萃舍云集 | 陈可访谈：他人之境，自我之见
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#等待的剧场#CloudCollection#作品介绍#世相的交响#艺术家访谈
不管是我最早期的绘画，还是后来用别人来讲故事的方式，都在表达我的个人经验，只不过后期会隐晦一些。个人经验可能是我所有作品里最核心的部分。
陈可于北京顺义工作室，2023，摄影: 周赛兰. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登
陈可的早期作品以个人叙事为起点，描绘了一个女孩成长过程中的所见所思所感。自2012年起，陈可作品中的主角转向了他人，包括自己的父亲、历史中的艺术家、作家等。其中一条持续的线索是摄影中的真实女性形象：如2012年创作的弗里达系列，2016年的梦露，2020年的无名女艺术家，以及2020年创作至今的包豪斯女孩。陈可通过这些女性续写了小女孩的故事，十多年来，随着她的成长，面临着怎样的境遇和可能？我们采访了刚刚搬离了顺义工作室的陈可，邀请她谈论了以摄影中真实人物为题的创作、这些作品中的女性视角、以及她当前的职业状态。文章发表前经受访人审校。萃舍云集：您从2012年画弗里达，开启了以摄影中的真实历史形象为主题的创作，这一系列作品的创作动机及创作方式是相似的吗？陈可：弗里达系列出于偶然。我当时怀孕生小孩，创作上也遇到了一些瓶颈。有一天在798闲逛，看到了一本弗里达的影集。封面是一张10多岁的弗里达肖像，里面有弗里达从小到大的照片，以及墨西哥当时社会状况的图片。一个人的一生就这样压缩在一本书里，这特别触动我。我非常喜欢封面的照片，于是自己画了一张，画出来效果挺好的。那时怀孕没法画大画，但可以画这种小的肖像，于是我选了书里的一些图片慢慢画。我生完小孩后，星空间用这个系列申请了香港巴塞尔的个人单元，通过后做了展览。
《弗里达·一个女人》展览现场，香港，2013. 图片来源：《一个女人》，陈可著，2016
我前期的创作比较偏自传体。那个展览之后，我觉得以历史形象为主题的创作方式更开放，这是一种对他人的研究，同时也可以把自己投射进去，并隐藏得深一点。我个人的经验是有限的，需要去拓展更多维度。这些人物有更广阔的人生，让我探索、发现、再表达。于是我逐渐沿用了这一方式，类似于很多作家或导演刚开始是写自传、拍自己的故事，慢慢可能会去写别人的故事、拍别人的电影。这个过程也是一种学习，特别是包豪斯系列：从偶然买到一本包豪斯女孩摄影集，到逐步了解包豪斯，再到现在准备第三个包豪斯女孩系列，我从中学到很多东西，包括现代主义、包豪斯美学以及它的教育理念等等，这些在我的纯艺教育背景里接触得比较少，于我而言是崭新的、非常有价值的内容。这样挺有意思的，边学边做作品，是一种半研究性质的创作。萃舍云集：这些创作都是从摄影图像开始，还有其它研究方式吗？陈可：包豪斯是这几个系列最复杂、最具文本性质的题材，其他的偏个人传记。包豪斯的内容我看得更广泛一些，有图片、文字、影像资料，还会尽量去看包豪斯相关展览，但我没有专门去包豪斯的旧址参观。萃舍云集：包豪斯女孩系列都基于真实图片，但您在图片基础上有发挥，例如色彩和人物的几何体块感，对包豪斯的深入研究与您创作中生发的部分是什么关系呢？陈可：我使用的基本是一些黑白的图片，所以色彩上可以尽情发挥。包豪斯是我表达个体经验的一个渠道。我并不打算用社会学或考古学方式剖析包豪斯这样一个历史遗迹，所以我一直保持着一定距离，不想过于贴近它。我重构了一个包豪斯，来表述自己的一些体验，比如21年在上海的展览《包豪斯女孩-房间》，它讨论的是一种女性独立，这与我自己的女性身份密切相关。23年巴黎的个展《包豪斯女孩-剧场》，跟过去几年在疫情期间的一种非常奇怪、具有戏剧感的生活相关。这些都是从自身的经验出发，所以我会在其中加佐料。萃舍云集：对包豪斯仅作背景资料式研究，借一个旧故事写一个新文本，是吗？陈可：对，像演奏家，同一个曲谱，需要把自己的理解加入进去，再重新演绎。萃舍云集：包豪斯女孩的构思及创作是2020年初开始的？陈可：包豪斯女孩的第一张画是在疫情刚开始，我印象特别深：画包豪斯女孩1号时在北京，疫情刚起，大家都在喷酒精，我一边画画，一边忙着囤酒精抢口罩。当时我心里很乱，一边抢东西，一边很担心家人，那时觉得这个病好可怕，不知道未来会怎么样，很惶恐。但是我一开始那张画，就立刻平静下来了。那张画其实很小，是A4尺寸。包豪斯女孩 No.1，2020，27.3 x 22 cm，摄影: 杨灏. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登
