苏州当道美术馆“空间生产：美术馆的城市赋能和价值传播”学术讨论会（下）

主题：空间生产：美术馆的城市赋能和价值传播学术讨论会

时间：2024年10月26日13：30—16：30

地点：苏州园区图书馆C区2楼沃森学术报告厅

    开场主持：经过上午各位学者和专家精彩的演讲和对谈后，现在开始第三单元的讨论，第三单元的主题是日常与自建，过日脚和做人家，本单元由迈阿密大学建筑学客座教授、中国建筑文化研究会拉美建筑研究中心执行主任  裴钊老师主持，接下来有请裴老师。

第三单元：日常与自建——过日脚和做人家

主持人：裴钊

    裴钊：上午已经分享了精彩的讲座，下午我们开始第三段论坛议程。上午这几场讲座，因为我是做建筑的，所以对于我来讲，我个人是收获非常大的，眼界开阔很多。上午的论坛讨论的是空间生产或者生产空间这样一个大的概念，下午我们要讨论的缩小一点，更聚焦一点，今天下午要讲的东西总结一下，就是在一个空间里面怎么样生产另外一个空间，相当于嵌套一样，具体的空间是怎么被生产出来。这是我给下午论坛的定义。

    今天下午的几位嘉宾都是有建筑学背景的，但是大家放心我们并不是聊建筑，这里几位嘉宾每个人从事的研究也好、实践也好，方向都是差异性很大的，并不是纯建筑专业的背景。同时我也希望嘉宾聊天的时候，我们尽量避免用太多建筑专业的术语，用一种接近大众的、面向公众的语言，同时注重讲座的叙事性。

    第一位嘉宾是李涵老师，有请。

    李涵：感谢苏州当代美术馆提供这样一个机会，下午我跟大家分享一下我的一些具体的作品。题目起的很大，但其实都是一些很小的事。

    第一张延续一下，上午听下来感觉美术馆圈或者艺术圈的趋势是向下，我感觉建筑圈也有这个趋势，这几本书好像挺重要的，一个是六十年代《没有建筑师的建筑》，七十年代《向拉斯维加斯学习》，八十年代《癫狂的纽约》，九十年代《东京制造》，这几本书对建筑师的影响都很大，但可以看到这是一个向下学习的趋势。从民居到商业建筑到纯粹的办公楼，最后到最不好的普通的建筑。建筑师通常被认为一种精英职业，大家一谈建筑都是非常高大上的地标。但是现在我们也开始向“差建筑”学习了。

    我本人从小在北京胡同长大，我对胡同的这些建筑特别喜欢，这么一个破破烂烂的房子，一个鸽子笼，我觉得这里面特别有创造性。但其实这些房子说白了都是私搭乱建，都是要取缔的目标，都是要铲除的，我们要保护四合院。但作为一个那儿住了很多年的人，我真的觉得胡同的未来是在这些房子里，而不是四合院，有时候传统会束缚一个人的发展，这里面看上去不好，但是我觉得这里面有很大的创造性。

    但是具体它好在哪儿，这件事不是那么好说清楚，我们的方法很直接，既然一觉得好，我也不认识那些人，就单纯觉得这些房子的造型形式好，我们就跟学校合作，这是我们在北京建筑大学做的一个教学试验，教一年级学生，他们反正需要学习做模型，我们就让他不要做大师的模型了，把这些违建做出来。一个养鸽子的鸽子笼，一个大阳台。这些房子看上去破烂，这张图如果从比例、从构成的角度讲，其实它的分割是非常舒服的。

    当然城市中的私搭乱建除了在互通有，在居民自封的阳台也很多，我们第二次又做了一系列阳台。我们把这些单独的阳台从楼房中抠出来，每一个立面，纯粹从建筑的专业的立面角度讲它也是一个完美的构成，但这些都是居民自建的，他没有任何专业的知识。

    第三年我们研究从城市的中心到边缘，城中村的房子。这样的房子无论从形式语言讲还是从材料本身这个模型做的角度讲，我都觉得堪称完美，它折来折去的呼应，它是一个普通的建筑，但是即使从一个非常精英化的、审美化的角度看，我觉得它也是完美的。   

    最后我们出了两本书，第一本是《胡同蘑菇》，是我跟金秋野两个人合著的，其实应该是学生做的，我们这书里面主要是学生的模型和图，并没有具体的分析。为什么没分析，我觉得这些房子我喜欢，但好像有点不知道怎么往下操作。通常我们做完这种路上观察野生的房子，一个比较常见的规律是进行类型学的分析，这个什么类型，那个什么类型。但我突然意识到这种东西一旦进行理性的类型学分析，那些最有趣的东西就消失了，因为这个房子并不是因为它的类型多有趣，而是非常具体的就是这个窗户，可能就是那个蓝色的彩钢板，还得是弯弯曲曲的质感，这种非常具体的东西让你感兴趣。但一旦被抽象的理论化分析，它就索然无味了。所以对我来说，我觉得干脆就保留它。

