展览专访｜边缘负形：历史，建筑，与心灵的共鸣

我们这次展览的主题是“边缘阶段”，在《痴迷录》中，叙述者描述福绥境大楼远看是一座巨大的沉默物，现实中它是一座半废弃的，被城市边缘化的大楼。您曾在采访中说许多历史是只能从边缘认知的，但其本身确是不可说、不可触摸的一片虚空。请问您如何看待具有相似的边缘性的历史与建筑这两者之间的关系？

关于“边缘”，我之前有说到过“作为负形的文献”这么一个概念。我们有时候在看我们自己的历史或者文献的时候，经常会发现一种很错愕或尴尬的状态，有些东西我们没法找得到，或者很难介入。然后我们会发现一个有意思的情况：我们可以找到围绕着这个对象的其他东西。比如说被废弃的大楼里面承载着几十年的记忆，因为里面住过人，发生过很多事情。同时它本身也承载着很多历史，既包括个人的，也包括时代的。有时这些东西即使离我们不远，但也很难找到。一种情况是没有被记录下来，还有一种情况是不被允许提起。所以这个楼如今剩下的空壳就是这些找不到的东西存在过的印证。我之前在讲“作为负形的文献”的时候也举过一个例子，也是为什么我的作品在谈历史和文献的时候，有时会引入鬼魂的叙事，也是因为鬼魂和“负形的文献”有种类似的存在方式。在中国，我们对待鬼的一种状况是：一个人不在了，但我们会在吃饭的时候给他留出位子，摆好碗筷，倒满酒。这些都是围绕着虚空以印证虚空的存在。这也和那些没法介入其历史的建筑都有类似的境遇，都是一种“负形”。

请问您为什么选择福绥境大楼作为这个作品的拍摄对象呢？

它是一个最符合我心里想象中的建筑。因为最开始写这个故事的时候，我脑子里并不知道我要拍哪个建筑。我想象它是一个巨大的沉默物，在城市里面和周围的环境格格不入，既无法被人忽视又好像没什么存在感的这样一种矛盾体。就好像人群当中有一类人，像这栋楼一样，很特别但又不引人注目，有很多矛盾的特点集中在一起。所以我当时想的是人，后来才开始想要拍什么建筑。准备拍的时候我去看了很多北京的烂尾楼，后来有建筑师朋友的提醒让我一下子想起来了福绥境大楼，就觉得这个大楼真的很合适。因为这个建筑本身它有一种时间上的矛盾感。最开始的时候，福绥境大楼是一个社会主义样板式生活的典范，这里面强调的是共享。里面没有自己的卫生间，没有自己的厨房，多数生活功能都是公用的，它象征着一种没有秘密的集体生活。然而现在大楼又变成一座废弃的建筑，一座无法进入的鬼楼，它承载着那个时代特有的秘密和一种意识形态的失落，它成为一种矛盾感。

在《痴迷录》中，您用建筑的空间结构指代具有隐秘性的人类的心灵结构，请问您认为建筑的空间结构和人类的内心意识的共通性是什么？

关于建筑的结构和人类的内心结构其实我是用了一种修辞上的类比或者隐喻。我最开始有这个想法的时候，是当时读到荣格说他自己设计并且盖一栋建筑出来。对他来讲，建筑最重要的一个空间是在这个建筑内部，有一个不能被发现的密室。在这个房间里他可以进行很多私人的，精神上的活动，比如说你可以在那里冥想。这个密室对我来说就像是人心里储藏秘密的一块空间。这种类比关系其实也可以从功能性上去对照，比如说走廊可能是身体的管道。很多不同的空间承载着不同的功能，就好像是人的不同的器官。

在您的作品中有许多您命名为“情绪性元素”的意象，这些意象帮助观众在即使不了解作品背后复杂指涉的同时，也能进入感知的世界。在《痴迷录》中反复出现的蜡烛是否也是一种情绪性元素？

差不多。我觉得有时候做创作的时候，比如说拍建筑，你就觉得这个建筑好像不是一个冷冰冰的东西，我们也会把它想象成一个人。我在里面拍摄，会发现很多曾经生活的痕迹，甚至有一些现在还仍然住在里面人的生活现场。我也期待它里面可能有一些不太寻常的东西，那种东西可能会穿破我们能意料到的情绪。蜡烛就好像是一个人的内心指引一样，最后到达一个终点，看到走廊尽头的熊熊烈火。这个东西在建筑内部是特别不现实的，所以这个不现实感就像是你说的“情绪性元素”吧。

在《痴迷录》中叙述者提到了英国科幻小说家阿瑟?克拉克的作品，同时您的其他作品中也涉及到虚构的文学作品与非虚构的史实文本，请问您是如何在作品中运用这些文本的？

有的时候我可能就是直接引用了一下，比如阿瑟?克拉克说过的巨大沉默物的概念。他在说的好像是我们面对的现实，或者处境。一个巨大的沉默物伫立在你面，不管你做什么，它都没有反应。其他时候可能我会重新去解读已经有的文献或文学。有的时候我们对经典有了新的理解，是因为我们把经典去代入自己正在关心的事物里。有时我会想干脆改编一些故事，文学，写一个与我要讨论的对象有替代关系的东西。不管哪种方法，都不是为了讲故事本身，而是为了把离我们比较远或者说不太好讨论的对象拉到面前。你好像通过故事的讲述和分析，把这个对象的外衣一层层剥开，然后一点点看到里面的结构。对我来说所谓的虚构，其实更是一个媒介，一个通道一样的东西，为了抵达后面更复杂的一些东西。同时叙述的结构依赖了一些故事所提供的情感，因为这个情感往往会变成人们怎么去进入或解决一个问题的要素，因为很多时候大家不是纯粹通过理性去解答的。在我自己的创作中，倾向是在一个理性的基础上，抵达一些直觉性的领悟。

山中天：

王拓：

在《痴迷录》中观众是处于第一视角与被催眠的建筑师一同深入大楼的内部，从而了解自己的内心，而在您的其他作品中观众大多数处于第三视角，请问在您的创作中会考虑作品与观众之间的关系吗？

《痴迷录》和我之前的一个作品《漩涡》其实有点像一个系列的作品的“上”与“下”。这两个作品的主人公在故事中都是一个参与了一起绑架案的建筑师。所以其实我在做这个作品的时候，我需要去设想如果我就是那个建筑师，我会有什么想法，当时在写故事的时候就是很自然地用第一人称的视角去写的。其实艺术家在创作中很难去想我这次的作品要面对全新的观众，或者说我要照顾到观众如何来解读。我在创作中会思考这次想要在这个作品中讨论什么问题，如果这个问题根本没法在一个作品里谈论完，那我可能会在未来的创作中继续去不断地深入讨论，所以这里面是有延续性的。观众在看一个作品的时候，看到的是一个片段式的东西，其实很难全面地观看，所以有时会有某种程度上的迷失语境的情况。我自己目前的创作中，可能很多作品都是在一个已经有了很长时间，那种互相交织的框架里出现的，它不是单独的一个突然想法。