对谈回顾:《艺术终结艺术》葛宇路X张晨X刘乐

对谈直播「艺术终结艺术」现场

蔡锦空间对谈《艺术终结艺术》

葛宇路：谢谢各位今天到场，也谢谢蔡锦老师支持，在这里呈现了我的一个小项目，这个项目多大程度上是一个艺术创作，还是一些摆件，或者一些思考的线索，我也不想去定义它。大家也简单看了一下，没有太多的叙事性，传达的叙事太多了在这个时代也不合时宜。借这个展览的同时正好我们也做一些对谈，请到两位嘉宾是中央美院的张晨老师和电影学院的刘乐老师，两位老师也是基于支持，也想了解艺术家的一些现状，所以就促成了这样一次对谈，有很多机缘巧合。

题目是我定的，比较任性，叫做“艺术终结艺术”，其实它是一个公式，并不是说由什么艺术终结了什么艺术，而是说大家总是在这个时代根据自己的想法可以代入一些自己想要的东西。当你认为某一个方向是未来的一种可能性，那么就由你的艺术去终结那种你不认可的艺术。

当然最终这种终结是不存在的。我也写了一篇又臭又长的文章。因为我成长的环境是比较信奉进步论的，现在这个事情不太一样了，包括听歌也是的，你现在会觉得贝多芬真的就不错。现在听几百年前的歌也不一定过时，在某种想法的驱动下你甚至觉得还挺潮。所以并不因为它在时间上的维度离我们远，就价值衰落了。

但是另一方面又确确实实在现在这个环境里，我们能感知到一些过去熟悉的路径非常的式微。大家过来的时候有没有看那个遇见博物馆？这已经是我印象中第三次门面装修了，越弄越阔气。最开始感觉就是来快闪圈点钱。因为前两年满大街都是什么失恋博物馆，我以为他们属于一波骗子。结果现在越弄越大，门面也修的越来越好，真修成像博物馆一样的外立面了。隔壁的尤伦斯就感觉怎么好像显得气势有点弱了。这个时候是不是可以说遇见博物馆终结ucca？我路上还和朋友聊，我在小红书刷到一些信息也是，明明劳伦斯维纳，很好的概念艺术大师，但是过来以后网上骂声一片，质疑花钱买门票来就看ppt？

这非常尴尬。以前如火如荼的某些我们认为会遍地开花的东西，现在慢慢萎缩下来了。包括我读的研究生专业，在美术学院叫实验艺术，那个时候全国高校都在努力争取这个东西，觉得它是最前沿的，最未来的，最先锋的，最融入全球化的。当时院校也是被迫向市场开放。

张晨 葛宇路

但是现在好像这个趋势停了，在往回走。这两年招生我也听见一些学生说，学校不太想招那些搞得太飞的学生，还是希望新生能稳妥一点保守一点，不要给学校搞太多的麻烦。我也不是说批评学校或者具体的谁，这只是大环境的一个缩影而已。

 基于这些我有时候在想，有些东西也可以用终结这样比较戏剧化的词汇去说。我刚刚陈述了我前后矛盾的两种终结与否的思考，接下来也可以请另外两位老师谈一谈。

张晨：大家好，我觉得葛老师刚才讲得很全面，也很鲜活地把一个我们觉得很形而上的艺术问题，跟很日常的现实生活结合起来，这是一个特别有意思可以展开的话题。当时他发给我他写的文章，就很期待来跟葛老师聊一聊这个问题。我稍微说一下我的理解，还是从这个题目入手的话，“艺术终结艺术”，我觉得大概有几个层次。