萃舍云集：经历了4年，您对包豪斯女孩的情感有什么变化？还是一以贯之？陈可：情感方面倒是没有太大变化。但是每一次展览，我的切入点都有区别。包豪斯包含的内容特别多，我就像绕着一个房子，每次从不同的侧面去看它。目前的创作还是包豪斯女孩。但切入点和强调的东西偏移了。第一个、第二个已经发生了挺大的偏移，第三个也会跟前面的不一样。萃舍云集：用包豪斯女孩的故事作为研究文本及创作主题，它具体反映了您当下的什么处境和感受吗？陈可：21年在上海的展览谈论的是女性独立。这基于近年来我对自己女性身份的明显感受。以前可能不觉得，特别是生孩子之前，似乎跟男性差不太多，但成为妈妈后，我才切实感受到社会语境中性别模式给女性带来的压抑。我并不是要攻击男性，男女在社会结构中都在被压抑，只是女性更严重一些，一再地被压抑以及自我压抑。当然近几年也有这个思潮，从国际到国内经历了多轮女性话题的热烈讨论，我也受这方面的一些影响，再加上自己的年龄、生活也引发了这些思考。
《包豪斯女孩-房间》展览现场，上海，2021，摄影: 包梦琪. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登巴黎的个展，则是反映过去几年像生活在一个戏剧里的荒诞感，似乎梦境和现实含混在一起。包豪斯有一个戏剧工坊，它把舞蹈、戏剧、表演结合在一起，舞台布景也很前卫。奥斯卡.施莱默是老师，他带领学生们做了各种奇怪的服装和道具。我选了一些包豪斯戏剧工坊相关的图片，把其中有戏剧感的部分画出来了。
《包豪斯女孩-剧场》展览现场，巴黎，2023，摄影: Claire Dorn. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登萃舍云集：您一直持续着对材料的探索，包括大学时期的摄影，《和你在一起，永远不孤单》和《一个人的战争》时期的花布、缝纫，《世界尽头与冷酷仙境》和《密林》时期的壁画材质、巨幅水墨，《和爸爸聊天才是正经事》时期的旧家具等。包豪斯女孩系列里，有使用别的材料吗？陈可：包豪斯女孩的前两个系列都使用了铝板。展览混合了抽象和具象两种绘画语言，在铝板表面是抽象绘画，加上金属的特殊质感，与布面绘画形成了一种对照。巴黎的展览，我进一步拓展了金属的使用范围，做了一个可动的螺旋装置，是三维的。包括巴黎用的铝片都是很薄的，可以折叠，能用它们做一些造型，形成道具的效果。我确实对材料有一些迷恋（笑）。萃舍云集：之前的材料探索都与当时的创作主题相关。这些铝板绘画、装置与包豪斯女孩是什么样的关联？陈可：它是一种隐喻。这些女性是坚毅的，从她们的照片上能看到内心的坚强。不是非得用很柔软的材料来表达女性，我觉得女性身上同样有很坚硬的部分，金属与其有一种关联。我在这个展览里加入的金属，呈现了女性的这一种可能。这些元素的视觉感觉跟主题也很契合。它会让整个展览更有趣一些，有一些谜语一样的东西。我最开始用金属材料，是2020年在798的C5CNM空间做《无名女艺术家》。那个空间有点像建筑工业用地，就用了不锈钢板作为绘画的基底，我觉得在里面用这种材料比放一堆布面的画合适。从那开始我就对金属材料有点上瘾，后来用了铝板发现它的可能性更多，于是这个材料一直用到现在。
我，2009，直径 100 cm，摄影: 杨灏. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登
包豪斯女孩 No.3，2020，40 x 50 cm，萃舍云集藏品. ??Chen Ke萃舍云集：您画中的女性外在形象经历了一系列改变，从早期迷茫孤独的小女孩，到弗里达、梦露这种外表比较女性、但内心有坚强的部分，再到现在的包豪斯女孩，外表更加坚毅了。这些改变是您有意塑造的，还是无意为之？陈可：应该是不知不觉，或者说画的期间自己就是那个状态。现在我希望自己成为这种坚强的样子，并不是说我已经如此坚强。她们寄托了我对自己的期待，我把自己的期待形象化了。陈可：更多是一种共鸣。弗里达也是女性艺术家，她身上有一种光芒吸引我，有一种难以言述的美。她的画让我产生了一种很深的共鸣，她的肖像、神态也很动人。