TALK TO 张怡雯｜「饮·食·男女」

「饮·食·男女」展览现场· 艺术家张怡雯

作为一位擅长通过实验影像、摄影、声音拼合碎片式私密记忆与女性经验的创作者，张怡雯在这部展出于「饮·食·男女」的作品《咬甲癖》中延续了她一贯的文学性和回溯式风格。这一次，她将自己二十年的“啃指甲”经历转化为一次深入的艺术探索，借此探讨焦虑、身份认同与原生家庭的复杂关系。

张怡雯的作品不仅限于个人记忆的表达，更是对生态与性别中权力结构的细腻观察。她的叙事方式将女性经验与社会规范交织在一起，通过独特的影像语言反思日常习惯中的文化隐喻与心理背景。近期，她对“食”这一行为线索的关注，也为她的创作注入了新的思考维度。张怡雯深入探索了畜牧与生态问题，通过动物隐喻、文化中的杂食习惯与民间神话之间的矛盾碰撞，揭示了生态与文化的复杂张力。在访谈中，她分享了如何通过这类题材，探讨女性身份、社会规约与环境议题之间的关联。

咬甲癖｜2023｜彩色有声单频影像｜3分35秒

 Q：YTHART

  A：张怡雯   

 Q：首先想了解一下是什么样的一个机缘或者契机，让您想要做《咬甲癖》这个作品？

 A：这个话题源于我从小养成的啃指甲习惯。最初的灵感来自我写的一篇文章《啃指甲指南》（咬龄20年），通过幽默的方式记录了啃指甲的动机和状态。例如，每当我啃指甲时，反而不再纠结筷子是否拿得正确，而是专注于“今天吃什么、明天吃什么”。这个习惯让我短暂摆脱对过去的反思和对未来的焦虑。

张怡雯 ｜ 啃指甲指南

在这篇文章中，我也讨论了与女性身份相关的细节，比如是否会无意间得罪某个穿西装的男人。文章最初是关于个人状态的反思，但在转化为影像作品的过程中，我进行了更深入的研究。通过研究，我发现啃指甲不仅仅是日常习惯。弗洛伊德曾将“咬甲癖”与婴儿口欲期未获得母亲及时回应的经历联系在一起，认为这种行为后来成为一种寻找安全感的途径。这启发我进一步思考原生家庭、童年记忆等问题。

小时候，由于啃指甲太严重，家人曾带我去医院，他们觉得女孩的手不该如此“难看”。这些经历也融入了影像脚本中。咬指甲这一简单动作，实际上牵涉到成长过程中多重的身份焦虑，尤其是女性身份与社会规约之间的紧张关系。影像作品主要基于我的个人记忆，通过讲故事的方式呈现，因为我发现相比理论化的说教，人们更容易被引人入胜的个人故事打动。

至于这个习惯的形成，起初是因为我突然闻到手指上有一种奇怪却上瘾的味道，出于好奇开始啃指甲，慢慢发展成咬、撕、抠等行为。家人曾试图通过带我就医来纠正，但效果不佳。长大后，我开始反思自己在啃指甲时的生理与心理反馈，重新审视这一动作背后的深层次原因。

 Q：您的作品《咬甲癖》通过线性的回忆方式展现了您根据“咬甲”这一行为延展出的非线性思考，这种下意识的行为里包含了什么？

 A：浅层上，包括生理上的身体直觉，咬指甲的情景一定是需要我专注或者很焦虑的时候，咬的这个动作不断给我这种味道、情绪的“印象”，然后这些印象又堆积在一起形成一种心理上的“观念”，也就是“我焦虑，我就应该咬指甲”，以及“因为我咬指甲，所以我才能保持专注”，它们之间互相的、重复的巩固和强调，愈演愈烈。这种行为应该可以概括为一种具身表现吧。

 Q：我了解到您之前是在格拉斯哥学新闻学，后来在皇家艺术学院摄影系学习，是如何对影像产生兴趣的？

 A：其实这个兴趣源自于我高考后的初衷。高考时我曾报考电影编剧和导演，并顺利拿到了艺考合格证。但由于家庭的考量以及政策改革的影响，最终没能如愿就读电影专业。后来我本科学的是商科，会展经济与管理。那个时候我比较浅薄，觉得本科不是电影相关专业就无法申请研究生电影专业，于是选择了新闻传播，觉得这个方向或许与电影相似——毕竟两者都涉及摄像机、屏幕之类的东西。