第一个层次就是，如果有搞理论研究的听众或者线上的朋友都会知道“艺术终结论”是在艺术史理论研究里经常提到的一个话题，这也是我们一开始聊的时候提到过的，实际上理论对于艺术的入侵，现在是非常严重跟泛滥的一个情况。主要来自哲学的理论与当代艺术对于观念和思想的关注，导致了一种理论对于艺术创作和艺术批评的掠夺，这是当代艺术发展至今的一个历史和现状，这个我们不用多说了。我们看到的展览前言，看到的画册文章如果不引用一下福柯、德勒兹、德里达好像就会不入流，或者一定要创造一些新的、蹩脚的概念才能够展示文章的学术性，才能抬高艺术家作品的学术地位跟价值。这是今天我们随处可见的一个现状。这当然是一个理论方面对于艺术的终结，也可以说是观念艺术诞生以来哲学理论对于艺术的入侵。这个可能也会跟大家所面对的问题，比如说艺术学院学生的课程跟日常学习相关，可能美术学院也会教大家很多哲学的知识、理论、哲学史、思想史等等，所以这是今天我从一个理论研究的角度想到的终结的第一个层面。

张晨

这其中有一个很强大的话语体系，当然也主要来自哲学史，比较著名的是美国哲学家和艺术批评家阿瑟·丹托，他引用了黑格尔很著名的终结话语，就是说哲学终将会代替艺术，理论终将会取代感性，绝对精神终将不依靠于这些可见的形式而全面地显现自己。然后丹托引用黑格尔的说法来解释他生活的那个时代的观念艺术，安迪·沃霍尔的布里洛盒子就是没有形式，没有什么技术媒介上的特性，而可以说完全是一种思想观念上的呈现。在他看来当代艺术中的观念艺术就是把黑格尔式的绝对精神完全显现的一个结果，从这个意义上也可以说理论哲学取代了艺术，终结了艺术。

第二个层次就是刚才葛老师说的“历史中的进步论”这个问题，当然艺术史也一度被进步论的观点所掌控，但是我觉得就像刚才说的从绘画上，从写实到印象派，到形式、到抽象、到后现代，它似乎有这样一个不断更迭的过程。但是再具体到更近的一个艺术史节点的话，还有一个更强烈的终结，就是它已经不是进步论的用新取代旧，或者说突破过去、发展过去，而是全盘的颠覆与否定，就是所谓的达达主义，实际上我们这个题目一开始用的也是非常达达的一个题目，就是来自曾经是厦门达达的代表人物，也是今天非常重要和伟大的当代艺术家，黄永砯的一句话，黄永砯说“不消灭艺术，生活不安宁”，也是他在厦门达达时期写在地面上的一个非常具有代表性和冲击力的作品。所以无论是杜尚式的达达，还是厦门达达，还是像黄永砯这样的作品，他们都要用一种前所未有的，或者称之为艺术的东西来终结之前所有过去有关艺术的定义，与此同时，之前解释艺术的话语、理论和观念也都失效了。杜尚给了我们小便器，黄永砯给了我们洗衣机搅拌绘画史，然后说消灭艺术生活才能得到安宁，这样一种把艺术跟日常生活非常没有边界地结合起来的达达主义精神，是艺术史发展到当代时期的一种艺术本身对于之前所有艺术的终结。

结合到这次展览葛老师项目的作品，实际上当面对这样的作品，当我们进入到这样一个空间，你不把它当一个展览也可以，不是看海报觉得这儿有个著名艺术家的展览，也是非常重要的艺术空间，然后在这里面看到的东西就理所当然的是艺术作品。如果你有这样一个认知的体系，好像这里也可以说是一个日常的空间，是生活的空间，有一些摆在地上的东西，你可以说它是作品，也可以说它是寻常的物件。实际上这就很达达主义，是包括厦门达达，包括黄永砯这样的艺术家创作的延续，这在延续在葛宇路这次项目中可以得到一个非常具体的呈现。这可能是第二点我理解的终结，从一个艺术史层面发展到当代艺术，再落脚到这次展览项目的所谓艺术、另一种艺术终结了之前所有我们惯性上所认识的艺术的一个层面。

