又生深度｜魏祥奇与丁桥对谈

Q&A：在展览展出之际，策展人魏祥奇与艺术家丁桥进行了一次深入对谈：

（W：策展人魏祥奇 D:艺术家丁桥）

W：这个展览主题的源起是什么呢？

D: 在19年左右我想要画一套对标马远《十二水图》的作品，就是《玄秘曲》系列。但马远《十二水图》是小册页，而我想用当代的绘画语言去做一套气势磅礴的作品。2020年刚开春，我从卢浮宫和德国的博物馆回来之后，就完全确定要做这一套作品了。

我先用素描稿把想法充分完善后，再过渡到绢上。起初的想法是把水画得像山一样，就像古代文人的山水画。因为小时候在海边长大的缘故,对海浪有特别的情感。在我看来海浪很高的时候, 既是山又是水，没有稳定的形状。像山一样宏伟壮丽的海浪都是短暂的瞬间，没有永恒性，而绘画可以赋予海浪更多有意味的形象和文化属性。

我喜欢在画画时单曲循环听轻音乐。有一天傍晚，在画素描稿时产生了视听幻觉，稿纸上的海浪和乐曲的声音融在了一起，每个重音都拍打在海浪的浪梢上。于是我便想，可不可以把这个图式再重新推进一下，创造出带有音乐性的中国山水画。

丁桥 《玄秘曲No.1》

绢本工笔重彩

Ding Qiao, Gnossienne.No.1

Ink and color on silk

160.5 × 105.5 cm，2020

W：作品中结合图像学是怎么想到的？

D：我一直在做有关图像学的阅读和思考。2020年那段时间我把康定斯基时期包豪斯的几位艺术家所编写的理论性书籍全都看了一遍，重新梳理了有关于图像学、音乐和绘画之间的关系及理论，之后就继续将原来的作品往前推进。我觉得这是非常有意思的、值得去深入探索的一个题材，可以给中国绘画的当代性提供更多发展方向。

W：您图像产生的方式并不是延承中国传统绘画的脉络，为什么想回归中国画呢？

D：我觉得素描稿出现在中国绘画里是一个有趣的形式，尤其是将它作用于山水画。作《雪竹图》的画家徐熙如果当时受宫廷器重的话，那我们从五代南唐时期就已经有了素描。中国美术史学者通常将唐宋绘画认定为二维空间的绘画关系，那《雪竹图》则从三维空间去观察事物。也正是因为这幅历史作品的缘故，我开始用素描的方式来解构中国绘画，就好像是在我的创作中得到了一个回应。

如果我完全按照康定斯基、蒙德里安他们那一套思考的话，那就是实验水墨，不像中国绘画语言。我本意上还是以中国的图式来做作品，不是抽象，它完全是中国画的语言符号。

W：这幅作品《玄秘曲No.3》里也有素描的元素存在吗？

D：是的，它也有一张1:1的素描稿。因为我想把这个工作做得非常扎实，既然要做以前没有过的、有素描稿的中国山水画，那我就要做得非常全面，要经得住推敲和考验。

丁桥 《玄秘曲No.3》

绢本工笔重彩

Ding Qiao, Gnossienne.No.3

Ink and color on silk

162 × 112 cm, 2021

W：素描稿是否能帮助你推敲细节？

D：比如当我想画海浪时，就会去收集或者拍摄一些海浪的照片，把它们串改，重新打破组织顺序。其实在第一次过稿的时候，就已经把它画成了我想要的素描关系。

W：整个画面上会有一些直线和曲线，这是有规律的还是随机创作的？

D：听音乐时我会找音乐中的重音，然后把它们融入到画中。同时我会考虑画面结构，音乐一定要配合画面。所以这个思考过程也是一个很复杂的东西。因为我作为一个创造图像的艺术家，最终表达方式就是图像，所以需要让输出的图像是一个美丽、和谐的状态。

W：可以分享一下《日华图》的创作思路吗？

D：《日华图》这个作品特别的中国。首先画面要有一个非常漂亮的太阳，其次有太阳肯定要有云，这幅作品中的云不像之前比较写实的云，我大概用了四五种不同的云，类似中国的五彩祥云。那既然是中国传统文化的东西，用西方音乐就不太合适。古琴我听了很多年，琴学也是中国文化和哲学的一个输出方式，所以决定用古琴曲这种中国传统音乐来演绎《日华图》。

