香格纳北京 | 《学习 II》第二场展览论坛回顾
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#学习展#香格纳北京
香格纳北京空间全新优化升级后的首展《学习 II》将延期至本周日7月14日，期待各位前来草场地参观。作为一个论坛性质的展览，《学习 II》于上周7月7日进行了第二场论坛，策展人石青与参展艺术家曹澍、龙星如、王洪喆、辛云鹏、张文心以及特邀嘉宾桑田，以“数据，媒介和认知主体” 为题展开了相关讨论。本次论坛回顾全文字数24998，阅读时长约为25分钟。
《学习 II》论坛现场，香格纳北京，2024
论坛嘉宾-石青
石青：
大家好，今天比较热，大家能过来挺不容易。这次是《学习展Ⅱ》的第二次论坛，第一次是在一个多月前，今天的嘉宾是上一次论坛因各种原因缺席的参展人员，桑田作为这次的嘉宾。我之所以把这次论坛以“特别项目”的方式提出，是想特指在一个大数据媒介的背景下来谈艺术家的学习。当谈到“学习”这个概念时，一般会回到“主体性”这样的前置话题，学习似乎总是跟随主体性。尤其在人工智能突飞猛进的今天，今天对“主体性”反而有了一些争论。人类今天对“主体性”的焦虑恰恰是来自对“机器学习”的焦虑，今天，人类对算法还没那么明晰了解的状况下，机器学习已经可以建立起自己的语言，自己的逻辑，甚至自己的策略。在这个层面下，我们是否可以讲，“学习”已经是人类和机器共有经验和进化路径。或者说，“学习”是不是又对人类构成了新的认知黑箱？所以，我们在这样的大数据的人工智能的背景下来反观艺术家的学习，以及艺术家的学习在这样的技术背景，又有什么新的思考？我想集中在这样的一个领域里来进行今天的讨论，今天嘉宾也比较少，我就不再像上次那样扮演一个主持的角色，今天就是一个“弱”主持。还是让大家每个人把话题能充分展开，观众也随时可以加入，就不再设置嘉宾环节和观众参与的环节了。这次论坛的嘉宾有个特别的地方：就是除了辛云鹏以外，他们都是去年“云下贵州”项目的参与者。对我来讲，“云下贵州”就是一次特别的集体性的田野学习。那么，下面想请从龙星如开始，分享一下“云下贵州”这个特殊的学习经历。
论坛嘉宾-龙星如
对，谢谢石大爷，我跟大家简单的说一下云下贵州是怎么回事。我跟贺子珂大概是从2021年开始到现在，一直在做一个关于中国西南地区以贵州为代表的这种运算基础设施的研究，从数据中心到可能一些被进一步数据化的各种景观，不管是从气象站还是到大型大科学装置的建设，但是可能更多的是不仅仅从技术物体本身，也想说从它们跟环境的关系，跟当地的历史工作状况等等的角度，想要去进入一种对他们的访问。但是这对我们来说也是一个挺实验性的项目，就是我们没有办法找到一个非常现有的框架去理解这些地点。这个项目到现在为止已经做了第四年了，我们也终于做了一个小小的文集，有些微弱的产出，目前来说更多把它当做一个行进中的项目去看待，其实哪怕在这个项目的过程中，我们看到的贵州的这种所谓的基建进程也发生了一些变化。我觉得学习可能是一个还挺大的话题，但是我自己的一个经验可能在具体的项目里面，反而更多的是一个去抛下很多既有框架的过程，从“云下贵州”来说，大家参与的感受包括所谓的现有框架跟具体的现场之间一些微妙的不适配性，或者说是这种地方色彩跟特定的地方情境跟一种好像可以在全球流通的这种理论框架之间，其实是有一些不适配性的。这个可能会迫使所有参与的人去让自己更多的去学习现场，而不是去学习。在现场的学习可能真的包括变成小白，进入到那些地方，去跟程序员聊天，跟政策的制定者聊天。我记得我们当时在华为的campus的时候，石大爷还跟来华为参加培训的东欧程序员聊天，就是有很多这种偶然的现场的发生。在我看来可能是一个还挺密集的，但是又比较立体的这样的一个学习过程。其实，我个人对今天人工智能背景下的学习是有一些困惑的。就今天技术的发展，我觉得和艺术家的认知是非常脱节的，因为这种人工智能的技术发展是跟大学实验室、it公司、互联网企业有很密切的关联。艺术家作为一种自由个体，很难有渠道和资源介入进去。现在呢，可能存在一些这样的渠道：比如说龙星如所做的一些工作，比如说跟一些大学合作，通过学校科研单位的技术部门、实验室去进行艺术家的的合作驻留等等，这些能够弥补一些艺术家在这个方面认知的需求以及这些资源的辅助。艺术家可以在这些条件下，做出一些新的作品。但从普遍性来讲，无论在知识储备还是在物质条件方面，我觉得艺术家的工作还是很难和这些技术产生一种直接的关联，也没有更多的办法把这些新的技术变成自己工作的一种工具，或是一种方法，我不知道大家怎么看这个问题。
论坛嘉宾-张文心
这个问题还挺难的，因为其实我们经常说跨学科，特别现在艺术跟科学的跨学科，ta为什么要跨学科？其实有好几个蛮必然的原因，其中一个就是艺术行业本身它被现在这种比较“技术决定论”的社会认为是一个没有必要存在的行业，这个行业它如果不走出自己的本身它所之前的那种以艺术史为先的一个脉络的话，其实非常难在这个世界上有一些实质上的存活，所以它现在就有一点像是一个藤蔓，这里、那里长一长。但其实也没有那么悲观，因为我自己比较喜欢跟各行各业的人交流，我就发现其实科学家他们面对自己学科的困惑也非常大，其实往往来说掌握了更多的理论和技术，是让人越来越触碰未知的，这种对未知的感受是我们赖以合作的前提。我觉得达成共识是不太可能，然后完全互相理解也是不太可能。我有时会不喜欢一些作品，是因为它们提前艺术艺术和科学可以结合起来，创造一个更厉害的东西，最后结果却是一个非常简单的糅合。现在第一步就是，我们如何再一起去面对一个未知的东西，比如说在有AI制图之后，我们面对着每天几百万几亿张图像，我们感到一种很深的图像的疲乏，这个时候我们还需要图像吗？我们怎么面对这种因信息过剩带来的恶心。比如做研究的人，可能也会对无尽的研究课题感到疲乏。在这种困境中，大家如何才能再继续振作起来，往前找到一种愉悦呢？可能这个时候我们需要细看，怎么去让创作变成一个建立友谊的过程，怎样重新在共同的兴趣的基础上建立友谊？大家在这种困境中如何再重新发现一些兴趣，可能会要通过一些跨学科的交流。我不能完全支持这里的一个预设，就是说我们是否认为知识和经验之间是可以有权重的，这个权重不仅仅是对个人而言的权重，而是在让我们现在的世界或者社会的权重，我觉得如果我必然去这样思考的话，就认为有一些更重要或者是更有效率的东西更能够指向未来的话，这种权重观念就抹杀掉了很多的可能性。我想举两个例子，可能会回应一下文心刚才讲到的那种学科底下的一个共享平面的问题。一个例子是我去年的时候去了一趟欧洲核子研究所就是CERN，还去了瑞士的另外一个 PSI也是一个粒子物理机构。我当时在PSI遇到了一个科学家，他跟我说他在给当地的艺术学校的学生教的课叫做“光的认识论”。因为在他看来，他可以看到不同更微小的结构，但对他来说其实光就是一个完全不一样的认识对象，我就觉得好有意思，从一个科学家的嘴里面听到这样的一句话。另外一个例子是我的博士的导师今年也去了CERN，回来之后，说要在她的新写的一本书里面讲关于Explosion As a Way of Doing Research，就是爆炸作为科研的方法，就说为什么粒子通过对撞的方式释放出如此巨大的能量，但他把它完全平移到一个做哲学研究的角度，就是撞击和爆炸是否会成为一个思考的方法。我觉得这样的例子可能没有给到很具体的结论，但是我感觉其实还是能够看到很多这种孔洞，大家会跳出自己的一个认知习惯，科学家一定不能去思考，思考我们怎么去认识光，或者说是做人文学科人一定不能去思考我们是否可以从简单的例子对撞中得到更多的哲性的启发。我觉得我身边的两个例子，其实我能够感觉到，还是有很多在地表之下可以去对话的可能性。我现在想问一下龙星如和张文心，就说说你们最近的这次展览《时间的幼虫》，这是一个艺术家跟科学家合作式的项目，两者之间肯定存在一些认知信息上的不对称。那么遇到这样的问题时，有没有一种的方式来面对，或者说，这种差异本身就有一种另类价值？张文心：
