HOW TALK｜「问题如何演绎」开幕对谈精华回顾

 问题的演绎：

 是提问，也是回答；

 是演绎，也是质疑 。

展览「问题如何演绎」已经于昊美术馆二楼展厅正式开幕，展览开幕之际，我们邀请了展览的参展艺术家和策展人，来自深圳市人工智能与机器人研究院的沈少民、丁宁老师，中央美院设计学院“艺术与科技”方向博士导师费俊教授，以及同济大学教授、艺术家张周捷，在技术与艺术之间迂回，在虚拟现实与真实展场当中穿行，共同探讨一个艺术展览创造的视觉感受之外的精神震荡。本次开幕对谈已经于8月24日顺利展开，下面让我们一起通过文字，一起回顾这场对谈中的精彩内容。

 王凯梅：

大家好，本次展览揭开昊美术馆数字艺术季系列展览的序幕，今后半年我们都将围绕着机器人数机器技术数据生成、智能互动、AI艺术相关主题推出展览，以及围绕这些展览呈现各种工作坊、艺术论坛、放映活动等。昊美术馆地处张江高科技术开发区，我们更有理由相信这样的一个高举技术大旗的艺术展览，会带来更多与当地社区的互动和交汇的机会。

美术馆作为一个艺术的展览场地，它更重要的功能还是回馈社会和公民予以审美之修养，还有情操之冶炼。所以我们特别希望本次展览能够得到大家的认可，在技术和艺术的活力交融，带给我们看待世界的新视角。

就像我们这次展览的题目一样，“问题如何演绎”。那么这个问题是什么？就像莎士比亚的经典问句：“To be or not to be, that is the question”，那么就请四位嘉宾来演绎一下如何理解这次展览题目中的“问题”。

 丁宁：

对你来说最重要的问题是啥？“科技当然是一种力量，加上资本之后它能非常有效地解决问题，而作为工具同时还有可能对社会产生很大的冲击，所以很多人都会焦虑，科技是不是会把我的饭碗给抢了？当然这种焦虑和对科技工具的期待是并存的，所以说做这个展览更多是为了反思，给我们科技工作者有一个反思的空间，去思考科技这种力量到底应该怎么去驾驭。

科技的力量有的时候看起来很猛，但实际上它也有一种盲目性，科技有力量，但是盲目；艺术想得很多，但又有无力感，解决不了问题，那么我们艺术和科技这两种载体就开始来互动，相互制约，相互促进，没准就让科技得到的结果更有生命力一点，我们要的是生命力。

我记得22年11月份有一个采访马斯克的片段，人家问他还有什么搞不定的？马斯克就说只要物理规则约束范围之内的事，都能搞定，但是有什么搞不定的呢？他琢磨半天就想出来一个全球生育率下降。这是一个非常严肃的底层问题，一些科技大佬、国际政治领袖都在绕着这个问题走，只有他站出来。人类觉得什么难搞的事我们都能很快搞定，但是像生老病死，亲人离去这些事情还是搞不定。

 王凯梅：

马斯克是以身作则做回答吧。

 丁宁：

他是把人生和他的追求融为一体的人。我有个在美国的朋友， 每次马斯克回收火箭的现场他都去看，有时甚至搭个帐篷住在那儿，他说在现场上千人看着火箭发射的火光欢呼，他觉得这个过程比吃任何抗抑郁药都管用。

 王凯梅：

您是科学家，却说出了科学是盲目的。我还以为盲目性是艺术家的专利呢。费俊老师一直是在研究艺术科技行业的最前沿，你可以再分享一下你对“问题”的理解。

 费俊：

说实话丁院说的比较温柔，因为我觉得今天真正在推动人类文明的主要力量是科技，不是艺术，尽管我也是个艺术工作者，但我不得不承认这一点。那么这又带来另外一个问题，我们有时候会说艺术好像较不过科技的劲，一方面是因为技术已经无孔不入了，它已经密织在我们的现实生活之中，它已经变成不仅仅是一个生产工具，而是一种生活质感。就像我们每天用手机，每天和数据在一起，你已经处在数字化生存的这样一个状态。