但在读新闻的过程中，我逐渐意识到新闻与电影其实是完全不同的。从逻辑到呈现方式，差异都很大。格拉斯哥大学的课程偏理论，这段学习经历让我对女性主义有了更深入的理解，特别是在犯罪新闻中，女性形象是如何被刻画的。这段经历培养了我的批判性思维，也让我学会从学术的角度去看待问题。

毕业后，我在普华永道工作了三个月，做审计。当时我以为留在英国就能获得我想要的自由——无论是职业选择还是性别议题的探索。然而，这份工作和我的个性格格不入。公司里的同事们大多西装革履，生活围绕数字和金钱，而我却完全无法融入。一个特别的瞬间让我彻底意识到这一点：有一次，主管让每个人展示手边的一件物品，讲述它的故事。有人抱着他们的狗，有人拿着一本专业书，而我则拿出了一台胶卷相机。当时气氛瞬间冷了下来，大家都不知道怎么回应。他们不理解为什么有人还会用这种“过时”的相机，那一刻我意识到，这并不是我想要的生活。

我开始反思，为什么要留在一个与我价值观相悖的环境中？为了留下而留下，已经没有意义了。我把这些困惑告诉了家人，那个时候我的焦虑非常严重，指甲都啃得比现在短。出乎意料的是，我的妈妈第一次转变了态度，开始支持我追求艺术之路。她也看到了我一路走来的挣扎，并且说服了我爸爸，我对此非常感动。

于是我开始思考，如果抛开所有外在因素，我真正想做的是什么？答案是拍照。在大学期间，我曾收到朋友送的一台150块钱的胶卷相机，我用它记录了我的朋友和生活。虽然当时没有作品或项目的概念，但我对视觉艺术的热爱逐渐萌芽，尤其是电影给我带来的吸引力。后来，我申请上了皇家艺术学院的摄影系。

进入摄影系后，我的拍照反而减少了，逐渐转向动态影像。因为我发现自己想要表达的话题过于复杂和微妙，无法通过几张静态的照片去呈现。再加上我对电影的热爱，实验影像成为了更适合我的表达方式。它将视觉、文学和复杂的议题结合在一起，成就了我现在的创作方向。

 Q：您觉得叙事性对您的创作来说重要吗？如果您要做一个摄影展，之后您的创作方向会偏向重文本的风格，还是有其他变化？

 A：我很喜欢打破传统的观看方式或者讲故事的方式。对我来说，当代艺术的核心就是打破常规逻辑。鲁迅说过一句话：“从来如此，便对吗？” 这句话非常典型——不一定因为我们一直以来是用某种方式看待事物，就说明这就是唯一正确的方式。艺术史上每个派别和节点，其实都是在打破常规逻辑，打开新的观看方式。这也是我希望一直保持的方向，去用非线性或反传统的电影叙事手法来讲故事。

目前我在做另一个与中国文化背景下的食肉问题有关的项目。例如，我的实验影像中设定了一个半纪实半虚构的人物：屠夫。在这个影像里，我会加入一些个人经验，例如我外婆家旁边的大山上有座道观，我外婆经常去那里寻求心灵寄托。这个道观的存在影响了屠夫母亲的选择，最终她因为无法忍受屠杀的血腥气味，离开了家。我想通过真实与虚构的元素，细腻地讲述屠夫的故事。

张怡雯正在进行的作品《凌晨三点，李福生和我说：我爱你，小猪》，影像截帧

 Q：在摄影专业的学习以及作为摄影师的工作经历中，对您创作帮助最大的是什么？

 A：国外的艺术教育打破了我原本对于摄影的狭隘理解。摄影是当代艺术中的一种手段，媒介本身并不重要，观念和研究的主题才是核心。在学习摄影的过程中，我的思维被打开了。我意识到，拍得“好看”并不是唯一追求，甚至可以通过“审丑”来表达深刻的主题。