对，最近我跟郭城一起参加了星如策划的《时间的幼虫》的展览，这个展览的准备时间其实有近两年的时间，我们在前期做了很多调研，跟两位生物学家进行了长期的通信，以及面谈，我们还去他们的实验室。最重要的是我们跟他们一起去了田野，田野之后，我们会觉得我们之前做的所有的准备，我们对科学那些不管是认识也好，还是偏见也好，或者说我们在读了书之后，很快会总结出数个大的概念来直接指导作品，我觉得这种从理论到作品的直接转化是许多创作者一直以来的问题。也就是说，一个从抽象到实物的这样的一个translation，常常会有点飘。后来，我跟郭城一起去了西藏的墨脱，我们每天跟很年轻的学生在一起，参与他们的田野，去看每一片花和草时，同学们就会针对具体的生物来反馈，比某种植物可以引发出一个与辐射演化有关的话题，某片树林和其他许多生物构成了共生关系等等，这些把所有的我们在书本上读到那些概念全都具体化了，而且你会发现它是多个范畴和时空同时存在的场域，而远远不是线性的。我们到了热带雨林之后，就会发现我们所谓之前书本上看到一页一页的知识，它是以不同的速率在同一片森林里面生长，并且我们可以循着轨迹去想象，甚至几百万年前的地质活动。包括我们在颠簸的旅途中，海拔的变化，时间的变化，包括身体上我经历了过敏，我跟郭城都经历了非常严重的高反，这些我们都在不停地反射到自己的肉身，就是人类的肉身它的极限在哪里，以及我们跟其他生物的边界是在哪里？为什么我会因为吸入另外生物翅膀上的蛋白而过敏，我们不都是生物吗？我们的DNA不是很相似吗？但就是在这种漫长的时间中，因为环境的压力的不同，自然选择或者是其他的境遇的不同，导致我们无法在生理上相互接受。这种不能接受又导致我们不能理解，导致了我们人类会去修路或者是城市化的进程、破坏其他生物的栖息地，这个我们是不自知的。但是当我的身体系统被它们进入了之后，我渐渐开始思考生物之间具体的边界与交融问题，于是，这些东西就变得更加有紧迫性了。因为你会知道这些确实是性命攸关的事情，但是如果一开始都只是在书本上的一些知识，一些论文上的数据的话，会觉得那只是一种学术范围内的事情。它和你的精神状况和你的你每天的想的东西完全没有关系，所以在那之后我跟郭城都蜕了一层皮。我们的作品就变成了不再是根据生物学那些既定的知识，而是关于田野，比如说郭城是去观察科学家如何观察生物；我是根据从我过敏的互相嵌入之后的那种人也不完全是人的这种状态，去想人如何通过去思考其他生物来返回到自己对有所谓的起源，或者是那些东西的理解，甚至有可能是宗教式的。在这个领域中我会觉得，学习，或者是面对经验时，它不再是所谓的知识了，它可以是任何东西。我也和其中的几个科学家成为好朋友，他们年龄很小，其中有的年龄很小，但已经有了数年的田野经验。我觉得这种友谊可能会让我觉得还挺开心的，能成为一种创作的动力。我特别认同是我觉得很多东西是内化的，做了2年的这个项目，我从策展人的角度，因为我们前前后后两个艺术家大概做过五个版本的方案。我就真的非常清晰地能够看到，在这个过程中回到大爷你说的这种知识动态关系的变化。比如说郭城很感兴趣全生物理论，他的方案里面有大量的关于全生物理论的描述，再通过一步一步推导出一个更感性的东西，我觉得一开始都会有这样的状态。但是在随着时间的推移，比如说我觉得是去了实验室之后就看到了第一个转折点，因为就像比如说两个艺术家都看到了实验室里面很多可能对于科学家来说不一定会去关注的一些细节，比如说在里面的这种为什么会有不同怎么说来自不同地理区域的物种，可以在这样的一个高度人工的环境里面共存，这种共存它背后的这些操作是什么？以及可能实验室并不像大家想象的那么干净，它其实是很混乱的一个地方，我看到很多这种很很具体的东西，然后就像文心说的，我觉得墨脱就是一个巨大的转折点，它转折到感觉好像整个里面的这种，知识跟知识之间的关系，我觉得发生了一个根本性的变化，大量的这种具身、具体，但是又不完全是个人的这种要素被邀请进到了这些方案里面，我觉得越来越像人做出来的东西，而不是像两个知识体系碰撞，排列组合形成的东西，就大概这样一个感觉。包括其实我自己在这个展里最喜欢的一个地方也是，其实哪怕背后就像文心说的，可能他们看了几百篇论文，但是没有一篇论文是以论文的形式出现在了现场，甚至到现场你可能看不到太多这种文献，其实这个东西它完全被一个是内我觉得是内化在艺术家的实践里面，另外一个也是被隐退在或者内化在这些作品的后台，并没有那种说我要把后面的那些数据和研究全都放到了面前，告诉你们我们看了这个东西，其实在现场我觉得还是很节制，甚至是有意识的要去抛掉那些东西，还原成一个忠实的对这次共同创作的一个 it's a recollection， 一个个人回忆的这样一个状态，就好像是对我来说好像触到了一点艺术跟科学共同去创作的一个新的可能的方式。张文心的作品我了解一些，无论是摄影也好，还是这种跨学科项目也好，我觉得她都有一个返回到自己身体现场的这么一个过程，最终会返到身体上来，返到空间上来。我认为她还是回到了一个艺术的经验本体上。另一方面，我觉得曹澍的工作比如说虚拟影像这类，恰恰是反的过程：是一个去真实空间和去真实身体的这么一个做法，我不知道你认不认可我的说法？那么，你觉得这两种有什么样的区别，我在你的访谈中看到，你说在虚拟影像里也可以完成一种政治工作，你可不可以讲讲？
论坛嘉宾-曹澍
其实我想强调的作品里的很大一部分恰恰是现场经验和调研，或者说“地点”对我来说是挺重要的一个东西。做岛上那件作品的时候我在岛上呆了大概一个多月，那次写作也从身体处在那个空间的体验里展开的，影片里3D虚拟空间的构造和写作之间没有时间先后顺序。大概每一个作品都有这个过程，包括像《妖糖》，也刚好和星如说的博古睿的项目有一些缘分。当时一起开博古睿的会，也是白书农白老师提到了人类农业之外的另一套农业系统是切叶蚁，一种人类之外，可以种植植物并且让收割的植物培养成真菌，再按照一套作息规律进行农业生产的生物系统，也是在那个时间节点启发了我。后面也看了一些白老师的书，后来关于糖厂的调研，和实地体验的一些事情就慢慢通起来了。因为当地的一个入侵物种切叶蚁亚科，它和甘蔗地和制糖厂的关联，也存在着物种之间的相互缠绕影响。包括我之前一直关注的蚁群算法，关于对蜂巢智能，也关系到石大爷刚才提到的主体性这个问题。因为蚁群作为群体智能，它跟人类古典意义上的，柏拉图式的这种人的主体性是完全两种概念。当然这个也直接关联到我在实地跟糖厂的退休职工的一些聊天，通过这个角度进入到历史现场。比方他们在回忆集体主义生活的时候，当时是作为怎样的一种心情去工作的。包括如何去进行协作，怎样去理解自己的生活，怎样理解后代，我觉得这是让我重新去认识的一个过程。很多是四代人以上都在同一个共同体内部生活，当然也有关注到王洪喆老师写的那篇文章，“电子包公”和技术卢德主义者那篇。我发现自己之前习以为常，先入为主的去理解资本生产，或者是技术上先入为主的去理解算法的路径，其实是失效的。实地经验和技术经验的结合，可以开发出另外的一些角度去理解历史现场，或者是理解整个生态的现场。用不同的现场经验去理解，其实是不一样的，把身体置入之后，会得到一些完全不一样的结论。曹澍提到了“电子包公”，这应该是王洪喆博士论文中的一个部分吧？我倒想起另一方面，觉得艺术行业对技术本身的批判性不够，很多时候，大家还是处于一种把技术工具化；或者说一种拥抱技术的姿态，它是一种进步的，代表更新生产力的和更新认知水平的。王老师可能是比较早的，从历史角度对技术具有批判意识的，你觉得这个行业需要技术的批判意识吗？或者说，这种批判意识对今天的数字艺术是否具有一定的推动作用，而不是纯技术性的东西？