    后来我看到一个日本建筑师做的工作，叫铃木了二，他也做了一个工作，八十年代东京也经历了快速的城市化，一些老房子的拆掉，一些立面暴露出来，他首先一步就是拍照片。第二步是用铅笔非常非常认真的把它描下来，可能还是用尺和圆规描的。

    第三步是做了一个模型，当然这是属于立面模型，不是三维的，逐渐的转换。

    他做这个工作是什么目的呢，他想把这类破破烂烂的棚屋，把它作品化，对他来说这就是一个建筑作品。怎么作品化呢？通过画建筑图，通过模型，通常我们建筑都是这样，最后拍个照片，就这三件事，这个东西就变成作品化了。像欣赏一个设计过的建筑作品那样，来欣赏这种自然长出来的房子。

    对我来说他的这个方法挺好，简单。我想要那些美感都在里面，我觉得有时候不一定要进行非常抽象的分析，我们就非常直接的一步步把它转化，就能够慢慢体会到最吸引你的东西。

    总结来讲，第一步对于形式语言我是非常着迷的，这种类型提供的形式语言。

    这是第一次跟美术馆合作，在重庆，名字叫向下生活里的X种空间方案，那会就向下了，我们就非常想把一个重庆的房子作品化。我就说咱有多少预算，这个预算我们觉得用地毯、毛毡板来重新作品化一个或者来复制一个重庆的普通的房子，当然不够1：1复制，这个比例是1：4。

    这里面有一个意外的情况，这个场地其实不是一个标准的白盒子，里面是一个厅，有一个楼梯，对于建筑来说其实场地的关系很重要。我本能化就把我们要做的这个东西，经过计算这个预算就能做这么大的盒子，然后伸进去。

    第二个东西就是升起来，一旦升起来正好可以接着楼梯的扶手，长出这个盒子。一开始单纯的目的就是要复制一个重庆的房子或者转化一个重庆的居民楼，但是这么做下来以后，你突然感觉，因为重庆的城市就这个特点，有很多地形的起伏。在这个模型里，由于它是1：4模型，它等于把室内的这些建筑元素给转化成了一种城市空间的印象，你好像感觉这就是重庆的山城步道，这就是天井往上看，二层可能就变成立交桥了。这是建筑最有趣的地方，它除了自身以外，它可以借用空间，因为它尺度相对大，借用空间并且改变空间。

    后来这个地毯使用以后我们又做了第二个试验，这是上海一个挺有名的养鸽子的房子，这些房子都拆掉了。我们继续用地毯重新复制了一遍，当然这次用了一些条纹地毯，想模拟生活雨水流下来的痕迹。这里面还回收了原来一个作品，这些玻璃是原来做的一个彩色玻璃的作品。因为自建很多时候是要用回收材料的，我等于把原来做的一个作品回收了。回收完以后彩色玻璃本身就很容易让人联想到教堂，所以里面的空间就有点像一个人的独立的小的祈祷室，外面是一个鸽子笼。

    这里面暗示了一个东西，是我后来体会到的，民间自建尽管看上去很破烂，似乎就是为了满足当下苟且的生活。但其实它的内核可能是一种精神性的东西，这个后面再谈。

    当然这也有一个问题，当我发现把这种东西进行标本化、进行作品化的过程中，你会发现民间建造的很多生动的东西消失了，它变的有点僵化，一旦专业化以后它就僵化了，因为你这种建造的底层逻辑是不一样的。

    我最近在看日本一个专门研究这类民间建造的叫石山修五建筑师，这个建筑他把它认为是导师，真的是特别破，普通人看都不要看的破烂房子，是一个人在海边搜集漂流物，用这些漂流物在海防大堤上搭的一个房子。建筑师盖房子肯定是先有一个方案，然后照着这个盖。但是民间改造反过来，他没有最终的目标，他是用手边的材料开始拼凑，最后生成出来，这里面有很多是现场发挥、临时发挥的即兴的东西，这种东西才是那个生动的来源。

