作为一个词表象的话，我首先可能会还原成我的听觉的一个现象，它可能是空气震动，因为声音来自于空气震动，然后在我们的耳朵形成震动的一个频率。还有就是拍击空气，那我们行动和行走以及我们这个talking，它不是书写，书写是阳具性的笔穿透，那是一个非常男性和男权的系统。而说话talking，它是我们声息呼出的气体，然后激荡的东西，然后被耳朵所接收。所以说它是空气里震荡，我愿意把这个“叩击”这样来理解。

 郑果： 

感谢张念老师为我们拓展了很多跟展览相关的一些知识。刚刚我们有提到说“叩击”它是一个词，是以文字的形式，但是它同时也可以带来它背后的声音的印象在里面。所以其实像文字跟声音，包括展厅中女书装置的叩击的声音，它们这两个部分都是非常重要的部分。那么在整个项目中文字和声音它们是有一个什么样的关系呢？可以展开给观众介绍一下。

 徐今今：

我之前也教过很多创意写作的课，每次我教学生怎么写诗的时候，我都会跟他们说，你要尝到这首诗，诗在语言是一种媒介，你把这个语言放在你的嘴巴里面，尝到它的味道、它的质感。就像也许有的时候像几颗石头在嘴巴里一样，这样才能写成诗歌。我觉得语言对我来说是一种媒介，是可塑的媒介。所以我可能比较难站在你的视角来说，怎么样把不同的作品分辨成语言和声音的区别，因为对我来说其实是一种流动性的诗学。

 祝羽捷：

我来补充一下，因为柏拉图在写《理想国》的时候，是把诗人和艺术家一起逐出理想国。为什么呢？因为要建立一个理性的世界，然后诗人和艺术家其实都会扰乱就是大家的这种学习，所以就可见诗人和艺术家他们有很多相通的地方。就像刚才张念老师说的，他（诗人和艺术家）是一个反逻各斯主义、反理性主义的一种人群的存在。我觉得诗人和艺术家它有一个很重要的点，就是对人类情感的表达，那也可能在今天也的确是我们最缺失的部分，因为我们一切都要讲究效率，在这样一个功绩时代，然后效率时代，所有东西就是只有功绩的才有意义。那如果你是一个非常感性的人，可能在今天就像诗人一样，他不再是一个好像很受人尊重的职业，因为大家觉得感性是一个不能带来生产价值的一个职业。

所以我觉得在这个展览的过程中能感受到艺术家的这种诗人的属性。她（徐今今）是用、身体交给世界，也是用身体（叩击大地），因为如果是看到过女性在大地上叩击的时候，她其实要整个身体都匍匐在大地上面，紧贴着大地，然后双去叩击那个大地，是非常具有力量的、如歌如泣的这么一个状态。所以我觉得叩击它不光是一个声音、一个文字，更重要是它是个动词，背后充满了力量。然后我觉得可能在这样的一个状态下，其实今天是把这种力量传递了回来，把感情注入到每一个作品的里面，就像今今说的诗歌是放在嘴巴里。我觉得今天所有的这些作品，其实也是需要大家放到身体里，将自己的身体交给这个展览，把这些展览作品放在身体里去消化、去感受。

 郑果： 

那张念老师对于声音跟文字的关系有什么想法？

 张念： 

刚才我说了我们不要在这个 19 世纪工业主义以及启蒙以来的逻辑下，说感性是女性的对立面，以及感性是没有功效的，没有效能的，感性意味着低级、混乱和无用。然后人类种族它为了自身的一种安全感，一路向前，然后发明技术。他是为了保证我们的种族地位，是宇宙行星生物当中一个特殊的种类，是为了他自身的延续和一种安全。所以说这种安全意识它是外部的，它是由对象所激发的。不是说在人类历史演进过程当中，我们牺牲了我们内在的，刚才羽捷所讲的，情感实际上是斯宾诺莎（Baruch de Spinoza）的 auto-affectus，就是我们讲的情动（AFFECT）和情态（AFFECTION），是我内在自发的。大家不要忘记了，我们人类第一次情动是去画拉斯科岩画。

 17,000 年之前，旧石器时代晚期人类还没开始造工具，我们说造工具才是人，但其实不是的，是去画，人就诞生了。那么所以说这样一路过来为什么技术变得重要？已经发展到这个程度了。我今天在想，我是这样来看待技术的，背后当然可能有一种启蒙给我们规定一种逻辑和感性和理性对比，但实际上不是的，它们（理性和感性）开始就是一体的，只不过后来因为人类要应付自然界的危险。那么到今天，我们讲社会外部我要去崛起什么？我要获得自身的安全感，一直到今天一路演化过来，然后他（人类）就一直压抑了情感的这个部分，他全部把所有的精力和肉身投注到这个外部构建的自觉性的问题。