论坛嘉宾-王洪喆
当代艺术对技术还挺批判的，力度远远强于大学文科专业，没有比较就没有伤害。我想强调的一点是组织技术批判也是技术批判的一种，而且跟“学习”议题高度相关。这跟现在学校教育体制、教育管理有关。可能在艺术行业或者在艺术教育当中，从业者大概率是从艺术专业类院校受教育，艺术类院校中大家习以为常的学习方式，实际上在更广阔的大学教育当中是非常稀缺的。可能文心跟我体会更近一些，因为我们本科是在非艺术类的大学读非艺术类专业，当然我的观察仅限于文科专业，因为我对今天的文科教育非常的不满。它的学习节奏，其实完全跟人们的学习过程是背道而驰的，是非常矛盾的。我做的跟技术相关的研究，其实背后有一个线索是关于人们如何去组织，如何去协作，如何去共同工作，如何去推进一个事业，这样的一些事情。换句话说，学习的目的除了个人的成人和完善，还有一个重要的目的就是我们如何能够创造，尤其是对于集体的、共同的可能性的创造，这样的一个事情是跟学习的方式和节奏以及体制是高度相关的。所以今天我们所习惯的这种，比如说在大学里面修学分，每周有一个固定的课表，上课这样的方式，实际上它是非常不利于学习的。小学的时候，我的最主要的学习时间是我在课堂以外的自由阅读。我发现很多在艺术行业里跟我比较聊得来的朋友大概都有这种习惯，或者是成长过程中的自由阅读，或者是从小上网比较早，自己在网上进行自学，甚至就是说中国补课体制兴起之后，你在补课班里面学习速度都要比在课堂上快，当然这也跟老师不负责有关，有些人上课不好好教，然后都跑到补课班里面集中的去教，所以你中小学就不是在学分制度里面进行学习的。到了大学其实更不是，我本科就是学理工科的，做科研的人，真正开始对科研有感觉是ta进了组之后，进了实验室之后，开始跟着导师就是以项目这种周期来进行工作之后。其实现在学校里面很多理工科的学生也是这样，我所在的学校，有些小孩都是竞赛上来的，其实他们基础知识都非常好，ta上大学基本上他不用去课堂上课，他考试他也能通过，所以上课时间就都在那个屋里面打游戏，因为ta觉得上课没有意义，ta真的想要对科研产生感觉，他必须要进组，如果不进组没有跟对导师的话，他们对科研的热情就会消退，他本科的时候可能转专业了，比如说就去学金融了或者学经济了。所以我觉得今天的教育体制完全是反学习的，这也是为什么在艺术类院校直到今天还保持着这种集中上课的制度，跟普通大学的课表是不一样的。把这一门课学完，你再上下一门课，然后下一门课是一个老师一直在教你，所以你在一段时间之内，你是深度的、紧密的、和高强度的跟一个老师或者跟一种知识之间去进行互动的。其实也是今天自学的一个方式，就是这个展厅特别像自习室，你看现在这些打工人社畜，ta也是需要完整的时间去进行自学，考这个证考那个证对吧？相比较而言，什么终生学习、日常学习，每天通过一个网课学习，这都是骗人的。终生学习是我特别讨厌的一个概念，因为它把学习给切碎了，基本上它变成一个教育产商品，比如说你花钱买一个网课，但是终生学习根本就不存在。你终生都在学习，就意味着你终生都没有学习。学习就是一个需要集中的、深度的、紧密的、需要时间去突破的人类活动，需要人的状态是激发的，是一件困难的事情，这就是学习的基本规律，而学习激发出来的快感也是在短时间内要跟学习的对象和内容产生直接的关系的，就是我学的东西到底有什么用，可以帮助我解决什么问题，可以帮助我回答什么困惑。所以反而我觉得说对于我来说，艺术行业今天面临的困境可能只是它在职业意义上的困境，不是它的方法，它的方法一直都是有效的，只不过现在的社会空间和生产消费体制，容纳这种有效的学习方式的空间越来越小，我觉得是这个问题。刚刚石大爷问的问题是关于技术批判对吧？我刚想到就是在前两天《时间的幼虫》开幕的时候，我们跟白书农老师对谈时就聊到了关于这个问题，因为就是大部分科学家对科学是深信不疑的，就是说科学是为了让符号和实物的联系更加紧密，对吧？举一个例子，一个被子类的植物科学家不停地阐释什么是被子类的植物，然后跟其他的植物分开，让被子类植物和现实中的被子类植物它们粘在一起。但我觉得，你就算把它们粘在一起了，别人可能也不懂。我觉得有时候艺术让人去知道为什么要去阐释被子类植物，就是被子类植物跟我有什么关系，我会死吗？它会死吗？我们会怎么死？就是我怎么样它会死，它怎么样我会死。然后我们的关系到底是什么？我当时举个例子，就是关于基因编辑的，就是科学家他有很强的基因编辑法，用CRISPR技术把基因剪断，再贴到另外的地方去，我们都知道，科学家可以精准地完成这个过程，但当有科学家私自去改造了人类胚胎，而这个事情没有提前被大范围讨论过，当事情发生时，公众是懵的，往往不知道怎么办，因为它可能不在人类现有道德的范畴内。这个事情其实就是符号也有了，实体也有了，但是认知没有，感受没有，和人的关系也没有。我觉得是很大程度上所谓的那种技术批判，你看起来可能并不是批判，但其实做的是一个和你的体验、你的生命真的产生关系的一个行为，就是从实体到符号到生命的一个完整过程中的一环。
论坛嘉宾-龙星如
我很认同文心刚才说的一点，回到大爷刚才问的对技术的批判的问题，其实我觉得王老师说是对的，其实艺术圈真的可太会批判了。但其实我觉得我们正在讨论的是第一，什么样的批判构成了批判，我们都知道，不是说你骂一个东西不好，这个就是批判对吧？我们肯定是在说这个更加复杂的一个局面，就是你要去怎么去建立起一个对你的认知对象的有足够复杂性的一个理解，然后你再去找到你介入的角度。第二个就是说我们是否认为批判一定要是全局式的，就是评价整个东西都不ok，还是说批判是可以非常具体的。我们可能在不反对人工智能的前提下，去指出人工智能在这个阶段的一个非常具体的问题。我觉得可能其实我们并不缺少批判，我们可能缺少的只是一种更具体化的批判，以及它是否一定是以评论性的方式出现。比如说我觉得文心刚刚讲到的一点是在我看来也是我觉得艺术最大的可能性，现在也在这里，就是说批判固定是给一个comment，它可能是个排列，它可能是一个推演，它可能是一个情境设定。只要你觉得观众或者说是去看到的人，可以从中间去提取出一些让ta重新去建构自己跟技术的关系的这种东西，我觉得这个已经有一定的潜力构成对技术的批判性，而不是说我们有一种确定的方式，必须是全景式的，必须是一概而论的，或者说必须是有一种文体，必须是只针对当下的，我觉得这都不是批判的感觉。我觉得你们要真的去be critical about the knowledge的话，我觉得艺术是真的有可能把我刚才说到的这些可能性释放出来。如果5年以后来看这个《学习 II》的话会怎么来看？因为学习的确在高度进化之中。我同意王洪喆刚才的一个点，就是没有任务没有目标的学习，是很难达成的。但是我又不同意你，同时，还是有系统学习和长期训练存在的。我近几年发现我们的学生大部分中文的语法都有问题，写出来的论文不成句子，然后我就在想到底基础教育出了什么问题。我就进行了一些调研，发现现在小学推广所谓的素质教育和双减，不允许每天背诵课文，就念课文。我们每天那时候早上到了学校先念一个小时课文，现在不允许。