想象一下那个情景，艺术家沈少民走到研究院，看到角落里放到了一些在迭代过程中被废弃的机器，那一刻他怎样思考艺术的？对于科学家来说，那条铺满了灰尘就放在角落里的机器狗，还贴着国有资产的标签，就是一个废置物。但那一刻在沈老师看来，那是一个被遗弃的生命，可以变成艺术作品。我在想所谓今天艺术给我们提供了一种不同的认知方法，它其实可能并不是造了什么，而是我们看待同一个物体的认知方式，那一刻就叫艺术。

 王凯梅：

太有画面感的描述了，那些被遗弃的科学家们试错的工具，艺术家为它重新赋予了生命了。

 沈少民：

费老师，我很佩服你的想象力。

 王凯梅：

我想问这次嘉宾当中最年轻的专家和艺术家张周捷，对你来讲“问题”是不是很明显，今天你主要的工作也都是跟数据和创新有关系，可以从你的角度给大家分享一下。

 张周捷：

技术跟艺术和结合是其实是非常有难度的。我觉得问题一直是存在的，并且一直在变，而当下的问题从我个人来说，最棘手的就是技术的过剩到价值的创造之间桥梁的搭建。因为我一直做技术前沿的研究，包括前几年做艾厂（Aiiiii Art Center）、做人工智能等等这些技术哲学的探讨，但是经济下行之后，我发现最迫切的事情就是如何把艺术技术转成一个很重要的正向循环。所以我今天也是来找这个答案的，当下比较棘手的问题就是艺术和技术结合之后的出路在哪里？

 丁宁：

这个问题我们目前还在摸索，我们也没有答案，至少目前还没有明确的合适的名目来处理这些似乎是艺术品的科技产品，这种中间地带连名目都还没有，要转化还早。

 现场观众提问：

本次展览的主题之一是技术考古，技术的更新迭代如此之快，以致于它的诞生就同时包含着它的过期。我想问作为科技工作者如何面对技术更迭代带来的焦虑和消逝性？

 丁宁：

技术显然会消失得很快，但只要你往前看，你就不会焦虑，因为前面还有更好的。为已经被替代掉的被尘封的技术焦虑其实没有必要，技术的方向就是前进和递进，你只要跟上了就绝对不会焦虑。你之所以焦虑，是因为你旧的还没学会，新的又来了。你没学懂，当然会焦虑。所以说保持一个往前看的学习状态，而不是跟着别人后面去学，这个时候你的焦虑就消失了。

我再补充一句，学习是可以保持年轻和青春的一个秘诀，因为学习是儿童的本能，小孩每天看在开心地学新鲜玩意儿，小孩的体温为什么会高？因为他的脑活动量很剧烈。你会发现小孩是不得癌症的，当支撑你完成高密度学习的脑细胞不动了，你就在走向衰老。当你一旦觉得自己学完了，所有东西都知道，你的身体会让你提前走，就会得癌症，会用这种本能把你送走。

所以要保持一个强烈的学习的状态，什么叫学习状态？你就是让你的脑神经结构处在撕裂中。为什么成年人学习起来那么痛苦烧脑，就是你构建起来的神经元扯断重构是痛苦的。但是如果你有经验的话，你可能会骗过你的身体，让你的身体以为你还是小孩，继续提供一些激素和神经递质，让你保持青春。

 现场观众提问：

看到展览中有本杰明·布拉顿提出的堆栈理论（Stack），它落实到生活中讲的是网络基建和地缘性的问题，那么作为一个艺术展，如何从美学上去跟日常生活去结合。沈老师的诗很美，如何从一个落地的实用性的层面去解读，是先有实用性，再有美学，还是先有美学，再有实用性。

 沈少民：

我觉得能实用的肯定不是艺术，艺术不仅仅是不能实用，我觉得当代艺术最大的魅力就是无法定义，能定义的都不是当代艺术。还有我想说作为艺术家应该是走在科学家前面的人，应该走在技术的前面，甚至走在科学家和思想家前面。顶级的科学家最后也一定是艺术家。你说马斯克能说自己是艺术家吗？马斯克骨子里边是个非常悲观的人，他对这个地球已经绝望了，才要把大家运到火星上去。法国作家福楼拜说过这样一句话：科学和艺术两者在山脚下分手，在山顶汇合。我觉得这句话说得特别有道理。