那么至于“叩击”项目中的作品给我的感觉，实际上我们进来，我们就在跟随艺术家来做一种感官的练习。你们看见的那些娇弱的蕾丝布料都是今今在 8 年的时间里从各种妇女的生活场景里一片一片收集起来的。你们去触摸过吗？你们以为那个蕾丝很柔软吗？是你成见感官里面的那个蕾丝的质感吗？你去触摸一下。

 郑果： 

那我就接着张念老师的话题继续讨论，刚刚提到说我们（今今作品中）的床单是不同材质的，有蕾丝的、有布的。那其实在这次展览开始时，祝老师有说到（今今）对材料的运用是非常大胆的。然后我想问一下今今你在这个展览里面的材料它起到一个什么样的作用？以及具体想通过这些材料去表现一个什么样的目的，或一个什么样的核心？

 徐今今： 

当我之前在听故事的时候，我一直视我自己为一个容器。在看到这些媒介时，我其实没有去选择这些媒介，我还是认为是这些媒介选择了我，因为这些都是在地性的东西。我没有去创造它，而是它们已经存在了。我觉得它们是神圣的，它们是最普通的东西，一些老锅，一些被单、苍蝇网，就这些东西都是我们在日常生活中忽视的，就像那些女性的声音，就像我们自己的声音，其实很多时候会被压抑或者忽视。我觉得这些最普通的东西，是最神圣的，尤其是刚刚我也跟张念老师分享，很多时候在这些非常临时的居住场所，这些离散人的家中，这不是她们永久的家，这也许是她们几天几月几年的家。但是她们还是会非常精心地点缀她们的家，让她们在这种局限的环境中还是会有一种家的感觉。所以谈到蕾丝这个部分，我在那个空间是想要从本质出发去营造一种女性庇护所的感觉，就像这是一个属于女性的空间。说到蕾丝和这些在地性的东西，我觉得都是这些东西找到的我。

 祝羽捷： 

如果大家进入展览现场会发现，艺术家这次其实使用了很多的现成品。虽然现成品（Readymade）已经完全不是一个新的概念了，在1917年都已经开始，100多年的时间了。但是你会感受到这次使用的现产品基本上都来自于女性的生活日常，还有大量女性的床单被单、枕头，然后还有苍蝇网，它们也是最廉价、最无产的那种生活方式，或者说最常见的一些材料。这些材料都有一个相同的属性，就是它们是柔软的。

那可能在艺术史上，到了20世纪60年代，软雕塑（Soft Sculpture）已经变成了一个就是非常新的一个艺术媒介的出现。在这之前，所有的装置雕塑基本上都是以男性非常擅长的石头钢材，然后坚硬的铜来作为重要的雕塑媒介来使用。后来也是女性，她们大大地将整个艺术变得更加的多元，使用、拓展了不一样的艺术的媒介。然而在今今使用这些床单、被单，这种很柔软的材料的时候，她又非常的tricky（具有欺骗性），她浇筑上了树脂。所以大家在看到作品的时候会以为它们是软的，但是其实它们是坚硬的，这里面有一个冲突，有一个矛盾，会让我们的知觉有这样的一个错位，这也是给了我们更丰富的体验。

另外就是艺术家把这些床单被单悬挂起来，它既像一个庇护所，但你从某些角度来看，你又会觉得它很像一个建筑。它是立体的，有一些建筑的身影，看上去它就是一个建筑的手稿。我们的历史上一直以来所有的纪念碑都是男性纪念碑，所谓“阳具崇拜”的这种纪念碑，它有一个挺拔的形象，有一个向上的力学的样子。但是我觉得从某些方面，大家看到那些床单的时候，又像是一个独属于女性的纪念碑，每个床单背后都有一个女性她们私人的故事，那就会让人觉得非常的温暖，所它既有力量的部分，它坚硬，又有柔软的部分。

 郑果：

其实这个也是我想问的，因为我们刚刚说到床单，今今你是通过树脂把它凝固起来了吗？那包括其实像女书的部分，也是通过材质将它凝固起来，但看上去是流动性的。床单它如果悬挂其实也是流动的，但都是看上去是流动性。你怎么想到去把流动性的材料给它固态化的？