我也经常听到关于特权的讨论，老师和同学们会反思我们创作时的立场，是否在无意间用优越感看待某些话题。我开始重新思考自己是否拥有特权，以及这种特权如何影响我的视角。这种不断被批判和反思的过程，拓宽了我对艺术和生活的理解。我认为这种“鸡蛋里挑骨头”式的批判很有价值，它让我对世界的理解更加深刻。

 Q：在您的成长经历中，有哪些机缘让您接触到艺术，特别是摄影呢？

 A：如果说是视觉艺术，起步相对较晚，反而是写作和文学接触得更早些。我从小受到家庭潜移默化的影响，让我对文字和文科产生了浓厚的兴趣。

到了高中，我萌生了学习电影的想法。虽然记不清具体的契机，但那时我开始对电影，尤其是王家卫的那种迷离风格产生兴趣。他的摄影美学和叙事手法吸引了我。我记得特别震撼我的一本书是莫言的《檀香刑》，它打破了我之前对常规叙事的认知，从那时起，我开始对实验影像和文学性的表达更加感兴趣。

 Q：目前有没有特别喜欢的作品呢？

 A：我很喜欢李继忠的作品，尤其是他对殖民档案的运用给了我很多启发。他的双屏影像让我印象深刻，一边是男性移民者的自述，另一边是女性的视角，两个叙事同时进行的方式让我觉得非常有趣。我喜欢档案性、文学性的东西，越具体的个人体验，反而越能传达社会性，这也是我创作时喜欢从个人记忆、老物件、老文本中汲取灵感的原因。

如果说到文学作品，我一直很喜欢米兰·昆德拉的《不能承受的生命之轻》。我特别喜欢他在叙事中突然跳出的那种议论风格，像是和读者对话，打破了常规。这种方式让我觉得非常有趣，我自己写作时也常常会换个视角，直接以作者身份与观众对话。

张怡雯正在进行的项目，部分摄影图像1

 Q：您提到吃肉和食物，自己是个美食爱好者吗？您对食物有什么特别的看法吗？

 A：其实我对食物没有特别的偏好，但我对这一主题非常感兴趣。食物在我看来，反映了人类中心主义的极致表现。最简单的食物足以维持生命，但人类的消费主义让我们追求更加极端的饮食，比如吃野味或珍稀动物。这个过程让我开始关注“食”这一动作，尤其是在当代社会的无限扩展中，人类对自然的支配欲望变得更加明显。这也让我思考中国传统文化中的道教和佛教对“杀生”的看法。

虽然这个研究方向让我深入探讨“食”，但我个人其实对吃饭非常随意。生活中，吃饭对我来说只是维持生命体征的必要行为。我对吃饭并没有特别的追求，也不认为它能带给我很大的快感。如果可以选择，我宁愿吃得简单、方便，像今天中午随便买个饭团解决一顿就好。这让我可以专注于其他事情，吃饭对我来说并不是什么重要的事。

 Q：未来的创作方向会更偏向这个主题吗？

 A：是的，我现在有两个方向在推进。其中一个项目是我刚提到的关于食肉的创作，另一个则是我正在制作的一本摄影诗集。我非常享受文学与影像之间那种微妙的关联。这些计划将在未来的半年到一年内进行展出和发布。整个展览的核心会围绕吃肉、杀生，以及更大的社会背景，比如中美贸易战时期猪肉价格飞涨，非洲瘟疫等问题。这不仅仅是关于食物本身，还涉及政治、社会经济和阶级。这些问题会通过食物行为作为线索串联起来。

 Q：回到我们展览的主题“饮食男女”，您觉得在展览的三个版块中，您的作品和哪个部分的联系最紧密？

 A：其实我觉得我的作品和“食”和“男女”都有一定的联系。虽然表面上看起来和饮食关系不大，但如果深入思考，手指甲本质上是由蛋白质组成的，这和食物是相关的，与你身体所需的营养有直接关系。我小时候因为啃指甲被送去医院，医生先查的是我缺乏哪些微量元素，结果发现我缺钙、缺铁等营养元素。所以无论这些元素来自食物，还是通过啃指甲获得，它们的本质都是一样的，都是你生存和维持心理状态所需的东西。这在“食”的层面上虽然很隐蔽，但确实存在联系。