中国音乐是直音、散音比较多，所以我用比较直的线或者横线来表达节奏点。本来这个圆点是可以只做一个圆圈，但它的出现不是为音乐服务，而是为画面服务，所以我就想让每个节奏点也美一点。虽然有朋友认为它和画面好像没有融在一起，但我认为不需要融在一起，因为它本来就是我在绘画过程中听音乐的直觉感受，是两个层面的东西。

丁桥 《日华图》

绢本工笔重彩

Ding Qiao, Rihuatu

Ink and color on silk

126.5 × 91 cm, 2023

W：从康定斯基到了古琴和中国绘画，这中间有比较大的跨越，这中间的过渡是怎么完成的呢？

D：我个人习惯如果要做一件事情，就要先把它了解透再做。因为我要做古琴和绘画有关的，所以我就把琴学以及跟古琴有关的哲学捋了一遍，我觉得这是没有问题的，就会继续创作下去。

W：丁老师还将《神奇秘谱》这套书的影印本带来了现场，这套琴谱和作品之间是什么样的关系呢？

D：因为这一系列作品中每件作品都对应《神奇秘谱》中的一首曲子，它们都是我平时喜欢听的曲子，会听着曲子思考画面，然后慢慢地创作一张张作品底稿，最终将稿子画到绢上，同时也会把自己的感受写在画面旁边。

W：《神化引》这件作品想要传达什么意味呢？

D：水的部分，是我想呈现一种有神圣感的虚无状态；红色部分，是因为我小时候看神话电视剧，觉得这幅作品应该有喜庆的红色在里面，其他部分就是融入的音乐节拍。同时我用了一点点发光的金粉，是因为我觉得神话就应该美好绚丽一点。

丁桥 《神化引》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Shen Hua Yin

Ink and color on silk /Ink on paper

画40 × 55 cm/书法35 × 26cm, 2023

W：我们能看到您在作品装裱上有自己的思考，可以给大家介绍一下这方面吗？

D：我在作品大概完成到百分之七八十的时候，就开始思考怎么装裱。每张托裱绫边的真丝面料都是我自己到面料市场买的，它们属于比较薄的8姆或16姆真丝面料，像24姆的可能就不太适合，因为它比较厚，托裱完画面不柔软、会很硬。若是碰到自己很喜欢的颜色，会买二十米以上。每幅作品画到后期时，我就开始拿出真丝面料，一块块来比对，试试看哪块面料的颜色适合这张画的画面色调，选一块最适合这张画的面料给托裱师傅，让他按我的要求来托裱。

关于画框，因为我对画的托裱要求比较高，所以我会先给师傅画平面图，标好一个大概尺寸，每张都是这样。

W：在您的作品中经常出现“云”这个符号，您认为“云”代表什么呢？

D：我们的古代绘画说有人之境和无人之境，我觉得“云”可以直接表达无人之境，那就是仙的存在。

W：《神游六合》这件作品的题记有什么意味吗？

D：这部分写的是这首曲子是怎么来的，以及我的感受。这首曲子是典型的道家风格，没有详细的出处。曲意，好比曲高和寡，弹的人很少，听者那就更加稀少了。也就是说当一个人思考问题境界很高时，他是很孤独的，即山高冷为峰。

看到有一些长者在讨论寒山拾得，为什么他们推崇这两位高僧？大概也是因为一些聪慧之人到了一定年纪，精神境界达到一定高度，可以沟通的人越来越少，同时自己也变得孤独起来，所以渴望拥有寒山与拾得之间的这类友情吧。

丁桥 《神游六合》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Shen You Liu He

Ink and color on silk / Ink on paper

画55 × 40 cm/书法35 × 26cm, 2023

W：传统的文人画发展方向是图式，但读了《神奇秘谱》和你的题记之后，就感觉是从中国哲学和文人画出发，从音乐中得到启发，试图用绘画进入中国思想史世界里面，是这样的吗？

D：对，打个比方说米友仁的《潇湘奇观》，我认为米友仁的《潇湘奇观图》是非常高级的东西，因为那其中是没有人的，他用云和山就完全表达了一个文人最高精神境界的问题。而且从整个美术史看过来，到目前为止，我都没有发现谁能把潇湘奇观画到米友仁那么高的精神境界，这很难。一幅好的山水画，也是中国画家精神高度的图像表达。