 王凯梅：

今天 Ai已经有如此强大的能力，它可以回答从小学生作业到博士论文的种种问题的时候，我们是否也会对超技术产生一种忧虑。对新技术的忧虑其实一直都有，从历史上来看，当摄影技术刚刚出现的时候，人们都在惊呼绘画要死了。过了一个多世纪之后，我们发现绘画不仅没有死，反倒是在宣布它死亡的技术当中得到了更好的资源，很多绘画和摄影之间的关系是非常紧密的。所以我想从这个思路请大家谈谈，当AI具有如此超能的时候，我们如何从人的角度去控制它。大数据揭露隐私，人生缺乏安全感，大数据是否强大到可以去做反人类的犯罪，可以占领你。Ai有没有道德观念呢？

 丁宁：

首先我觉得学文科的同事普遍都比较焦虑，因为你如果真正动手写代码，你就知道这是怎么回事了，也就不会那么焦虑了。第二，对于人类，其实我们更担心的街上随便砍人的神经病，这样的人力量很大，但脑子不好使，不是笨就是偏激。所以我们担心的是Ai智力的道德体系和力量之间的不均衡。拿数据举个例子，现在如果说各家都把数据当做宝贝，都揣在兜里，不愿拿出来，那么数据就是有限的、偏狭的。数据越完整，它就不那么偏激，就跟小孩儿一样，你只给他讲道理或只让他学一个狭隘的东西，他的认知体系就不完整。为什么社会化的过程很重要？它了解的面多了之后，它建立的常识体系就更完整一点。

我记得超人系列电影中有个场景，是超人跟人类军队在对峙，人类的将军显然就很警惕，说你一个外星人跑我们这来，你有这么大的力量，我还是要把你给控制住。然后超人说，将军您不用担心，我就是一个堪萨斯州农村里面长大的一个小孩，我了解您怎么回事，我有社会化的过程有道德约束，我知道怎么管控自己的力量。这个时候你会发现共生共存的这种关系就建立起来了。

所有的讨论的都是人类怎么去面对一个强大的力量，找到一种策略去跟它共存。不管是什么形态，外星人还是机器人，这里面其实讨论的底层都是能不能让对方也能跟我们产生一种共识，然后他自己约束自己。

未来的数据会被打通的，搞大数据的人只会告诉你数据特别重要，他不会告诉你数据的均衡以及数据融合在一起的重要性。他会先赚这一波钱，让你先买他的服务器。但如果他不把数据拿出来融在一起，危机就一直存在，这就是人类自己给自己挖坑的过程。想明白了之后，其实技术的导向也会有演变，刚才讲的那种忧虑也会自然消失。

 王凯梅：

今天的世界如此分化，技术是否可以建立联系还是更让人担忧吗？记得去年全球的科技大佬们就联名信要求各个国家政府去控制一下AI的发展。

 丁宁：

控制的思路就不太对，底层逻辑是他们要赚钱，他们要用紧张气氛让大家先消费一把，消费的差不多了之后再来说融合的事情。其实这个路径大家都知道，但是这波钱不能不挣，就是这一波的思路是以大数据的资产属性来重新开拓一个新的市场，它是必须要走过去的。

 王凯梅：

费老师，在您和学生的交流中，今天学艺术和技术的学生，他们怎么看待数据和AI是否具有一种道德观等。这些属于我们文科生爱向的问题，几乎就是我们碳基生命本源的哲学问题：我们来自哪儿，我们要去哪儿。

 费俊：

我们先不说这些专业的学生，我们今天作为一个社会人，其实我们都面临着同样的困境，就是对技术的无知。人类早期在发明工具的时候，新石器时代把石头磨尖，它就可以作为一个武器，可以用来狩猎，但我们既清楚工具制造的过程，也清楚这个工具能够带来的功能以及后果，我们也知道尖的石头砸在同伴身上会产生什么样的伤害。但是今天我们对技术的后果是无知的。