葛宇路个人项目“防微杜渐”现场

第三个层面，实际上是我看了葛老师的文章想到的一个问题，就是在今天出现一种新的形式，比如说一些流量的东西，一些媒体上的短视频，一些B站上的鬼畜，这些也可以说是艺术，包括我们看到的很多比如说劳动者、民工做的一些日常生活的记录，也可以说它很艺术，一个视频的作品，如果把它放在美术馆里说是一件影像艺术作品好像也没有什么问题。现实生活中我们作为普通人，艺术家也是普通人，我们一起面对这样一个不断变化的，被流量、网络、数字媒体，甚至AI技术裹挟的现实生活之中时，艺术已经很难再以精英的文化门类自居了，所以可以说有一种，你可以说不入流的，或者说根本不是艺术的，或者根本不会入美术馆、策展人法眼的文化产品，也可以称之为艺术，而这样的艺术的传播力，它的流量是艺术圈所难以想象的。所以这个层面上也有一种带引号的“艺术”终结了我们认为的艺术的这样一个层面。

我大概就是接着葛老师刚才的话题，针对“艺术终结艺术”的题目想到的三个层面，一个是理论、哲学，或者说人文学科对艺术的一种话语权的争夺、入侵跟掠夺。第二个层面就是艺术史本身自我逻辑的一种更新跟对于过去的颠覆，有一种完全非艺术的，破坏式的，达达式的艺术，对于之前艺术定义的一种终结。再一个就是非常当下的，日常生活中的流量、短视频等等，对于我们已经非常式微、负隅顽抗的当代艺术的一种终结。这大概是我对这个题目的理解，不知道是不是全面和准确，请葛老师指正，请刘老师补充。

刘乐：谢谢葛老师和张老师，葛老师最开始说到这个题目，然后也写了文章，我们说到“艺术终结艺术”、“艺术终结论”的这个问题，其实它是一个老生常谈的话题，已经谈了很多年，然后有各种不同的角度，对这个问题进行了很多理论上实践上的解说。但是当葛老师再次把这个“终结论”提出来之后，我就开始回想，其实我们在整个艺术发展历程中，它有很多次的终结，我们要说艺术它已经终结了很多次了，最早的比如说到文艺复兴时候的“文艺复兴三杰”，他们把绘画发展到一个登峰造极的境界，那个时候就开始有对于绘画是不是已经达到顶峰，它是不是已经终结了这样一个质问？再到包括后来的19世纪摄影技术出现，那也会有是不是摄影的出现会终结到绘画的这样一个议题，当然包括后来杜尚的小便池，然后再到后来的安迪·沃霍尔的布里洛盒子，那么到了后现代之后我们再提到终结这样一个问题，当我们回看历史上每一个提到这个问题的节点，我们就会发现它其实是一个处于新旧艺术更迭、一个非常敏感的时期。大家之所以会困惑于“终结”这个问题，是因为某一类艺术已经发展到完善，然后又有一些新的艺术形式出现了，大家可能出现了一些困惑，就是对于旧艺术和新艺术之间的碰撞，出现了这样一个困惑。葛老师今天再把这个终结的议题提出来的时候，我觉得一方面是他作为一个艺术实践者，包括对于我们所处的798的生态，或者您所处的艺术界整个这样一个生态，有一种非常敏感的、出于艺术家的思考，就是该做怎么样的艺术，我们的艺术处于什么样的状态。从这个角度再次提出“艺术终结”这样一个问题，也说明我们是不是又遇到了历史上的某一个节点？我们正处于一个转折点中。

这样一个转折点中，它出现了什么样新的一些情况呢？当然有很多了，比如说像刚才张老师提到的，我们所谓的一些艺术，一些短视频、流量这些是不是冲击了我们印象中正统关于艺术的定义，或者说我们之前发展的如火如荼的一些观念的艺术，它被一些所谓更加网红一些的，或者更加好看的艺术，带来了某些威胁。甚至我们现在进入到了一个科技发展非常迅速的时代，我们面对数字媒体技术，面对AI这样一个出现，它都给我们带来了这样一些新的挑战。