W：能向我们介绍一下《神人畅》这部作品的创作思路吗？

D：画中的云是佛教的七彩神云，我觉得那是非常吉祥的东西，然后又用音乐的节奏去打破传统概念，用红色做了打破传统图像的一个凹陷。

丁桥 《神人畅》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Shen Ren Chang

Ink and color on silk / Ink on paper

画45 × 33 cm/书法35 × 26cm, 2023

W：《寒山僧踪》这个作品主要讲的是什么故事呢？

D：我想画人很孤独的状态，对应的是《寒山僧踪》这首曲子，它讲的是关于寒山与拾得两位高僧在深山里有知音相伴的状态。就像黄山，中国从古至今很多文人画家都描写过黄山，那里有非常美的群山，松树和云海。加上我想呈现无人之境的山水画，所以用了画中这个图像形式来表达。人到山顶以后，前面是空的，只有云，山顶的古松则是从头顶斜下来。想让观众在看到这幅画时，感到自己像坐在最高峰的古松树底下看云海，前方空旷飘渺，拥有无限可能。我在这儿并没有把云和古松呈现的很写实，已经把它们完全符号化了。也没有考虑音乐节奏的升腾或者平流，只是考虑如何把节奏和韵律放在画面舒适的位置上。

丁桥 《寒山僧踪》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Trace of A Monk In The Cold Mountain

Ink and color on silk / Ink on paper

画86 × 63.5 cm/书法16 × 63 cm, 2024

W：在《寒山僧踪》中有“松树”和“雪景”这两个文人画符号，这和《日华图》完全相反，为什么呢？

D：读书人有非常厚重的文化知识体系，他们知道这些符号在表达什么，同时他也感受到了你想要表达的情感。因为这一群体的人读书多，所以其精神境界较高，懂他们的人就会相对少很多。但当他看到这些松树、雪景、云时，常年累积而来的知识架构会很自然的在他潜意识里生成答案，就知道“你在做什么”，以及他想要的状态“就是这样”。

《日华图》表现绚丽多彩的太阳，华丽而美好，让世间拥有勃勃生机，它是一个阳性的存在。寒山，雪和古松几乎是完全相反的阴性。画太阳，是想让2020年疫情以来社会中的阴霾气息散去，人间多一些光彩，绚丽和生机。

W：《碣石幽兰》这件作品和之前的作品有点不同，仿佛从仙意十足落到了世俗生活，这里主要讲的是什么？

D：《碣石幽兰》讲的是孔子周游列国，因得不到重用而心灰意冷地返回鲁国。途中在山壁上看到美丽优雅、香气清幽的兰花，心中无比感伤，自己好比这山间幽兰，再优秀也没有人懂他，悲伤之余作了这首曲子。也正是因为这个故事有趣，或者说孔子弹古琴少有耳闻的缘故，决定画一幅兰花。

丁桥 《碣石幽兰》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Jie Shi You Lan

Ink and color on silk / Ink on paper

画 60 × 45 cm/书法 22 × 45 cm, 2024

W：古琴这个器物的传承好像它不仅仅是信奉道家文化的人，这里面是儒家文化和道家文化都有的，您对儒家和道家的文化有了解吗？

D：其实我读过儒家的四书五经和道家的庄子。我认为25岁之前都可以读儒家，儒家是让你修身齐家治国平天下，拥有更高标准的人生追求；30多岁以后可以读道家，道家就是让你站在另一个角度去看人生。中国古代的文人都是上私塾的，小时候一定先读四书五经，读完了再读老庄。儒家会让你先立一个目标，然后去做高标准严要求的事。那么禅宗则是将儒释道结合在一起。

W：《满庭芳》这件作品旁边的题记有点特别，当时的创作感受是怎么样的呢？

D：这件作品其实是半琴半词牌结合，《满庭芳》是一个词牌名，题记里的词是我自己写的。记得去年入冬第一场雪很大，我站在阳台上看到窗外风吹着大雪穿过树隙，心中有一丝悲凉，以及去年身边朋友的状态也不是很好，所以我就用小楷写下：天气寒，静坐窗前，望去茫茫一片，飞花穿庭树，回想春日洛阳牡丹盛开，小春良月，瑞霭非烟，华夏芳流秀国，感旧之哀，特抄一段东坡先生满庭芳，望各位不被当下苦世所累，朱颜绿鬓，青春永驻。云霞相伴，逍遥快活，人间无忧。

写完之后我就想，应该画一幅牡丹，让它像宋代的牡丹一样艳丽。因为宋代的审美是高贵富丽的，代表人物是宋徽宗。又想不能让它太传统，所以就用音乐加一些符号，比如像古琴的扫弦，有点像与之共振的感觉。