 徐今今： 

刚刚前面提到了“触感”，我把床单凝固起来，它是有一种既坚硬又柔软的感觉。你感觉有点surprise（惊喜），就是你不知道它是一个什么样的处理，我其实是希望激发观众对它的好奇心，我希望你们去伸手摸它。我觉得我是有点想打破这种距离感，在艺术馆里我们和艺术品之间有有一种警惕感，就是你不知道该离它有多远，你不知道能不能去触摸。其实这些床单在这边的部分都是可以去触摸的，我现在邀请大家在这个展厅内需要你去用肢体来感受它。因为我们这些记忆，这些封存的记忆是被树脂固化了，但是我觉得这些记忆是需要用肢体和感官来感受到的。

 祝羽捷： 

我觉得女书那个材料也是非常值得去跟大家介绍一下的，因为女书大家去观察的时候会发现它里面有很多的炭灰，它在叩击的整个过程中也会有一些炭灰的滴落。这些炭灰是因为女性过去没有受教育的权利，她们在写了女书之后是要烧毁、焚毁，不能给男性去阅读，所以女性非常私密的，私人之间的一些新知识和经验的这种交流，最后就是以灰烬的状态去呈现。

所以今今把这些炭灰重新地注入到女书里面，我觉得好像一个时间的胶囊，或者说像一个琥珀，然后把这样的一些文字的记忆把它重新地包裹起来。然后我就是说今今其实是一个非常大胆的一个艺术家，其实如果就美术馆没有这种物理条件上的限制，她真的是敢让这些文字流动起来，可以让它们去融化，但是当然就是因为的确美术馆它有一个湿度和温度一些考虑，没有条件允许让今今这么做。但是她最早在出方案的时候，其实有过更加大胆的一些想法。

 徐今今：

因为“女书”它是一种专属女性的文字，在江永这个村落里，它只是女性传递给女性，一般是是祖母传给孙女。所以我去采访最后的一位女书传承人，叫何奶奶，她跟我说她的祖母在教她女书的时候会边写边哭，这是一种倾诉的方式，她说“女书是天上流泪的星星”，这是她祖母跟她说的。所以当时我就对这句话非常感动，就觉得“女书”是一种流泪的状态，女书的存在就是基于在它会被摧毁的一个状态中，她们写完就会恐惧它，或者将它们一起焚葬，所以它是一种燃烧的状态，它是碳灰，它是被毁灭的，所以我想把这种毁灭的状态凝固住。但同时它的叩击也可能会被毁灭，当你们去展厅中看的时候会发现它会被损坏，在这种看似柔软但又暴力的“叩击”下它会剥落，而且我觉得这就是展览的一部分。

 祝羽捷：

大家可能会觉得说我们这个项目中有全球的离散女性，这些流离失所的女性，但是又有女书，仿佛它们之间没有一个强关联。但是跟着整个项目的动线看完之后，其实会感觉到每一个环节它们相互之间有一个非常紧密的联系，因为它们探讨的都是一个语言、声音，以及和家之间的关系，里面充满了女性的情感和经验的表达。然后像今今分享到大家在展厅能感受到一种庇护所，一种家的那种氛围。但是你看“女书”它也是在强调语言存在，海德格尔说“语言是存在之家”，所以整个项目最后我感受到的就是——其实因为这里面有大量的女性，如果大家去聆听，她们都会说到“我的家在哪里，我好像没有了家”。我突然意识到当你的语言还在的时候，你还可以发声的时候，你还可以在诉说的时候，其实你的家并没有真的丢失掉，你还没有真的失掉你的住处。这个我觉得最后所有女性的经验，她们其实汇集起来表现的其实是一个非常激进的情感。

 张念：

其实今今这三件作品是非常强有力的，我看了之后我觉得它实际上就是女性主义讲的女性处境的非常直观的表达。我们首先第一个作品是声音，第二个作品就是“女性之谜”，我们要参与进去，（女性）像一个谜一样，你不可以去定义她。当你看到是蕾丝的时候，你就开始想象Feminist（女性主义的）相关的东西。但今今这一点非常好，她用这个材料，将感官的频率掌握得非常好，不会再“这是什么？”“这是软的，这是硬的？或者是软雕塑，硬雕塑？”