但是我想，我们还是从历史去回望的话，每一个艺术终结的时候，我们提到这样一种威胁，当最终回看历史的时候，实际上没有一种艺术能够终结另外一种艺术，新媒介没有办法终结旧媒介，观念艺术也没有办法去终结绘画，大家最终都处在一个共同发展的语境里面。新媒介和旧媒介它总是在一个状态下面共同生存。这是一个方面。

刘乐

 另一方面也是刚才张老师说到的，我们说现在好多关于短视频、流量的这样一个艺术，我就想起来之前看过的一本书叫做《上瘾》，它就提到我们人体产生快乐的激素叫做多巴胺，有一个叫内啡肽，就是关于激素这样一个问题的讨论。我们感觉到快乐，大家去喝咖啡，或者去看短视频，它所给你的是一种多巴胺的快乐，它是即时的，非常迅速的。但是我们如果要获得一种更持久的快乐，比如说运动或者你去爬山获得的一种激素，它是内啡肽带来的快乐。这本书里面讨论的关于抑郁症，我们当下的社会有好多抑郁症患者，作者讨论了抑郁症的成因，不像我们想象当中抑郁症的形成是一个大家很痛苦，或者过得很不好，反而是相反的，我们这个时代大家获得快乐太容易了，所以大脑就产生了很多多巴胺，但是大脑在整个激素水平上是要维持平衡，所以当你获得了更多多巴胺的时候，大脑就会分泌更多的痛苦因素，来让你的大脑形成一种平衡。这是说到抑郁症的成因。

我们用这个成因来反观我们的社会或者是当代艺术的生态，如果某些艺术是一种多巴胺的艺术，它给大家提供一种多巴胺的快乐，你看到它不用多想，它的形式或者某些方面，你看到就会觉得很快乐。如果这样的艺术多了的话，我们是不是也会像身体的有机体一样，会有一种抑郁的状态？会陷入另外一种抑郁的状态。所以我们还是需要另外一种能让我们获得持久快乐的，大家可能要尽量地，去戒断一些多巴胺的摄入，就是戒断一些这样的艺术。不是说我们完全不看这样的艺术，或者说这样的艺术就不能存在。但是我们可以尽量地戒断一些，然后让它在某种状态上维持一种平衡，我觉得这也是一种当代艺术或者说艺术界里面要维持一种平衡，它是多种艺术形式都会并存，然后大家一起去发展、做一个选择的状态。

葛宇路：大家听了有什么感觉？因为我们三个聊是一个传统活动议程，但是我觉得既然大家到这儿了，本来的主题也是一块交流，我这个问题在你们来看不是你们最关心的，因为我有我的视角局限，大家的视角是什么？我挺好奇的。

葛宇路

观众1：我觉得这标题就是噱头。

葛宇路：当然，它其实只是谈一些新的倾向，但不可能所有旧东西完全被终结，即使从科技的领域来说，汽车作为交通工具终结了马车，但事实上现在骑马变成一种精英游戏了。包括我们今天去农家乐去采果子，明明有更先进的种植技术，或者大规模收割，这些农产品工业化都很成熟了，我们还是会再到农村去享受农家乐，自己在太阳下面采摘，还是为了回归感觉。所以从这个角度来说，即使那么硬核的东西都没有存在一个彻底的终结，那么咱们做文化艺术的都是软的东西，更不可能有终结。所以它就是一个噱头，我想借此发现一些新的变化而已。

我昨天跟李一凡老师聊天，他突然提到媒介即信息，然后他说因为在旧有媒介，我们可以姑且说的“旧”是指现在，比如说798，或者这种展厅机制的东西。它的这个媒介已经见顶了，你在这个里面再去做文章，只是会一次又一次被识别。这种东西有点像早期的微博，跟传统的媒体。当微博刚出来的时候，很多人不知道这个意味着什么，它带来了巨大的社会变化。当然现在微博慢慢被识别了，你再到微博上去发内容的时候，你会知道微博的法规是什么，微博的规章制度也在逐渐完善，于是不再拥有以前扰动社会观念的能力了。