至于“男女”，我刚刚提到了，我的作品中包含了母女关系，这和女性身份有关。比如，我在作品中探索女性后天被培养出的自我审查和自我反思，比如“我是不是没让你开心”或者“我是不是该取悦你”。通常，我想要取悦的这个对象是一个看起来更有权力、更有气概的人，比如我作品中描绘的穿西装的男人，这是一种符号性象征。这和我啃指甲的行为有着具身性的关系，一旦我咬指甲，我就会想到这些事情，而当我看到这些符号，我又会反过来咬指甲，这是一种相互作用。

这种行为和观念不断相互巩固，形成了一个恶性循环，它是一种女性身份焦虑的表现。因此，我觉得我的作品和“男女”的联系也很深，只不过它们的表达比较隐晦，需要观众结合自己的经历和体验去感知其中的力量。

 Q：接下来您的创作会涉及女性或男女关系方面的主题吗？

 A：未来的创作中还是会有的。因为在我的创作初期，性别和女性问题一直是我主要思考的议题。不过最近我有点遇到瓶颈，因为很多人都关注女性主义话题，但大多数时候这些讨论仅停留在我作为女性的个人感受或体验上。慢慢地，我意识到这种创作方式只能引起女性主义者或者女性群体的共鸣，没法影响到更广泛的人，特别是那些对女性主义有偏见或不愿意听的人。

我希望能让那些对性别问题敏感或持有异议的人也能思考这些议题。因此，我开始调整自己的叙事方式，从理论化的表达转向分享个人故事，通过这些故事引发思考。女性主义对我来说不再只是一个单独的话题，而是我的创作视角。它像一条根深蒂固的藤蔓，虽然它的根基是女性主义，但上面生长出来的内容可以涉及更多话题，甚至看似和女性没有直接关系的议题。

比如，我下一部关于屠夫的影像作品里会有女性角色，包括我外婆的经历。通过这种方式，我将女性主义元素自然地融入到作品中，而不是直白地“喊口号”。虽然激进的女性主义表达非常重要，但这种方式可能不太适合我和我的创作风格。所以未来我的创作会继续从女性主义的根基出发，但表现方式会更加隐晦和多元化。

 Q：您接触过哪些女性主义作品，哪一本对您印象最深？

 A：《第二性》是最响亮的女性主义著作，我也读过一些，但并没有深入研读。对我启发最大的是李银河的《女性主义》。这本书清晰地介绍了女性主义在不同历史阶段的发展流派，帮助我理解了为什么女性主义者之间有时会出现分歧。它让我意识到，女性主义是一个充满活力且不断发展的思潮，不同流派的观点可能截然相反，但都在为性别平等而努力。

 Q：如果用一种食物形容自己，您会选择什么？

 A：猕猴桃。

飲·食·男女

Foods.Appetite and Power

2024.07.26 — 2024.09.08

「越婷惠美术馆·YTHART MUSEUM」由张目蕾女士于2023年创立，是国内第一家明确以“女性关注”作为立馆核心的公共艺术机构。共鸣于海德格尔“将艺术与存在关联，即艺术与生命之关联”的观点，秉持“Be Art，Even Life”为理念，YTHART MUSEUM将始终以“泛文化”的姿态，开展研究性、实验性和对话性的当代艺术实践，在生产与发生中创造历史，面对时代。

"YTHART MUSEUM" was founded by Ms. Zhang Mulei in 2023. It is the first public art institution in China that explicitly takes "women's concerns" as the core of its establishment.

Resonating with Heidegger's view of "associating art with existence, that is, the connection between art and life", adhering to the concept of "Be Art, Even Life", YTHART MUSEUM will always carry out research, experimental and dialogical contemporary art practices with a "pan-cultural" attitude, creating history in production and occurrence, and facing the times.

地址：上海市浦东新区陈春路109号

Address: 109 Chenchun Road, Pudong New Area, Shanghai

开放时间：10:00-18:00 周二至周日（周一闭馆）

Opening Hours: 10:00 AM - 6:00 PM, Tuesday to Sunday

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