但是念课文这种重复的肌肉记忆对他形成语感是非常重要的。非常同意，关于学习这个问题整体而言，其实我不敢谈，我觉得我也谈不好。虽然我是一直在这个方向上面工作，我自己也有很多反思。比如说王洪喆刚才说得很对，我是几乎一直都在学习的状态，甚至一直处在改变自我的状态，但是我很少会有成果出现，甚至某种意义上会认为这辈子就这样了——我所做的如果不能有所超越的话，我只是重复别人的，或者我总只是重复一个文化产业的某一个结论的话，我可以不说话。因为这个问题就是一个艺术里面的老问题——再现——符号提炼——抽象的问题。我可以就这样。这是我关于洪喆说的，宏观上来谈学习。但是回应洪喆刚才说的一个小问题，就是背课文，读书百遍其义自现，这是某种意义上，因为我们也聊过关于重复的事情，你也可以说是人脑……。人脑的有一部分的学习方式的确是大模型式的，这个是我们不能否认的。所以比如说现在很多家长说有了大模型之后，是不是小孩就不用背课文了，不用学语文了，反正将来你的任何一句话都可以让大模型去给你修改语法。当然大家都知道这是错误的想法？因为你如果把你自己进行肌肉训练的这件事情，把它让渡给大模型作为一个代理来完成，当然你就会是一个功能意义上的“文盲”，我们所谓的Literacy，什么叫Literacy？Literacy是包含一种类似于肌肉记忆的部分，即大脑里面神经元的一定连接强度形成的触发网络，而连接强度是需要训练的，需要不断地去重复强化，但是你交给大模型去完成这件事情时，当然你自己的神经元连接就没有得到生成。
论坛嘉宾-左：桑田，右：辛云鹏
那么我刚才所说的一个是一开始回复石老师的时候，我说我表达了我对学习的一个宏观态度，就是我可以只是在学习中而不去完成任务，这种不完成任务的态度和你刚才所说的为了完成任务，我要去背课文，这两者之间其实是有它的一个冲突的。这时候我们可以回到石青老师一开始所讲起的主体破碎这个问题，因为你这时候实际上是要重新确立我主体，“我到底要不要说话，我值不值得说话？我现在有没有说话的余地”也许如果是没有的话，这三个问题都是不成立的话，我可以不进入Literacy，我就变成一个文盲，是可以的。而且我们艺术教育在学院派引入之前，我指的是像法国美院这样的一个美院系统引入之前，它有更多的非文字中心的训练方式，不只是什么语音导向，或者说还有其他的图像导向之类的方法，它其实还是有更多的方法来演进的。桑田，你刚才提到的这种非语言性的学习，我挺有感触，最近我们也在做一些少数民族科技的项目，其实，好多少数民族也没有自己的文字，他们传统的学习方式可能真的不是通过文字来进行的，可能是一种像你说的声音，一种经验或另外很多这种身体性的东西。我觉得到底是否通过语言这个跟性质没有关系，这跟你的学习目标有关，比如说你学习的是语文，你只能通过语言，如果你学习的是炒茶，你当然就是用手要不断的去感受温度的变化。所以对于对我来说，炒茶就是背课文，或者学习某种乐器就是背课文。绘画一些基本的技法的不断的练习就是背课文，所以跟是不是语言没有关系，它们只是不同媒介，但是实际上它在神经层面的过程是类似的，都是形成神经元之间的足够的强度的连接。说白了是一种手艺，在这个层面上手艺当然是需要不断重复，来巩固的。而激发状态的学习，是你经过长期的不断重复的巩固之后，你可能会生长出那些原来的重复当中没有的东西。比如说你熟读了300首唐诗之后，你可能会写出一首新的唐诗，而且这首诗可能是超越之前的300首。这个是人类不同于大模型的能力，人可以有创造，但是创造这个过程是需要联想的、集中的、深度的、激发性的工作，也就是需要在两种学习节奏之间切换。我是在你这个基础上想尝试往前推一步，就是我谈了一个从整体上讲学习，“主体不存在”和“读书百遍其义自见“之间的矛盾，可能在呼唤着一种新的主体的出现。那么这个主体的出现，我就拿一个我自己身上的例子来说好了，我自己最近这些年身体一直状态不是很好，反而促使了我对于自身的身体局限的体会。突然发觉有一个问题，好像我从来没见过有一个人长得有5米高。甚至更加残酷的一个事情是我身边有一些体育大学的朋友们，他们可能有些人心还是比较高的，就是说ta的愿望还是挺高的。但是当ta到了30多岁以后，比如说我认识的是跳高的、跳远的选手，ta再怎么训练，真的是跳高ta跳了可能几万遍，远超百遍了，但是ta的成绩无法提高，ta可能永远就在坎上了。我呼唤这个主体是当我们是一个集体智能的情况下，如果我们把基因的编码，代际基因编码传承这个这一个进化演化生物学的这一套结构算进去的话，也许每个人可以做的东西是可以变得很少而更关键，而并非非得需要这种身体性的重复。你是不是觉得，学习完全可以变成一种“缸中之脑”的东西，它不需要身体。这个的确我并不自洽，因为我对于具身认知的有些（实验）也还是很同意的，但是缸中之脑的框架，我某种意义上也是（同意的）。我同意你描绘的这种乌托邦，但是乌托邦都有一个“恶托邦”，就是到那个时候大部分，所谓的不具备进行关键思考素质的人类，就只能被消灭掉，或者说只能发一份全民基本收入就没有用了，所以我关心的更是人有什么用的问题。我们去云下贵州之后，后来去了宁波，然后我又去进了某一个小工厂，工作了一段时间，我很悲哀地发现整个工人阶级在一个消亡的状态里面……现在如果不能通过主体性理论的再次发现……也就是说我们为了大众的利益所做的努力，连工作对象都找不到。刚才王老师讲“大模型学习”，它具体是指一种什么样的学习方式？能不能解释一下？
论坛嘉宾-左：王洪喆，右：曹澍
我给你举一个我考研时候的例子，因为我原来学理工科的，转文科完全靠自学，你没有任何的老师教你、给你点拨。我就把当时市面上所有我要转的专业的教科书全部买过来，大概有几十本，包括成人自考的教科书，包括普通高校本科的、重点高校本科的，重点高校研究生的、博士的，基本上市面上的各种类型的教科书我都买过来，浏览一遍。对，这就是我那个时候的学习方式，其实跟给大模型输入训练数据是类似的，虽然效率是很低的，但是这种方法有效，会让你在短期之内对一个完全不了解的事情产生一些基本的认知，你就知道这个学科基本上都在谈论一些什么样的事情，说一些什么样的“嗑儿”，你产生基本感觉之后，再会逐渐的产生更多的判断力，30本书到底哪本写得好，我要再多读一下，或者我要再细读、精读一下。包括我在网上做搜索的时候，也有这个习惯，一个关键词我通常会搜索100页以上，我要把它前面基本上的内容大概都穷尽。以大概知道现在凡是涉及到这个问题有什么相关的“磕儿”。也就是首先通过大模型的这种方式，生成一些基本的归纳性认知，然后再进行深度的搜索。但是我发现现在我跟我的学生说，你要以这种方式来学习的时候，他们没有人认同，没有人愿意去花功夫花精力，我也不觉得他们是因为很聪明，所以不用费时费力去做这个。我觉得有一些很有创造力的孩子都是很笨的，就是郭靖那种方式的，是愿意花功夫和精力去做一手检索和阅读的人，大模型就是笨功夫。其实，我们这里也有个自学“小天才”，我觉得他的方式可能和“大模型”方式稍微有点区别，有点像“精准学习”。比如说辛云鹏，他在美院学的是雕塑专业，后来自己又学电影技术，不是只有拍摄，而是一整套电影知识包括录音，服化道这些，他都学了。后来疫情期间又在自学编程是吧？我感觉他是一个非常有选择性地去学习，对吧？
论坛嘉宾-辛云鹏