从这个角度说到展览现场，因为我自己是能感觉整个教育成长，或者展厅的这一套，已经非常完善了，规则流程是非常成熟的，比如这个展览大家来只是看一个展览，但如果大家做一个展览会发现还要报备，要提前去过一道又一道审核，有各种各样的规章制度去匹配，只有都通过了。这个东西才能呈现。所以这个时候我会觉得它太成熟了，这个媒介平台的所有信息被纳入一个可以理解的范围，信息已经被开发殆尽。

我会觉得在这个里面做工作，其实很大程度上是费劲，和难以带来新可能的。怎么再让这个事情变得充满模糊的可能性，这是我这两年在想的一个问题。但是也没有完全看到，所以基于这个困惑，就想到这么一个噱头的名字。

刘乐：一方面是你对于整个机制的困惑，还有个人创作方面有没有这样的一种瓶颈或者思考？

葛宇路：其实可以按照过去的方法去做，但我觉得再做下去有点像生产性质的东西，生产会逐渐盖过实践梳理思考的一面，等于我在中间已经没有太多不明白，或者说疑惑的东西，也没太多挑战。没有什么困惑，也就没有期待探索的答案。

形象点说，这个游乐场里，稍微蹦一下脑子就撞到天花板了，所以就蹦得不太爽，蹦的不爽的时候就换个地方蹦，但是要换的地方在哪儿？现在没有想好。不一定是说它不是艺术。而是我觉得整个组织形态，或者大家在里面的状态，应该超越现有的这种清晰可被识别的感觉，我不知道我说明白没有？这也是我这两年在想的一个事情。有的时候会觉得在一些自组织空间中，那种赋予参与者主体性的活动里面，会觉得那个比较带劲。

张晨：刚才各位聊的时候我也想到网上的一句话，就是涂鸦的那句话，“可以做艺术，但是没必要。”我觉得好像是这个意思，就是如果拿葛老师来说，他可以做艺术，实际上也可以不做艺术。对你来说是不是这样？你可以用做艺术的思维或者方法、方式去做一些别的事情，也同样有意思，也同样会有创造力。但是你还是想用做艺术的方式去做艺术，或者说还是进入这样一个艺术的体系跟模式的运转里去找一些新的可能性，或者带来一点不一样的模糊地带。

葛宇路：有一些我是认同，有一些我也不确定，我不确定什么？这话说得有点扯，就是什么是艺术？有的时候我也没有办法明确。有的时候干活干得不是很理想，不来劲，这个时候我就说它可能不是艺术。有的时候干着干着觉得我怎么弄都行，到某个程度突然觉得这个事你就认了，你觉得挺好。它可能就像一个艺术。

张晨：我们不是在说艺术是什么，就是做什么是艺术，做什么不是艺术，这个太形而上了，或者太刻板了。实际上我们还是在讨论一个艺术跟其他东西的边界的问题，就是艺术跟生活，或者做展览跟开酒吧，或者说做作品跟为某一个甲方提供服务之间边界的问题，实际上这个边界不是那么确定的，像一开始我们说达达就是在打破一个艺术跟生活的边界，这个边界本身就不是那么确定。杜尚也可以说他下棋就是做作品，呼吸就是做作品，我们也可以对这个加以讨论。比如说我们在做一个什么商业项目，在其中有很多创造力的东西，有很多不一样的东西，有很多扰乱了已有秩序，提供可能性的东西，你也可以说是在里做艺术的创作。你做一个很学术的展览，其实跟给甲方做事是没有什么区别的事情，实际上也没有这么大的一个边界。如果再说回到什么是做艺术，什么是不做艺术的话，可能做艺术不一定是在展场里做，也可以说是用艺术的方式去跳跃边界，或者说扰乱秩序的这种行为都可以说是在做艺术，这样的话艺术的定义就会非常宽泛，非常大了。它自然就把之前那个书本上的，或者展场中的艺术概念给终结了。