以前的男人他们用的都是大理石或者青铜等材料，然后现在我们用编织物来做雕像，实际上这依然是一种男性的思维，就是我和它（雕塑）站到相对的位置。但是还有一个更巧妙的位置，我觉得可能因为她作为艺术家，她有天赋，她是直觉上捕捉到，其实还有一个中间的位置，在我们的感官上它既是软的又是硬的，在软和硬之间。这个就是我们的理性思维，我们的知识只会告诉我们从 a 点到 b 点，我们再定义 a 点和 b 点，而 a 点和 b 点之间的这么一种过程，我们就往往会忽略掉它，因为这个过程是带有无限性，这是数学和计算捕捉不到的，但这过程性的东西很有意思。实际上这是一个感官的过程，你看上去这是蕾丝，然后你摸上去，软有几分，硬有几分，你自己的触觉你自己能感受到。可能每个人感受的到软几分、硬几分，你可以自己来组合你自己的触感的这么一个拼图，我觉得这蛮有意思的。

展厅开始是第一个是声音进来，然后第二个触感进来，第三个我觉得今今把我们都知道的“女书”这么一种文化现象和存在，在视觉上用一个直接、垂直的线条呈现。可能你没想到，在她眼里所有的东西都能成为材料，所以说她可能无意识的。实际上它是一个垂直的线条，你们有没有发现下面的全是子宫一样的容器，这她无意识地选择的盆、锅，这些东西全是一个容器状，她一下能懂得，一下就知道怎么回事了。

我们讲这个文字代表着文明，然后巫师代表着一种文化特权，具有书写能力。我们回顾历史会发现所有的书写的作品都是男作者，到20世纪我们能数出的女作家的名字，一整胳膊就数得完。然而今今的“女书”文字它又不一样，它不是一种相对的距离，它是融在一起又形成一个垂直的线条。然后可能有一种期待，希望我们新的文明和新的文化会受孕，会有新的生命和新的感觉的诞生。

 郑果：

我觉得三位老师讲得都很好。然后我们刚刚一直说到今今，她首先的身份是一个诗人，是一个纪录片的导演，一个记录者。那我想问一下，就是在诗的创作和文字的创作，因为毕竟我们这是一个艺术的研究性的艺术项目，在美术馆里面，文字创作与艺术史的互文性是怎么在这个展览里体现的呢？以及作为一个跨学科的创作，算是跨学科的一个项目，你跟传统的叙事有什么样的区别呢？就是在这个展览中如何体现呢？

 徐今今：

我刚开始一直在说，我不知道该怎么复述我的艺术项目或者是研究项目，因为我一直在一个流动的状态中。我有的时候是一个旁观者，我是希望我只是speaking nearby ，就是在旁言说，比如在一个群体的旁边我能看到什么，然后当时我在做这项研究的时候，我没有觉得自己是一个严谨的研究员，我不认为我是真正在做学术性的田野调查，我没有系统性去做这个事情，刚开始我其实一直是在探讨我怎么样能在这里最好地帮大家发声。作为一个容器，刚开始我是不是要做一个记者，作为一个纪录片导演，可是到了这些群体以后，我发现这不是我最能帮她们发声的方式，她们最缺乏的往往就是个人经验，就是她们最缺乏的是一个朋友，或者一个去真正倾听他们的人。她们会问我，她们也很迷茫，她们说你到底是哪个 NGO （非政府组织）派来的？我说我不是，但是我也会通过一些 NGO去帮忙当翻译，或者去一些我进不去的场所，但是之后我就会自己留下来。我发现我只要在一个地方认识一个人，我就会认识整个群体。我会跟她们住几个月，然后她们就会把我当成一个姐妹。也说到语言，有的时候我听不懂，但是我会用其他的方式来沟通，用情感、用肢体、用表情。

我发现我当时作为她们的朋友，我只能用诗歌的方式来发声，就是我发现诗学的见证是我唯一能见证的方式。当时我在大学里学习和教书的时候，我就感觉我困在这个象牙塔里，写诗是没有意义的，我不知道为什么我去写，我不知道为什么继续创作，所以这也是我当时去游走的一个原因。

 祝羽捷：

我觉得我特能理解为什么在请来了记者，请来了这些专业的报告，或者说社会学家、人类学家，为什么还需要一个诗人的见证？因为其实在某种层面说，如果从现象学或者说存在主义来说，可能诗学和艺术它所呈现的是一个敞开的状态，也是有被看到和不被看到的地方。它可以记录真相和真相之下的，以及理性的和感性的一个共同体。那所有的记者的书写，历史的书写，它某种程度来说却是非常主观、非常片面的，需要有一些功能性的作用。而艺术家他们是没有目的性的，他们纯粹的是将整个感官全部打开，将这个世界敞开，让自己去进入，把他们全部所有感受到的一切东西去呈现出来。所以我觉得某种程度上是要说诗人的见证和艺术家的见证更加的接近真相。