简单来说，摄影其实不用学，大家都会摄影，只是谁更符合传统摄影技术的要求而已。我觉得摄影其实不存在学不学的，只要感兴趣都可以拍得很好。至于电影、视听语言，我跟王洪喆是一代人，我们看大量的电影长大的，也不用学，一般的情景，自己就知道大概应该怎么剪接出来。编程是毕了业以后，需要自己会看会读懂一点，才能做这方面的作品，我这个人有时候特别实际，我要用这个东西做作品了，我就必须要自己学一些基本的皮毛，要了解一些原理。比如说像王老师说他要考文科了，就买一堆教材，我呢是买一堆理科教材，线性代数什么的。因为涉及到计算机图形，就必须了解一些“线性变换”，因为网上教这些东西不系统，导致接受得很快，忘得也很快。如果参考一些什么专升本之类的教材，对，成人教育，比较系统，也比较好学。这个都有同感。但是理科跟文科不太一样，文科可以乱看。理科尤其数学它还是一点一点积累，前面学的东西没有积累好，后面东西就没办法学，看起来就会是天书。觉得现在特别好玩的就是艺术家群体在科学家面前装艺术家，然后在艺术家面前装科学家。我们学校毕业展有一个特点，我发现传统的造型专业还是比较老老实实的，最省电的专业就是造型专业，画画、雕个木板，那雕塑也是临时性很强，可能毕业那一个月，尤其本科对创作欲望没有那么强，所以他们有时候被迫的在一个月之内赶鸭子上架随便从教室里抄个什么东西展，就毕业了，给我这种感觉。到了设计学院那边，设计学院那边的计划性，包括它执行各个方面都是非常用力，而且都是各种声光电，都是我们当下最流行的话题。比如去人类中心主义，包括刚才说的人类学转向的，用一些田野的方式先做调查，集体性去做作品，他们没有做作品的能力的时候，就会花钱去雇外边的这种展陈公司。包括像你刚才说的这种编程技术人员，还有很多的可以辅助他们工作的这些人去给他们做编程去做这个展示。就不是咱们（桑田）在他们布展的时候，咱们还问他们，他们说我们是一个布展公司，我们不是学生对吧？我先不说反感不反感，我就提一个问题，因为我消化不了这件事儿，为什么我们造型学院应该是在美院歧视链里应该是最高端地了吧，然后下面设计学院。以前是这样。现在有点反过来了，你们知道吗？现在你看最活跃最前沿的都是设计学院的，包括这种关注最流行的东西。我消化不了这东西，所以我也想问问大家，因为在这的观众也跨两个领域，跨两个地域，我是在北方长大，然后在北方接受中央美院教育，包括实验艺术学院的人也来了。咱们这边可能还有点中国美院的学生，这方面中国美院其实走得更远一些。
论坛嘉宾-曹澍
真的是太复杂了这个问题，我当时考学的时候也是画画考进来的，以前也画了很多油画。其实我觉得需要分好多不同的面向看这个问题，我们上学那时候，大家都有一个很个人化的认识，认为艺术家其实是有一个独特身份的。其实很多设计专业的学生，比如思辨设计，或者是一些更偏向于企业合作的这种专业，它其实并没有这种先天的一个艺术家身份的限制。学生上学的时候带入的角色，可能更多的是作为一个公司的员工，毕业后的志向是去Open AI之类的公司去工作。我也去了我们的毕业生所在的公司去问过一些情况，像是比亚迪和大疆，比如在校的时候以及工作中的一些情况。设计专业的学生更多的是带入一个企业或公司的身份，比较看重如何做出一个专利，然后在合作中培养一种共同的快感，我觉得是另外一种身份跟身体的经验。现在我接触下来的很多国美设计专业的学生，其实也有挺多在以艺术家的身份在创作的，然后也是自己切割金属，自己焊接，自己编程，也有这种非常艺术家状态的人，但是ta的成长过程却又是在一个设计学科团队协作的一个环境里成长出来的。所以说这样的学生，ta各个方面的经验都吸收了一些。对于我自己来说，我的很多新的媒介经验，是在新媒体系时期的学习建立起来的，当初模模糊糊的知道了技术史上和艺术领域大家所关心的上下文关系，之后一些知识领域外的新东西，是大概沿着这样的一些经验框架慢慢自学的。但我还是觉得自己潜意识深处，还是有一个绘画经验的部分，比方说怎么样去看待时间，理解问题的习惯，或者是会关心比如“手感”之类的现在看起来很陈腐的问题。如果说人是一个大模型，可能还是跟一开始的大模型的基本设置，训练方法有点关系。每个人可能有一个很基底的大模型，我不知道是不是对的。很多的艺术家，像曹澍和辛云鹏一样，都是从传统的造型体制里出来的；但现在也有越来越多的艺术家，起点已经不是这样了。反正我刚刚听你们讲，我觉得挺奇怪的，其实当时能考美院还是一种特权，它是一种特权，为什么造型是在顶端，因为希望你们能够接受这样的教育，你们知道怎么去考前班，知道找谁去学，其实很多人不知道该怎么学的，然后我从小也学画画，但我没有渠道去学，我不可能去考美院，我在高中我就是画不过别人，因为我没有接受比较好的美术教育，我就去考文科，凭什么造型在最高，我觉得这个是不对的。你说我们都是五六岁开始喜欢学画画，你有了学造型的条件，你上了美院，然后你就很自然的站在最高点，凭什么？多说一句，我感觉像张文心说的这个“渠道”，反而是那种“世家”更容易获取一些，比如父母是从事这一行业的；还有就是大城市，通常有很好的早期美术教育的机制，像少年宫和考前班什么的。为什么那些现在年轻人都不做这些东西，因为他们是互联网原住民，因为他们的成长的现实跟80初就是不一样的。像我跟王老师认识，我们都通过打游戏认识的，我们平时跟曹澍都聊打游戏，可能打游戏就我们创作非常重要的一个点，并不是说我们都要做一个非常超验的巴黎圣母院，对不对？我们的现实是不一样的。如果现在00后他们每天关注的就是打游戏的问题，是不是艺术的确可以去应对这样的现实？我觉得也没有什么问题。
论坛嘉宾-桑田
因为我刚才已经提了非文字中心这个框架，因为的确非文字中心这一条脉络不容易掌握，我想我作为文科社会科学和美院之间反复横跳的，稍微还有一点点可以说话的。解释一下，我原来是汉语言文学专业的，曾经非常痛恨文字是可以作假的，比如当我说我很不喜欢这个，其实我心里很喜欢这个，但我嘴上我可以这么说，文字我可以这么说。但我发觉尤其在一个荷尔蒙上升的状态里面，油画语言很难作假，或者说雕塑语言比起或者说音乐上的语言比起文字作假的难度要高得太多了。我曾经花了很久时间去理解，当时在慕尼黑的有一批艺术爱好者的老太太，会说觉得艺术就是个天赋的活。其实我也是花了很久时间，原来的想法觉得这不就是熟能生巧，“画得多了自然画得好”。后来发觉其实这个还是有一定的ta对于生活中的全套的一个设置（setting），是有ta的一个传统性系统setting的。那么尤其是当民粹日嚣尘上的时候，“学着做一个艺术家”的状况变得越来越多了。解释一下什么叫做“学着做一个艺术家“，或者说“演着做一个艺术家“。洪喆刚才说到他想转文科的时候，买了一堆各种重点高职专升本之类的课本以后，他一下子捕捉住了这些词汇表，这是一个典型的“学着做成为那一个社会角色”的状态。等到你学到了这些词汇表以后，你开始自己思考一个词汇表，按照你的身体分布，按照你的认知分布来重新来思考一个设置setting的时候，这时候你才是由内向外的在做一个艺术家——成为一个艺术家。那时候你会很轻视那些我为什么留个长发？就像现在留的长发不是艺术家的设置，而是一个理发沙龙的设置setting。比如说原来是艺术家，可能是觉得我要画一个美美的让你感动的一个设置，而现在这个设置是谁的？是设计师的，或者说设计公司，PR公司的，是这么一个结构。我大概捍卫一下，造型艺术依然具有着某种目前尚未完全探明的魅力。你说的关于传统造型艺术和现在的数字艺术，我有一个这样的感受：它们之间好像有这样一条鸿沟。而像以前绘画专业去学摄影学电影，这个路径可能反而不那么“突兀”，中西方有很多这样的例子，如果要归类的话，它们都属于一种现代性媒介，反而没什么障碍。但到了数字媒介之后，就好像出现了这么一个鸿沟，感觉这两个不互通了。比如，星如你在做策展的时候，方向就比较明确，选择的艺术家也大都是数字艺术创作类的，有明显的技术性背景的艺术作品。