葛宇路：这也是正好今天想到的，因为刘老师也说，同学可能有一些对于未来的纠结问题，央美这两年的毕业生，就我所知，除了像实验艺术搞到新闻媒体上。除开这个之外，都是当短视频博主去了。这个东西有没有一个必然断裂？或者说学校教的东西多大程度上还能帮助大家更好地成为短视频博主？或者说传统的艺术家路径，你说画廊也好，销售作品也好，变得越来越微弱了。这个时候我也在想，在这个状况下新毕业的人，对这个抱有期待的人，他这个期待究竟要怎么在现实中间去安放？这个是我很好奇的问题，不知道大家会怎么看？大家会怎么考虑这个事情？是不是有点沉重了？

张晨：就业的问题。

葛宇路：不知道算不算是就业问题，只是好奇大家的状态。

刘乐：我觉得他们这一代人算是稍微有点沉重的一代人，如果要做艺术，多多少少要有一点浪漫主义，要有一点理想主义，但是他们面临的这种社会现实，好像不太能允许他们有这种试错，或者去浪漫的机会。像您刚才说的，比如说毕业了去拍短视频，或者做流量，因为我在网上有的时候也会关注一些网红，或者这些事件，这种网红更新换代的速度非常快，可能这些年我上网不是特别多，关注网红不是特别多，印象比较深的，比如说像是金广发，或者说前段时间有一个在菏泽南站唱歌的叫郭有才，他们这些人可能又成为网红界中的所谓一股清流，我认为稍微有点不太一样的一种风格和感觉。我觉得之所以有这种风格和感觉，他们最开始的初衷是有流量考虑，但是他们在做内容的时候也是有自己对于生活的思考，而这些思考也激发了很大一群人的共鸣。

对谈直播「艺术终结艺术」现场

对于学生来说，我一直跟他们说不要先考虑赚钱，就是盯着赚钱这个事情，只要把事做好了，然后钱可能自然而然就会过来了。如果一直盯着赚钱，只能很疲劳地奔波于赚钱的琐事里面去，还是要先找到自己喜欢做的事情，先把事情做好。我个人的感觉来说是这样，不知道葛老师对于他们有什么建议？或者您的想法是什么？

葛宇路：因为面对的状况完全不一样，所以我特别好奇大家现在有什么想法？我跟我师兄聊的时候，他零几年左右首师大本科毕业，赶上奥运会前夕，整个艺术炒到非常夸张的时候，他那个时候画了一些画被人知道了，参加了一些展览，立刻就有人找到他说，你未来一年时间内能不能给我画500张画？我先把100万打到你的账上。他还没有画，人家先把钱给他。画什么都不重要，有500张就行。那时候就疯狂到这种程度。

但是今天这个说出来呢，实在是太难了，毕业要做这个事情，先看看兜里剩几个钱，谁愿意打多少钱到你账上，我觉得这个要算不清楚，可能下个月房租都交不上，人家把你家里东西搬走了，电也断了，水也掐了，你怎么做创作呢？

所以我的经验对大家也不适用，加上我生活有所改善，不再那么颠沛流离。从创作者的角度来说，有时候会觉得失去了一种体感，对水温有点隔着了。这也是我特别好奇大家现在的状况，你们对于自己的未来要怎么去安放。最近看的展览是否能刺激到你们，艺术在你们生活中能扮演什么角色？

好了，我们面上的话差不多都讲了，我看大家也有点放不开，后面我们聊点实在的，稍微有一点私人空间，这样可以敞开了聊。直播就到此结束，感谢大家关注。

（结束）

葛宇路个人项目“防微杜渐”现场

致谢北京公社

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关于蔡锦空间

蔡锦空间位于798艺术园区七星东街包豪斯广场的路口一栋老楼上，是艺术家蔡锦的个人工作室。艺术家的想法将在不定期的时间开放这个空间，旨在小范围内的艺术交流与分享。蔡锦希望在未来的时间里组织一些实验类或学术讨论类的艺术活动以及展示一些有特定语言方式和符合在这个空间气质的艺术家的作品。