最初我无法与梦露共情，我们完全不同。但后来我为什么画她？是在一个小影集里看到了一些梦露年轻时的图片，她年轻时的神态跟我们印象中的梦露差别很大。我惊诧于一个人前后巨大的差异，就去看了一些她的传记和相关资料。我在梦露身上看到了一种人格分裂，她把自己变成了两个人，一个是她年轻的时候，一个是之后她扮演梦露这个角色，梦露这个名字也是她后来改的。她在其后的生活中扮演着梦露。我们每个人都在无意中扮演着一些角色，有时你都不知道哪一个是真实的自己，会感到迷失。我在梦露身上找到了这样一种共鸣。1946·加州海滩·20岁，2022，120 x 90 cm，摄影: 杨灏. ??Chen Ke. 图片提供：艺术家与贝浩登
萃舍云集：弗里达、梦露这种是比较为人熟知的，后来到无名女艺术家、包豪斯女孩，您的创作主题转向了这些在历史中被掩埋的女性，有什么动机吗？陈可：其实事后别人提出，我才意识到最近画的都是一些无名女性。对我来说，她们跟梦露和弗里达一样，有自己独有的光芒。所以我并没有特别意识到，她们是不被大家熟悉的无名者。萃舍云集：之前是以单独的女性形象为主，后来转向女性群像了。似乎立足点越来越高。陈可：也不存在一个高低的问题。接下来的包豪斯女孩对一些个体案例的关注将多一些。我依然会对具体的个人做一些更深的研究及表达，不会只做群像式的研究。发掘她们具体的故事、琢磨那些照片以及她们神态中的内容，我乐在其中。了解他人、探寻人内心的复杂，是我的一部分兴趣所在。萃舍云集：您之前的画册里有很多文字表述，包括日记、对谈、以及作品旁白。似乎从无名女艺术家起文字表达少了，现在还写作吗？陈可：没有写，太忙了。我生小孩之前还写过一本自传——《和你在一起，永远不孤单》。现在挤不出时间来写，似乎这个功能便逐渐退化了。我觉得写作跟画画一样，需要日积月累，你得把它变成一个每天重复的动作。有些事情你感兴趣，但你确实没那么多精力，那就只能先放一边，等以后有了时间再做。其实我最近也在考虑，把对文字的热爱放到新的作品里再尝试。??Chen Ke. 图片来源：《和你在一起，永远不孤单》，陈可著，2012萃舍云集：现在相对繁忙，于是在表述方式上进行了取舍，基本以图像方式来表达？陈可：对。有时候人的功能是此消彼长的。你用一种方式表达了，会懒得用另一种工具重说一遍。像我小时候不会写，就喜欢画画，彼时没有驾驭文字的能力，都用图像表述。现在我又有点小时候的感觉了，图像这种视觉语言已经把我想说的东西都说出来了，再用文字写一遍就觉得多余了。除非是没办法用视觉方式传达的，我才会考虑用其他工具。萃舍云集：从观者角度说，看了您之前的文章、以及跟作品相关的文字表述，我觉得文字与图像叠加，能将您要表达的内容传递得更全面和精确。陈可：对，但是我现在想要更开放，我并不想要那么明确。说得少一些，希望给观众一些自己的空间，留给他们去解释。以前主要看文学，后来少了。最近书看得比较杂，内容偏理性些。我一般会同时看好几本书，最后都看不完。有专业方面的书，关于包豪斯的、建筑等等，另外是一些哲学心理学。不过，最近打算有时间再多看一些文学作品。我近期最大的感慨，是发现艺术家也好，作家也是，在任何领域你想达到一个深度，都需要全情投入。身兼数职还想每个方面都很深入，非常难。我觉得人想做的事情很多，但也许一辈子能做好的事儿很少。以前我还有文学梦，现在觉得不要再去想了，作为一个爱好者欣赏就行。它真的需要你每天花时间，慢慢打磨，锤炼自己的语言，非常专注地一点一点去做这个事，才有可能达到一个高度。年轻时，你觉得自己无所不能，什么都能做好。到了现在，你发现需要取舍，要做减法、不能做加法了。得把有限的精力集中在自己力所能及的事情上。我不工作，就没有自信和安全感，2008，130 x 100 cm. ??Chen Ke. 图片来源：《和你在一起，永远不孤单》，陈可著，2012萃舍云集：早期您在作品和访谈中都提到过职业焦虑，现在北京待了近20年，有什么变化吗？陈可：职业焦虑好像一直都有，从开始到现在。在不同的时间不太一样，但我一直对这事儿有点焦虑、莫名焦灼。总想做得让自己更满意一些，好像每个展览都给自己挖一坑，然后要跳进去的感觉。每次都希望自己有一种认知上的推进。不一定要所谓的特别棒的展览，但如果这个展览里我能前进一点，能看到一些新的东西，我就觉得挺满意的，达成一个小目标的感觉。每个展览都是一个新开始。虽然像包豪斯女孩是同一母题，但每次都在新起点。