那么，在你的策展中会出现一些传统媒介吗？比如影像，甚至一些绘画，这些也可以跟技术这个话题有关，但它所呈现的媒介方式，可能是一种旧媒介，而不是一种新媒介，如果你考虑过这个问题，是否也认为新媒介和旧媒介之间真的存在一条鸿沟？首先是这样，当然我可能我不太会从把绘画当做这种媒介，但是我确实觉得在媒体艺术或者说是媒介技术本身的线索上的话，我其实是一个还挺喜欢旧媒介的人。比如你也知道我是搞无线电的，我下一个做的展，就是跟无线电有关的，所以我并没有觉得说一定只有在绝对的当下发生的这些所谓的现代技术，才构成我们技术的总体，这肯定是不对的。其实而且从媒体艺术本身的历史的线索上来讲的话，他们其实跟我们说的整个20世纪的，哪怕计算机出现之前的很多艺术形态是共享一个来源，我举个非常具体的例子，其实我们经常会聊到，比如说六七十年代的所谓的编程艺术跟当时很多基于指令的艺术instruction based art之间其实有大量的对话和沟通，互相启发的情况。所以说其实哪怕你技术中心主义的角度去适应的话，它也不是一条孤立的线索，它其实是跟一个更广泛的一个当然不能狭义的讲艺术，但我觉得是跟当时的文化情境以及这些文化情境如何被正在发生的技术影响是有关系的。因为我是艺术家，就有这种感受：“新”和“旧”的作品好像直接跟艺术展览的KPI“挂钩”。在今天，一个艺术家有没有展览，有没有关注度，可能真和“新”和“旧”有关系。
论坛嘉宾-辛云鹏
前一段时间我正好跟一个航空航天的一个同龄人聊，艺术圈现在都爱聊点科技，然后我也差不多懂了一点。我上来就跟他奔着“火箭怎么控制”去了。我说我们现在看大量的图像，无人机用一种斑点算法来杀人，——为什么人躺在地上不动，因为人怕图像被识别成一个活物，是人物的话就会被计算机算法框定，然后就被炸弹炸，只有保持不动的时候，斑点算法才有可能会失效——有生的希望，所以我们看到很多这样的视频，士兵趴着不动，等着被仍炸弹，这背后有可能就是这种最简单的图像识别。我就问他，我说，从你的专业领域来看我们怎么能躲过去这种炸弹？但，我发现他其实并不太关注，他说实际上军方还是在用最传统的雷达。所以我才发现实际上我关注这个图像算法只是最近新的被广泛应用于军事的一个技术。而且是身边的艺术家特别关注的，可能真正搞导弹的人，他们其实认为这图像识别很低效，而且还不准确，有可能误判导致了一个上亿的导弹就炸错了地方，耗损太高了。昂贵的雷达制导导弹它必须要有大的杀伤力，而且它成本非常高。——所以对新旧媒介焦虑这件事，只有咱们艺术圈内讨论的会比较多一点，艺术家最焦虑。我补充一个还是教育行业的经验，是因为我在学校既教理论又教方法，还教统计，教量化研究，其实也跟现在的新的数据技术有关。我发现新闻传播专业的学生，现在都很焦虑，就怕找不到工作，所以现在的学生都要学编程和统计，学量化方法，学用现在很流行的一些量化软件。所以这些年我也教这些东西，也看用这些统计软件做的论文。我就有一个非常直观的规律性的感受，比如说用citespace做的词云分析，什内容分析，关键词网络的分析。我问他们你自己手动地看100篇文本之后，你能不能得出类似的结论。你有自己的判断力吗？学生说老师其实我有，但是我感觉有点累，于是我就不去做判断和分析了。实际上现在大量的所谓的用大数据做出来的研究，我说的是学生 level的，其实比之前你手工的用你的大脑一篇一篇去看，然后你进行归纳总结，就像福尔摩斯的那种工作方式的，可能90%是不如的。所以我就在想说这个原因是什么？原因是你说那个问题，旧技术其实更可靠，是在于它需要你更多的判断力的参与，这个判断力是跟技术系统共同工作的。而现在越来越多的新的数字技术的应用，人就觉得它可以代替我做判断，我不需要进行判断劳动，这种判断也是一种非常艰苦的劳动。因为只有当你要承担判断错误的后果时，你才会不断地掂量考量，才会反复地思量琢磨，也就是要在在一个风险空间里面去做出分析和结论，就跟炒股票是一回事儿。就是你做任何判断，其实都像在一个风险网络空间里面做选择一样，是一场不折不扣的冒险。但是现在的学习就是我们不做决策，我们悬置判断，我们把这个判断的任务交给软件，就它直接把结论告诉我，但实际上那个结论可能跟比我判断出来的还要差很多，还要无效很多，但是我们就直接就拿着那个东西去用。我觉得现在其实这么一个问题。
论坛嘉宾-石青
石青：
你说的正好回应了我最早提的那个问题，就是人的“主体性”。在你的案例里，这种东西就让位给机器的主体性了。人类的最大价值可能就是做判断，现在把主体判断完全让渡给机器了，按照主奴辩证法的说法，人类最终将被机器所控制。
我觉得刚才其实辛老师说到的一点，我觉得我们今天有一个非常危险的地方，就是我们有很多很非此即彼的预设，比如说新和旧是截然分开的，但是其实任何一个看起来很新的技术，它都是有很多更古老的技术形式嵌套在它在它里面的，哪怕人工智能或者什么的，包括我觉得我们在讲好像数字艺术是一个凭空出现的东西，它有一个断崖式的一个跟它之前的形态的区别，其实完全不是这样子的。我刚刚其实在想说的是整个计算机艺术发展的历史完全从程序员的角度出发，跟包括跟同时期的很多基于指令的观念艺术家他们之间有大量的互相碰撞交织，甚至是合作的过程。它并不是一个悬置的空间，是一个不断的去有同期的更早的元素去介入进来的这样一个过程，所以包括比如说我们现在做云下贵州或者什么的，其实我们还是在聊的这种看似很先进的技术，它所依赖的这样的一个物质性的前提。技术的物质性，和我们说的环境要素的物质性和它所镶嵌在内的社会经济状况，我觉得这都不是一个纯粹的技术问题。我总觉得好像有的时候我们在讲技术是我们把它过于的中性化和技术化，但其实技术是镶嵌在一个社会网络里的东西，它必须要把跟它千丝万缕联系进来的，各种各样的要素，地球的要素、人类的要素、政治的要素也是一样的道理。它需要去把技术给定位，置身在这样的一个很错综复杂网络之间，它才有可能生效，而不是说它只是一个工具，或者说是它就是一个很中性的孤立的东西。
论坛嘉宾-张文心
张文心：
我很同意星如的观点，其实就是我们所说的，我们谈很多时候艺术家谈技术其实在空谈，你没有去到技术它被生产出来的一个现场。然后比如说你可能去问了科学家的一个东西，但你自己没有上手，你没有自己去亲身尝试。比如说你问了一个开飞机的事情，你有没有自己去尝试着去瞄准一个目标，就是它对你的心理到底产生什么样的影响？我觉得如果你只是去问了一下，这个就不能够作为判断的依据。
回到实践哲学了……。其实我最近也在看李航那本《统计学习方法》，我觉得它经常出现一个过拟合的情况，就是它有一个其实它原来分布的情况只是一个单维度的，它现在着急想要一个结论，所以它强行要求它给结论。就在这一点上其实是并非是大爷所说的主奴辩证法的一个问题，而是你现在恰恰是一个，上一场论坛的时候，最后一位姑娘说了一句，说好像我们现在训练人工智能有点过于残酷，从道德上，有些时候我们是在镇压人工智能的一些可能性，是在把它的可能性给剪枝给剪掉。包括我们现在出现的大量的，尤其像有些模型出现以后，出现大量的需要剪枝的内容，需要强行把它拟合成内容，的确是也已经非常的普遍了。那么在普遍的情况下，我这句话可能稍微有一点点攻击传统的实践哲学的逻辑，就是说比如说我开飞机，我可以开一万遍，我都是按照飞行手册上那个方式开的，但恰恰10,001遍开的时候，它可能有一个新的量子的力量出现了，而恰恰是那个理论才可能会有另外一个维度的揭示，另外一个维度的发现，你平常的实践其实是无效的。我回到了一开始跟大家在聊的时候的一个我对于重复的鄙视。现在学生已经开始会用大模型来写作业，或者做文献综述，辅助学习，对吧？