然后另外我觉得就是今今说这个见证好像是没什么用，但是大家在那个看那个影片的时候，它里面有一个小故事，我觉得非常的触动。就是那些离散的女性，她们每天都要去捡垃圾给自己去准备午餐和晚餐。有一个镜头就是这些女性去绞肉机那里把扔掉的那些肉，她们想把它捡回来给自己做一些荤菜，然后当时今今去看的时候，那个绞肉机是静止的，今今就问她，说好像这里的工作人员对你们还挺好的，就是允许让你们去捡这些垃圾。那些女性跟她（徐今今）说其实是因为你在看，因为你在这里，所以他们才把那个机器关上。但实际上如果你不在的话，那这个机器它在搅动的时候，她们自己想去用手去抓，就是非常危险很容易受伤，她们的确也已经受过很多的身体上的伤害，所以我意识到其实某种程度上说凝视或者说见证、观看，它同样也是有力量的，你在观看的同时，你也在介入到她们的生活，产生了一定的影响，无论是在这种对于外界条件的影响，还有包括对于她们自身的影响，她们某种程度上来说也感受到了一种被关怀，然后被关注。这种长时间的被淹没，被隐蔽姓名，失去自我身份的时候，好像仿佛看到有人在凝视自己，她们自己的这个身份感、存在感就得到了一次验证。

 徐今今：

这就是我今天其实很想探讨的一个核心，就是我觉得相机的存在是危险的，能造成各种危险。而且我当时的存在就是我的相机，因为开始我是想要拍摄下来的，然而相机它能带来的是一个非常矛盾的关系。就刚刚说相机它能守护这些女性，有的时候我相机在，所以没有危险的事情发生。因为我和相机的存在能使他们感觉是营造了一个在权力范围之下外界不能干扰的安全空间，但是同时也扭曲了当时的事实，而且她们不让我拍她们的脸，照相机一拿出来她们就会非常的警惕，就因为她们很多人是没有身份的，是不能被拍摄的，所以我发现我不拿相机出来和拿相机出来就是非常不一样的，整个氛围是不一样的。所以后来我就学习到了，我就不再带相机进行进入这个场面。

后来很多年来，甚至我妈妈问我我看到什么的时候，我都不能跟她说，因为我没有所谓的证据，我没有照片来给她看。而且我很多时候我不知道该怎么用，怎么样表达我见证一些事实，就是我觉得我在保护她们，我不想重复一些事情。但是后来在我们在整理8年来我收集的这些资料的时候，一直重新洄溯到一些我以前不想再回忆的事情，我就发现我选择拍的东西反而是很多角落，一些人的房间，一些枕头，一些美好的、小的、碎片性的东西，就不会直视任何人的脸。我一开始觉得这不值得展示，反而在后来系统性梳理以后发现有那么多内容是可以跟大家分享的。

 张念： 

其实提到一个很敏感的问题，也就是说做纪录片你的职业伦理和镜头能力伦理的问题。当然羽捷说的也有道理，因为有一个第三者的目光在场。但我觉得其实我们人性身上都有某种不堪的东西，比如说有难民住在你家门口，你会有什么样的反应？因为我们每个人不是一个纯净的一个道德上的天使，千万不要把他人设想成纯净的道德天使。

其实今今刚刚说的作为一种暂时的干扰，对他们生活本来的面貌有一种中断，可能我就在那儿半个小时，就像薛定谔的盒子的干扰的问题。实际上背后是这样的，我们都是人，人性是共通的，我们有羞耻感。这个羞耻感是什么呢？就是说因为我们都被这个日常生活的痛苦包围，我们每个人其实不管在任何思维阶层，你都会遭受挫败和屈辱。那当你面对他人之痛的时候，你不可能时时地像一个天使一样，那只有观音菩萨可以做到。

可能人我们是因为情感的麻痹，可能就像那一台绞肉机，那个开和关的过程，如果录下来也本身是一个作品，那么它就造成了这么一种日常的状态。而日常这种状态实际上它不是一个我在场，然后好像没有同情心的行为就会终止。不是这样的，而是说那个绞肉机背后的主人处在了萨特所讲的，他发现了自己的存在感，就像一个人，他在偷窥，萨特说一个人从门锁的孔洞去偷窥他人卧室的时候，他看得很嗨，但如果他背后的楼梯有脚步声的时候，他马上会意识到这个行为是不齿的，所以说他一定得有一个背后的第三种眼睛，然后给我们的存在，我们麻木的、陈理的，一种日常的存在状态一个惊醒而已。