丁桥 《满庭芳》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Man Ting Fang

Ink and color on silk / Ink on paper

画50 × 50 cm/书法26 × 35cm, 2023

W：《招隐》好像脱离了前几件作品的“无人之境”，为什么呢？

D：当时想这件作品上没有“人”是不太合适的。作品对应的曲子名字是《招隐》一曲。我们都知道刘备招隐诸葛亮经过了三顾茅庐，其实在任何一个时代和国家，都缺少为国效劳的大智慧之人。画面是一个高仕的背影和层层深山以及水面，展现了错层的重屏空间，然后用一面镜子来把这个传统空间打破。加上这些山水、植被等符号，来表现一个高仕隐居在山水之中。人是背影，不能是正面，正面会有准确的指代性。而且隐士一定是个模糊状态，他的形象并不重要，重要的是有这样一个人或一个群体的存在，为了国家安定、强大富饶，君王身边需要这样的人来协助治理国家。

丁桥 《招隐》

绢本工笔重彩 / 纸本水墨

Ding Qiao, Zhao Yin

Ink and color on silk / Ink on paper

画 60 × 57.5 cm/书法 14 × 60 cm, 2023

W：博物馆的工作经验给了你什么样的体会呢？

D：我认为当下讨论任何问题，或者做任何新的尝试都可以，但最终落脚点还是作品好不好。在博物馆的那两年，我发现博物馆后台仓库有很多好的东西，但是能不能拿出来展览完全取决于画得好不好。无论有没有作者署名，或者断代是否清晰，只要画得好，就会有合适的机会拿出来展览。曾经有人用莎士比亚《罗密欧与朱丽叶》中“What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet. ”这句话来形容被时间遗忘近三个世纪的烛光画家拉图尔。言外之意，画这件作品的艺术家我不知道是谁，当我看到画的时候，就知道这是谁了，这一切足矣。

W：您早期学习中国画、油画和哲学等等这些经历，对您的创作有什么积极作用呢？

D：这些都是我创作的土壤，它们滋养我。先把它们吸收到肉体里，用大脑思考，然后用手去画画、去创作作品，这是一个循环往复不断成长的过程。

策展人简介 Curator Profile

魏祥奇，1983年生于安徽砀山。2010年毕业于广州美术学院获硕士学位，2013年毕业于中国艺术研究院获博士学位。现为中国美术馆研究馆员，工作生活于北京。主要从事美术展览策划和近现代美术史研究工作。在中国美术馆和海外策划及执行策划了30余个展览项目。执行策划的展览获文化和旅游部多种多次奖项；入选文化和旅游部2021年度全国美术馆青年策展人扶持计划项目。

艺术家简介 Artist Profile

丁桥，1986年生于山东，2017年硕士毕业于中央美术学院中国画专业。2016年-2017年于加拿大安大略皇家博物馆作为邀请艺术家参与中国古代艺术品研究，现工作生活于北京。她的作品曾多次在苏富比纽约展出，并参与香港巴塞尔、乙观艺术中心、中央美术学院美术馆、今日美术馆、朗空美术馆等机构展览。她的个展与部分群展包括：“神奇秘谱”，又生空间，北京，2024；ArtBasel HK，墨斋，?港，2023；台北艺博，墨斋，台北，2023；北京艺术博览会，新氧艺画廊，北京，2023；超感性？抑或超感知，?观艺术中?，南京，2022；?墨年鉴—??档，索卡艺术中?，北京，2022；Art021，新氧艺画廊，上海，2022；对岸.边界与秩序，朗空美术馆，北京，2021；“道殊—同寻于墨”，苏富?S2画廊，纽约，2017；中央美院研究?作品展，中央美术学院美术馆，2017；“文心内秀”，苏富?S2画廊，纽约，2016；“万花源季”联展，苏富?s2空间，纽约，2015；“?年艺术100”，北京农展馆，2015；?墨艺术博览会，MD Flacks，?港，2015；“礼乐”个展，J.J.Lally&Co，纽约，2014。

又生空间Cycle Space，位于北京798 艺术区。“Cycle”，即周期 ，“又生”取自唐诗“野火烧不尽，春风吹又生”，更迭轮转，生生不息。

整合一二级市场资源，为全球客户提供艺术咨询和配置服务，旨在构建跨、逆周期之上可调节的收藏体系。其中“中国新绘画”领域是我们的研究重点之一。

CYCLE SPACE, located in the 798 Art District of Beijing, represents "Cycle", meaning periodicity, and“reborn”, which is derived from the Tang dynasty poem "wildfire cannot be extinguished, spring breeze blows again and life regenerates", symbolizing constant change and endless renewal. 

By integrating primary and secondary market resources, we provide art consultation and allocation services to global clients, aiming to build an adjustable collection system that spans and reverses cycles. Among them, the field of "Chinese New Painting" is one of our research focuses.

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