我们天天用手机，点外卖，打车，数据对你产生什么样的影响？小红书的推荐会对你产生什么样的影响？这些其实我们都是无知的。今天如果一个学艺术的学生不能够尽他最大的努力去理解技术，或者进入到技术的内核，他就没有对技术评论的话语权。以前的艺术生要下乡写生，今天我们带学生写生，不是去新疆、西藏的边远农村，而是带他们在小红书、抖音和豆瓣里面去写生，因为今天只有那里才是真正最鲜活的技术化生存的县城。你在这里能看到人们在这种所谓社交网络里面所展现出来的生命状态，以及和技术纠缠以后所产生的有各种用户参与式的内容。

所以我在想今天其实要想处理好这样的关系，首先是要能够进得去技术，但还要是能够出的来的人，也就是说你能够对技术本身来进行一定的深度理解以后，你才能获得去反观他的资格和距离。

 王凯梅：

正好您讲的在张周捷作为艺术家和老师的工作当中随时随地展示出来的。

 张周捷：

我非常认同费老师的理念，我们希望是驾驭技术，而不是被技术驾驭。很多工程学背景的工程师思维其实是很容易被技术驾驭，比如说程序员会写很多程序，但是你让他创作一个作品的时候，他还是要你给他步骤任务和要求。像乔布斯他自己不写程序，也不会做硬件，但是他会创造这个世界上该有但还不存在的东西，这些人是驾驭技术的，包括马斯克他虽然工程师出身，但他是驾驭技术，他知道人工智能能达到什么样的高度，而这样的人是非常稀缺的，我只能说能够驾驭技术，而且技术的迭代非常快，以至于现在能够看透技术的逻辑和底层，同时能够驾驭住这个狂澜巨兽的人是非常稀缺的。

 沈少民：

我觉得用一句话可以回答这个问题。艺术是启蒙，科技是改变。

 现场提问：

我想问丁院和沈老师，在你们筹备这个展览过程中，我最想知道的是你们在为谁做的展览，最期待谁来看这个展览？这个展览会有什么影响？

 丁宁：

我们当时没想过这个问题，就觉得正好有个空间放空着，最近又赚了点钱，再加上一批固定资产堆在研究所占地方，主要从盘活固定资产这个角度来产生了这个展览。

 沈少民：

所以我们的出发点很实在的，就是让科学家看看艺术能不能给他启发。我想科学家和艺术家的工作性质还是很像的，科学家的工作是不断实验的过程，也是一个不断失败的过程，所以产生了很多剩余的固定资产。在我们把它艺术化的时候，科学家给不出一个确定的结果，艺术家给出的是一个感性的结果。那么这个结果可能是一首诗，也可能是一个影像，也可能是一个方案。那么我们就把这些把科学家的失败转化成另外一种成功，这就是艺术。

 现场观众：

前面两位老师说，技术它是一只巨兽，然后我觉得技术产生的过程，也是不断遇到困难，是一个一步一步往上走的过程。技术把人类成长过程中需要克服的困难，用一只能量巨手给直接举起来了。所以我觉得这是人类在面对怎么使用技术产生迷茫的原因，技术已经把所有成长以后获得的收益直接提供给人类力。那如果我作为一个只有十几岁的人，可能我就已经获得一个人努力到50岁才能具有的力量了，那我剩余的力量要使用在哪里才能让我成长呢？

 丁宁：

技术的误用和滥用会造成一些人道主义惨剧，第一波没有掌握这个技术的人会被边缘化，甚至饿死。直到饿死人的现象大到整个群体都接受不了的时候，再回过头来补偿它。人就是这么过来的。那么这里面的危机是什么呢？这种社会的抗冲击力能不能扛得住，技术背后实际上是能量，每一次新的技术发生，是人类驾驭能量的量级在上升。所以实际上是能量量级对于社会体系的冲击的问题，是不同维度的一些技术手段去驾驭能量量级的一个过程。危机你是拦不住的，你只能等它出来，然后看大家的运气好不好了。

 王凯梅：

说到运气，有句话说科学的尽头是玄学。艺术家陆平原最近做了一个展览叫“上上签”，展览中包含的概念就是用AI进行求佛算命。可以请陆平原来跟我们的科学家一起探讨一下AI和玄学的关系吧。