当然听起来这是非常让人揪心的问题，因为怜悯的话，我们不要太泛滥地怜悯，因为我们不是上帝和天使。当你说怜悯和同情，什么弱者的话，一个平凡的人我们没有资格去同情另一个人。当时我说了，因为痛苦感，因为各种遭受都一样，但是痛苦感和分量的程度在每个人的内心是一样的，这使我们人类具有共同性。

所以说今今的那个在场，她比较敏锐，她就会去注意那些微小的不被看见的小的贴纸。当我们说苦难的时候，这些微小的物在无声的状态当中，给予属于女人的驻居的语法，我觉得这个很重要。“我在苦难当中我就这样成为一个被接济的”，不是这样的，千万不要有这种。而是最根本而言，因为痛苦和想象的力量，能不能在黎明和苦难之中，自己发明起自己驻居的语法，那其实我在展厅里面我看见了，那种漂泊的流离失所的人最后的尊严，就是那种尽管奄奄一息，但是她自己筑建自己的家。而且是自我筑建了，不是男权给我们定义的家，不是那种上海市中心一平米几十万的那个家。不是的，是我们自己筑的这个家。男人说送你豪宅，那实际上是豪华监狱。我们自己驻居的，哪怕一个小纸片，每一个细节它们都开始说话了。这些平常的无声之物，被艺术家的眼睛看到，然后她（今今）把这么一种微小的福音传递到今天的展厅，真的谢谢艺术家。

 郑果：

那我们再问最后一个问题，就是我们对谈现场包括这次研究性的艺术项目，它的主创都是女性，然后又是有各种不同的身份，比如说像策展人也是写作者，包括张念老师是人文学院的教授，然后包括今今有诗人的身份。对于这种跨领域或跨界的这种创作，它与传统叙事有什么样的区别？以及它能够给我们的社会或者是观者提供一个什么样的全新视角，以及它能给我们带来什么样意义？

 徐今今：

我觉得像刚刚说的女性的历史是一种边缘的历史，不是我们自己创建的历史，我们自己把故事或者我们一般不被主流社会或者主流的知识系统认可的历史，我们要自己塑造成一个我们集体的发声方式。所以我觉得我的这些所谓的跨界身份或者跨界创作方式，都是我被迫使用流动性的方式来发声，来能塑造自己的理由和自己的发声方式。

 祝羽捷：

的确就是像大家看到的“叩击”项目，它的社会学、人类学、女性主义的这种研究性的工作非常的多，所以它是一个研究性的持久的项目。我觉得跟其他的艺术展览或者说艺术项目最不一样的，就是有很多艺术家更加的唯美主义是为艺术而艺术，我觉得今今她是将自己所有的身体经验，身体力行地去将有一些被忽略的、非常具有社会学人文主义关怀的情感，重新注入我们的艺术领域。

 郑果：

那我们最后开放 1- 2 个问题给现场观众，有没有人想要提问的？

 观众提问：

我们都能看到本次项目，然后您（徐今今）的研究项目特定于一个欧亚非的那个边缘地带的流离失所的女性，在这样一个特定的境遇上面的、特定的一个女性群体，那这个研究项目未来是否还会衍生到其他的背景下，或者是其他阶层的女性群体？然后就比如说贯穿这次展览的这样的一个 practice（练习）的工作方法是否还会延伸下去？

 徐今今：

我觉得是肯定的，就像我觉得我的身份，其实我不太喜欢叫自己艺术家或者诗人，我觉得我是个写诗的人，做作品的人，那我觉得这些作品肯定都是要继续延伸下去的，就像这些在地性的东西，我会继续去收，或者去其他的国家。这几年我其实做了更多在国内的一些内容，这些我没有特别多地分享。但是我觉得就像苍蝇网里的内容，这些声音是可以继续一直迭代进去的。我其实后来还想在现场做个行为，就是其他的女性，进来发声，进来录制自己的声音，这也是一个之后想做的想法。然后这些布料我觉得都是可以再继续在各种场所（展示），而且不一定指定是这些物件，它是个进行时的项目，我希望可以做一生。

 郑果：

好，那就谢谢今今，祝老师还有张念老师。也谢谢大家的参与，今天的对谈结束。