然后一个非常明显的规律是善于使用大模型去做辅助学习，强化它的学习效果，或者说用大模型生成出来的内容更加有效，更加的看起来不像是大模型生成的，就是可以迷惑我的那些同学，ta依然是传统学习能力更强的人。就是ta在用传统工艺去学习的时候，也是效果更好的个体。这样的学习主体，ta开始认真地对待大模型的时候，ta去做实验，去不断地去promote，ta去试，根据他的好奇心去探索，在这个上面花更长的时间，效果肯定会更好。而那些所谓的对新技术更敏感的人，最先去发现和使用大模型的学生，并不一定是用的更好的。我同意基本现在看来是这个情况，但是另一种意义上我在怀疑。因为它毕竟是一种新的工具，我们现在抱有疑虑，和对它有一定的悬置，不给它一个清晰的态度，这也是正常的。现在的情况，我刚才都是提的是具体的问题，刚才提的是一个首先是单维度，单维度词汇表；然后出现的过拟合情况。现在一个更具体的问题就是说，你的那些学生往往都是使用的大模型在做它的最终端产品，也就是说给你的文章。比如说我现在也用一个大模型的工具，是用知识图谱的方式，比如说你刚才在介绍你的学习方式的时候，你其实是依据着语义网络在演进是不是？你按照这个语义的同义词、近义词、反义词、下级词汇、上级词汇或者说进一步延伸，其实它是以一个语义网络的方式。而我现在在使用的语义网络的工具，它很多时候使我想到了一些我当时没有想到的，比如说一些近义词，一些同义词，帮助了我。我的结论是当大模型或人工智能的工具介入到过程中的时候，终端产品依然由比较成熟的主体来生产的时候，它是会增效的。我问一下观众吧，赵梦你觉得你的学习方法是“大模型”的还是传统的方式？这是第一个问题。第二个问题，你的毕业创作是用对抗式生成网络来做的吧？我觉得那个作品，其实也可以用以前的传统方法做，你有没有考虑过两者的效果会有多大区别？或者说，你已经判断了现在的这种更好？
观众-（赵梦）
我先回答第一个问题，我觉得我也是在用大模型的方式在做，这个路径是很相似的，就像王老师说的那样。我的毕业创作的话，确实我在做的时候，我也是通过说去想，哪种方式能更好地实现，我才去用这个媒介。因为我以前其实也很少用 AI工具做作品，然后包括我做游戏，这次毕设也是第一次做游戏，就是因为我想做的事情跟媒介是契合的，我觉得这个媒介能更好的让我做出来，然后才会去学。刚刚就是提到的关于传统媒介和现在新的媒介之间，我最近有一个比较大的感受，就是我前几天去广美参加一个论坛，当时就有一个策展人，他的分享就是说他近几年看了国外很多的展览之后，发现有一个媒介语言回归的现象，就是说现在很多大型的展览，它还是更侧重于传统媒介，尤其是疫情之后。我看了一些他分享的那些案例之后，我发现其实大部分作品都是发展中国家、亚非拉美地区的艺术家，我就在想他说的这个观点，我觉得可能还是存在经济、文化环境上的差异，真的还是有大量地区可能不能够更多的接触这些数字媒介。但现在的可能大的环境又是在一个去讨论全球化、政治正确的问题，讨论那些所谓的被边缘化的人或者非主流语境群体的问题等等，所以才会存在这样一个现象。我自己在参加毕业展的时候，我也能很明显的感觉出来，玩我作品的人、去摸游戏手柄的人，大部分都是小孩子或是和我们们比较同龄人，但是如果说是可能年龄长一点的，他们只是旁观，就只是看，只是带着他们的孩子，在我的作品面前停留。包括我也受到了一些不太尊重的语言，就可能某个雕塑系的老师会过来用一种很不屑的口吻，“这不就是AI生成的”，可能没有很多了解作品内容就走了。我觉得这个还是切实的存在在我身边的这样一个现象。还有就是刚刚老师们有说到为什么以前什么造型的就比设计的好，我觉得就像王洪喆老师说的那样一样，就是说因为当时是因为学造型的人一般都是基础能力特别强的人，他们有一种心气儿，就是说我画得好，所以我要学造型。我们那时候上大学，就有一种说法是一开始学造型的比较容易转去设计专业，但是设计专业的同学就很难转来造型。因为这也有一个基础能力的问题，可能还是刚刚所说的大模型，你前期工作有没有做得很好或者很充分的这样一个。因为我也是刚从考学升学这样的环境中出来，其实这个问题就是还挺普遍。因为作为一个考学的人来说，我们从考高中就开始，就是我们专业课考得再高，如果文化课不高的话，我们想上学还是上不了。因为我以前上的也是一个美术类高中，就跟美院附中差不多，往往就是越是文化课成绩高的人，他的专业成绩也都不差，所以就是一个相对普遍的现象。我可能得解释一下，石大爷让我今天来敲边鼓，我才那样说，我能感觉到这几年造型学院的学生在这种展览上的气息慢慢变弱了，尤其是我们雕塑系的学生。因为我们专业对尺度特别敏感，以前雕塑系在毕业展里所占有的尺度是最大的，因为能做大的雕塑，大的装置。现在就是雕塑系的尺度在缩小，越来越来越工作室化。以前我们毕业的时候最看不上的就是实验艺术系的作品，实验艺术系搁一桌子，桌子上搁两排书，还是线装的，然后说这系怎么毕业就做一桌子书，还不是落在一起的，就平铺着。这些年不得了，实验艺术跟雕戏是在一层，把雕塑的地儿都占了。他们现在做的都是各种声光电大装置。抢地儿。所以能看到这几年变化的还是挺快的，我觉得是件好事，尤其我今年带着外边的朋友回学校里参观，我都强烈推荐去看实验艺术啊，设计学院的，比较有活力，有计划性，有团队方法。不能光在现象上谈技术和艺术，因为它里面有一个意识形态问题。之前王老师约我写文章，讲的是现在所谓的这种人工智能的东西，它背后有什么？比如有梅西会议，包括之后哈拉维提出的赛博格宣言那套东西。其实你现在看，像六七十年代的时候，第一批所谓的数字艺术，它其实就是沿着这个脉络来的，与这些意识形态结合得非常紧密。只是说现在不断地迭代之后，你可能看不出来特别强的一个联系了，但其实深层还是有的，包括后来这几年的千禧一代的东西，就是科技怀旧的东西，包括现在各种亚的东西，包括赛博格的东西什么之类的，它其实都是跟这个有关系的。为什么它现在成为了一个我们在全球化的时代讨论的一个非常重要的节点，因为比如说60六七十年代加州硅谷的那拨人，他们其实是吸收了非常多的，可以说非西方哲学的，包括像是藏传佛教，像是禅宗这些东西，它其实是西方现代历史上可能第一次最大规模地吸收非西方哲学的或者思想的一个阶段。这不仅是对欧美人来说，他也是对其他国家的人来说，看到了一个那种十字路口交汇点的一种东西，包括曹老师研究的钱学森的东西，当时也是在加州，对吧？它是一个非常大的交汇点，然后很多人从交汇点看到了一些新的机会。那你说，我们刚刚讨论的美院体系内的造型艺术，你说如果说油画的话，它背后的意识形态纠缠又有哪些呢？它的根源是西方的吗？还是被我们改造过的？怎样改造的？为什么当代艺术领域的许多人一听到主流的国画和书法就皱眉，因为它有太多那种非常难以去解决或者解释或者讨论或者沟通的这种历史上的或者是意识形态的负担，但可能对数字艺术而言，它提供了一个新的林中空地，这种空地也许你可以去定义你自己的那个部分。
论坛嘉宾-曹澍
曹澍：