开始都还挺难的，又需要重新去搭一个房子的感觉，但这个过程也很过瘾：你最开始在脑子里搭这个房子，然后把它画在纸上，最后真正用这些东西搭了一个房子。展览呈现出来的那一天，就是一个脑中之物，终于变成现实了，那还挺满足的。但这个过程会比较折磨人，很多时候你想的东西跟最后你能得到的东西，之间会有很大的距离，你要不断地去调整，重新去琢磨它。萃舍云集：您最早在北京的职业焦虑，可能一方面是创作上面临的挑战，另一方面是来自外界的压力。您曾提过从四川到了高手林立的北京艺术圈有些无措，那现在呢？陈可：外界的压力一直都有，包括现在。我们这些艺术家有什么感觉？你出道了就一直处于公众视野中，好像一直被盯着。当然，能被大家看到肯定是一种幸运，但被看见也会带来一些压力。目前我还无法回避这些或假装无所谓，但能把这两种东西分开。情绪上有时会受一些影响，但创作方向上没什么影响。不管怎么样，我要做的事儿，别人都拦不住。直到现在，我都没到无欲无求、超然出世的境界，不过比以前成熟了，更会处理这种心态了。萃舍云集：更能处理这种情绪了，不像以前可能会受影响，现在您会感受到，但是不会被它改变？陈可：从最初到现在，我觉得都是一种情绪上的影响。就算我20多岁的时候，工作方式都没有被外界影响。现在回看，我对自己特别满意的就是这一点。到了这个年龄我就更不太可能被影响了，该干嘛干嘛。我这些情绪比较快，一会儿来一会儿就走了，所以不用太在意它。它是你身上的动物性的本能的一部分，所以你也不用去否定或贬低它，有这些很正常。我觉得，北京艺术圈它其实也是一个竞技场，那么多优秀的艺术家，大家都在暗暗较劲。这种职业压力是一种非常自然的现象，它有时能催生出特别好的作品。人在完全没有压力的环境里，很多内在的东西激发不出来。在北京这么残酷的环境下，工作室被拆了又拆，大家为什么还是不走，我觉得这也是一方面原因，有时也需要一些外界的东西把你更多的可能性轧出来。摄影：Claire Dorn
图片提供：艺术家与贝浩登
陈可分别于2002年和2005年获得四川美术学院油画系学士学位与硕士学位，随后在北京开始了艺术家的职业生涯。作为见证中国快速发展的一代，陈可的成长与艺术实践过程伴随着中国传统文化和西方文化的彼此交织。陈可的早期作品经常描绘着一个脆弱的小女孩在超现实主义的画面中挣扎的图景，她或身处相反的现实，或在孤独的环境中以稚拙的方式恋怀过去。2012年，陈可开始以摄影作品中的真实人物作为其描绘对象，从弗里达到梦露，她通过对这些人物，尤其是女性在社会中的处境的解读，表达了自己在现实生活中的感受以及对时间和生命的体悟。2018年，陈可的全新系列创作开始试图讲述她对父亲的真实感受。在这些画作中，艺术家设法以一种更为直接的方式接近自身的私人经历以及她对生活的理解。陈可以与父亲的日常谈话为灵感，通过一系列混合媒介绘画和装置作品，在中国上海余德耀美术馆举办的个展“和爸爸聊天才是正经事”中探讨了青春、个性、家庭和衰老等议题。2020年诞生的“包豪斯女孩”系列基于写满时代气质的包豪斯历史档案图片。陈可采用古典绘画的审美规范去表现这些朝气蓬勃的现代女性，主人公们表情专注，沉浸在自己的思绪里，她们无视来自画外的注视。图片档案在成为绘画的过程中接受了一种“身体植入”，艺术家回忆自己对某些时刻的印象比如气味、光线和触感，用这些超出图片存储更清晰、长久的被动记忆去复活黑白历史照片中的形象。从长期工作中获得的媒介意识，帮助陈可建立起古代精神与现代感受的连接。陈可将作品代入自己编写的剧情，将绘画媒介置于经验与记忆的相互生成中去尝试开放的定义。图文版权归属萃舍云集当代艺术中心或署名作者，未经授权，不得复制、转载使用。请联络 info@thecloudcollection.org获取复制和转载授权。Copyrights to all images and text remain with The Cloud Collection or named authors. No reproduction or reprinting permitted without authorization. Please contact info@thecloudcollection.org for reproduction/reprinting authorization.
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