 陆平原：

AI这个事情困扰了我很久了，我两年开始用AI来进行创作，把它纳入我的神话小说中，把AI当成一个神秘大仙来求问。虽然看上去我是在用AI在创作中，但我完全驾驭不了它。唯一能让我感觉到我真实跟它在互动的存在，就是月底要续费的时候，就是要上供，我才能继续向他索求。其实我也很好奇，比如说我前面听到丁老师说了很多关于AI怎么来控制使用，来研究和调配它未来发展的走向，想法是非常理性的。那么我们也很好奇，在这整个工作中，对于你们创造或者研究AI的人来说，还有没有类似玄学或者是很不可测的地方。

 丁宁：

首先我说没有玄学的这种概念，存在玄学也只是一种幻觉和神秘主义，制造出人类非常期待的幻觉。为什么神秘主义和宗教会让人这么着迷呢？是因为它有个逻辑陷阱。遇到一个不可解的问题，科学就会直接告诉你，别指望了，到头了，你就很痛苦。那么玄学不告诉你，你宁可信其有不可信其无，这就是它的逻辑陷阱，这个时候你就产生幻觉，认为它可能会存在一种解决方案。实际上可能是有的，因为世界是复杂的，复杂到你无法去解释它的，那这里面当然有它的可能性，那么那些神秘主义就擅长利用你的这种倾向来赚你的钱，而且你钱给的越多，你还会陷得越深，但这个过程又很爽。所以说它是一个赚钱的路子，玄学的所谓的那种可能性只能说非常小，真正的还是要相信科学。

 陆平原：

我觉得很有意思，我现在是神秘主义和AI科学的双重用户，Ai算法是不是玄学，我不知道这之间是不是有有什么联系，比如与周易、八卦。

 丁宁：

上古时期的那些所谓周易，整个的思维体系是非常线性的，用几个要素的变量的组合，就想描述这个物理世界，这个显然是不现实，但是它有一定的可行性。你比如说属相和星座之类的，它就一共12个变量，然后几种不同组合，它大概有那么几千种的这种组合，你用这几千种组合来跟每个人去凑，当然能够凑出一些规律出来。这个显然就太简单了，太不把世界的复杂性当回事儿了。那么有很多人为什么愿意去接受这种方式，因为它相对线性，不需要太复杂的非线性的思维，以至于他能够掌握，或者让你觉得你能掌握。

人其实对两种东西有非常强烈的渴望，第一个是高能量状态，第二个是高信息熵状态，艺术或者是神秘主义，它其实都处于一种高信息熵状态，它里面各种可能性都有，以至于让你觉得我解不了的答案，也许那里面有，然后你想建立起这种链接，想要获得这个答案，实际上这种是在心理上掉到坑里面去了。

 王凯梅：

今天的研讨会，尤其是丁院讲的能把高级、深邃的科学，用一种特别亲密的比喻让大家随时随地就感觉。所以我觉得作为一个结束，我想美国有一个非常重要的系统动力学家Jay Wright Forrester他说过了一个关于人脑和心智之间模型的故事，他讲就说人类使用有限的感官去感知世界，并基于这些感官建立一个简单的世界模型，然后我们用这个模型去理解世界，去预示未来。

而今天 AI的发展，包括这种更多的深度学习的模型，图像都能嵌在一起，这种共享说明 AI发展的未来，包括对世界的理解能力是发自对记忆，对检索信息都有一种自主力的，这可能就是未来的一个想象。就像丁院刚才讲的说世界那么复杂，怎么可能几千种命运组合就预测了你的人生。所以下次餐桌上聊星座的时候，可以想想你只是千分之一吗？感谢大家，今天的论坛到此结束。

展览「问题如何演绎」目前正在HOW昊美术馆二楼展出中。本次展览由昊美术馆联合深圳市人工智能与机器人研究院共同推出，从「虚实接驳」、「地空堆栈」、「未来考古」三个线索，探索在时空纵横、虚实两界的坐标体系中构建“人工智能AI+机器人Robotics”的议题，呈现18件由科学家、艺术家、AI与机器人合作接力完成的科技艺术作品。

展览将持续展出至2024年10月25日，欢迎大家前来观展！

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