我觉得其实像刚才提到的，为什么传统专业的很多毕业展上的那些东西，会不受重视。比方说控制论这个东西，它在上个世纪40年代维纳刚提出来的时候，是一个全新的系统性问题。但是今天已经全部内化在我们生活里的方方面面，内化在所有生活细节里了。所以现在就都不太提了，因为这个东西变成了一个每个人就不能避开的生活方方面面的问题，包括技术全面数字化之后，控制论对人的影响。所以其实现代生活和数字化，和可以预见的未来之间，联系的更紧密，所以它可能更容易被现在的语境所讨论，而且不同的国家文化之间，也面临共通的问题，是一个共享的沟通渠道。我个人是认为很多更偏传统媒介的作品，里面也是有很多隐性的跟我们今天的话题相关的内容的，但是只不过它的形态上，造成的感性经验，不是太容易沟通交流。比如书法在古代是人人都在使用的东西，内化在生活经验里头的，但今天生活经验里内化的东西恰恰是屏幕。刚才王老师我们私底下还在说，其实美院里所谓造型专业会觉得有先天的（值得被批判的）一种优越感，它其实跟考前班生源的自信心有关。因为我也看得到很多学生的样本，决定一个人最后去做艺术家或者不做艺术家的原因，其实更多的还是和自信心以及坚持做下去有关。很多学生上学的时候做了一两个很震撼的作品，然后毕业很多年之后就不做了，可能去买了几套房，然后就进入了另外一种状态，和艺术的上下文关系就脱开了。也有一些人闷声不吭，上学的时候看上去没那么有才华，但毕业后可能从一些其他的学科工作中找到了自信，就突然有了自己的工作方式，开始做艺术，而且做的也不错。但是这个自信的建立不一定是造型专业理解的那种绘画，ta其实从别的方面得到了一种正向反馈，那么反馈强化之后，也成为了一个很好的艺术家。我观察下来的结果是这样。
刚才说到“新媒介”和“旧媒介”，其实我想换个词，用“生媒介”和“熟媒介”替代，我也不是故意要搞二元对立，非要搞出一组对立的词汇，“生”和“熟”只是一个历史中的不同阶段而已。为什么叫“生”和“熟”？我想借用一下海德格尔“上手”这个概念。大致意思是，我用的这个锤子，上手后就不是一个锤子了，和人融为一体后就不“存在“了，只有锤子断了坏了，你才意识到这个东西的”存在“。比如刚才谈到国画，毛笔这个东西在古人那里也是非常“上手”的东西。那么，现代性媒介也一样，比如像相机和手机这些，在今天也很上手。跟你形成一体，你也信手拈来。但“数字艺术”就还是觉得“生”，或者说，没有办法“上手”，可能造成了我们对数字艺术心里还是有点“疙瘩”，我的一个认识。我也感觉有点走偏了，因为原本我跟石青老师都是非常坚定地想在艺术圈把很多新的问题、新的词汇带进来，甚至我是非常决绝的反抗一些老人文的概念的，比如说诗意，比如说浪漫，比如说抒情。那么今天我有责任，我有错误，捍卫了一下造型艺术，我的本意是指的是其实一种另类叙事的，而并非是纯粹的去捍卫造型艺术。这个里面有我觉得可以接下去可以讨论，有一个问题是值得讨论的，就是人工智能的现在工作是不是它是不是一个生命体，它能不能够主动学习，跟我们一样，或者说因为石青老师在他的策展人文章里面，他基本是把作为一个理所当然的来看了，尤其你的第二部分和第三部分，我的意思就是说，现在我们能看到的智能体就是人工智能？它能否真的能看成是一般智能？它能不能主动学习，像遗传进化算法到底能不能使它保留在工具的状态，还是要跟我们并驾齐驱的状态？我想问问几位，尤其是王洪喆。
一个简单的快速的我的个人想法，就是人工智能能不能自我学习不重要，重要的是还有多少人能学得过人工智能？在人工智能出现之前，社会的结构是由于政治经济权力的不平等导致的所谓的财富、学习能力和可能性的不平等呈金字塔结构对吧？上层阶级，中层的可能比如说知识分子是为上层阶级服务的，中下阶层的大量的劳动阶层这么一个金字塔结构，未来的社会可能的结构依然是上层的制造和操弄人工智能的这些智识阶层，以及拥有他们产权的资本家。中层是各种人工智能的软件和硬件的机器，会替代绝大多数的所谓今天的文科的劳动力。接下来中下层是依然可以为人工智能服务的一些劳动人口，比如说送外卖的，在完全无人化服务之前，这部分劳动力依然是需要的，还有一些只能提供情感类服务的人口，比如说情感机器人还没有普及之前，其实现在网红就是情感劳动。未来的金字塔结构是这样，然后再往下金字塔结构之下，还有一个巨大的底层，就是这些人完全丧失劳动机会，这些人甚至我不知道他接下来所可能唯一能够接到的工作是卖器官，或者是卖子宫之类的，就是生物劳动力。所以我觉得讨论人工智能它到底有没有学习能力，根本是一个没意义的话题，而是讨论大概还有多少人能学习的过人工智能，还有用的问题，有多少人可能就完全废弃，只能靠全民基本收入，这种政治性的安排才能使得他们有空间，否则的话就有可能变成民粹化，或者是世界大战，或者是就更科幻一点，就是马斯克这些人带着人工智能一起去火星了然后把地球恶化的环境留给我们这些没有用的人，让我们自生自灭了，类似这样的一些场景。追问你一句，你觉得艺术在你这个金字塔里是第几楼的？起到一个什么样的作用？
如果人工智能能打之外的真的优于人类这么多的话，不妨人类自我消亡也是一个选项？记得很多年前，我反问过赵丁阳就说“你希不希望你的儿子比你好，你的儿子比你聪明？”那不就结了吗？如果是这样子的话。
龙星如：
我觉得很多女性主义的学者其实在很深层的层面上，其实还是意识到这种倾向性的问题的，它并不是一个简单的就是说去通过取消人类去形成这样的一种所谓的物种意义上的正义，然后进而去重塑前自然时代的地球，就是我觉得这个是一个过于扁平的理解。
王洪喆：
对，我再回应一下星如。肯定是OOO没有那么扁平的，但问题是大家对OOO的运用是比较扁平化的。还有一个就是ooo的几个理论家对古典理论的运用也是有扁平化的问题。
龙星如：
对，我认同。而且其实我觉得OOO也并不是显学，其实我觉得它还是一个比较边缘化的理论，只是可能在艺术圈或者是一些群体里面比较好用，但是我觉得他在理论世界里面还是一个挺边缘化的东西，它不是主流。
桑田：
因为，期待其他的主体来形成革命，或者说期待其他的主体来构成一个政治潜能，并不是一件很现实的事情。42年《改造我们的学习》和其他三篇文章，构成了一整个整风的框架的一部分，从而也可以说某种意义上给文艺创作注入了极大的活力……
张文心：
论坛让我有一丝焦虑，因为感觉大家都好焦虑，但我总觉得没有必要这么焦虑。我觉得创作可能就是一个享受过程的东西，不用特别强调的一个目的性或者意义或者什么的。我跟很多朋友聊过，如果做一个不是很赚钱的艺术家的话，不把它作为一个非常关于财富的一个事情的话，做这个事情其实是一种自我疗愈和解决自己的一些无法解决问题的方式。你在日常生活中可能无法解决它，所以才会做这种创作性的事情。这种那种疗愈的过程，可能本身就有它的意义在，比如可以分享你处理自己问题的方式，然后别人在遇到问题的时候可以去看一下，作为一个标本来借鉴。如果讲特别大的问题，特别大的目的和超越性的东西，我觉得自己的创作是很难承载的。但是如果我们可以互相关注大家每个人的过程，包括我们在似乎在试图处理关于他人境遇的问题时，试着多去了解，多询问对方是不是可以这么去处理，对方的顾虑和禁忌有哪些，而不是就一味的觉得我应该处理这些问题，然后就变得特别的焦虑。可能焦虑它本身就是一个你没有在过程中真的去关心别人的一个结果。
论坛嘉宾-石青
石青：
有时候论坛到最后，大家变得无话可说可能也是个好事，总比皆大欢喜的好。可能把大家逼到一个绝境上去了，让大家有一种你说的焦虑也好，或是一种紧迫感也好，也有它另外一层的积极意义。在今天来讲，焦虑我觉得是一个个体没有办法避免的，因为焦虑是一个时代给予的，我们正好处于这样的一个加速又断裂的时代。每个人好不容易建立起来的一种认知，在它还没完全固定之前，又要经历一场破碎，可能在不久的将来它会碎得更加厉害。我们都处于一个往前撑的这么一个姿态，无论心理上还是身体上都会产生一些变形，可能这就是这个时代带给我们的影响，而且会是一段时期的。我不知道这是我个人的焦虑，还是一种大家的普遍共识。好，就说到这里，谢谢大家。
*本推文已交至所有论坛嘉宾审校
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