    因为建筑设计你几乎不可能这么做，资本肯定不干，你不可能这么来建造。所以民间建造怎么能够转化到这个学科它有什么价值，你怎么学它的过程，这其实是一个很大的问题。

    但这次建筑当代美术馆的机会，我们利用艺术装置彻底尝试了一把，以过程驱动的一次建造，因为前几个试验其实还是结果，我们知道一个结果，用一个固定的形式来复制它。

    这次我们的“飞屋”，为什么叫“飞屋”，这是做完以后才起的名。一开始很简单，来到苏州我们就来弄一个苏州普通人家的房子，把它复制出来。我在苏州老城看了看，其实苏州也有非常深厚的建筑传统，白墙灰瓦，大家都尊重这么一种语言。但你也可以看到，由于它的气候温和，很多空调、洗衣机、水池子这些东西是放到室外的，这在北方不太可能，这样你的外立面其实非常丰富，它有很多家具的元素，很多跟生活直接相关的机器包裹住这个建筑。

    这让我想到一个挺有意思的东西，苏州园林，我也没特别深入研究过苏州园林，我去了网师园，碰上一个挺高级的团，用英语来讲解。他讲为什么是白墙呢，因为白墙像一张纸、一幅画，把这些树、奇石、亭子给它衬托出来，整个园林就变成了一张画。我觉得说的很有道理。

    但是当我看到现实，我发现在现实中我们也是一个白墙，但这个元素换成了一个破筐、换成一个晾衣架，换成一个空调上面还有一个砖头，这么一张画我觉得更有当代艺术性，所以我的第一稿方案其实是想从这个出发点表达，用一系列的墙衬托出这么一张当代的由生活物品构成的画卷。

    为什么选纸呢，因为预算更有限，纸最便宜。而且还有一个问题，我那个场地是在中庭里边，在这种地方尺度特别重要，因为对建筑来说尺度是最重要的因素，我粗浅的理解，大就是好，因为只有大到一定程度你才能跟空间尺度对抗，只有便宜的材料才能做到大，所以选择了纸。

    我选纸的时候我也意识到纸这个东西很软，所以都是垂直的，屋顶别做，咱们别找困难，简单一点，围了几个，苏州有一个环秀山庄，我们就叫环秀庄。

    然后我还做了点试验，因为纸我觉得是最简单的材料，我在家就可以自建了，任何建筑材料都不可能在家。这是在我卧室门上搭的一个，已经直接可以用手弄。

    很快就告诉我吊顶只有这么一排，没法吊成那样，而且它的受力业有限，就够一根钢梁的承重加点纸。这就提出了很大的挑战了。有的时候是场地帮助我，迫使你去选择另外一条路，如果不是这个条件，可能咱们就弄几片纸就完了。场地带来的困难，这是根据第一个场地我做的，拿一根铁筷子，因为它就一根棍，用纸做了一个模型。在这种微观尺度它很成立。但是我们知道到一定尺度以后，因为那个重力是指数型的发展，不是线性的，大了以后你很难预测它的质量以及它的变形。

    所以我就说这得往大了弄，就先做了一个大的，觉得还挺结实的，但还是不放心，就继续做大。整个项目完全是通过不断的具体的做模型来推敲的，到这个尺度纸已经开始变的软了，但还是挺硬的。最后我说干脆必须做1：1的，这是我的办公室，刚刚做完1：1，这半扇屋檐就把办公室给兜住了。我办公室从来没有像这样“当代艺术”过。我们就用这些绳子拉，测试纸的软劲，我觉得还挺有意思，挺像“自建”的感觉的，就觉得行，应该能成立。同事也跟我说，这没问题，这纸挺轻挺结实。这个梁用的是我们办公室的暖气管。

    节点也出来，是用购物袋做的节点，购物袋的拉绳有这么一个扣，因为我只有中间一根梁，旁边的形就靠这个扣拉。结点也做尝试，粘这个纸我是用的小片纸，这也跟自建的方式小材料来堆积，小材料看似不结实，但其实更结实。因为纸本身很脆弱，但胶带是有韧性的，大纸很容易撕，小纸由于有胶带这个网格，就相当于一层软的轮毂。每个纸可能先贴一下定位，然后再粘大胶条，反而变成了一个节点。

    有了这一系列我才画的草图，然后做了一个结构示意，主要结构、拉绳，我们当时做的时候觉得这纸还太轻还得往下拉，这一切都觉得1：1的模型没问题了，那我们开始进入真实的现场制作。一开始的工作还是很顺风顺水的，即使到这一步也挺顺利的，只要它在地上都还挺顺利的。

    工人抬这个山墙，三个人就把一堵墙抬起来了。这时候你只要一拼这个房子就出来了。这是我们想象的过程，因为我们得在地上操作，拿吊顶抬一段，因为有些面必须立体了才能缝合，四步到位，轻松搞定。

    但其实真的到现场，远比我们想象要复杂，可以说是惊心动魄。这是头一次拉起来，已经歪扭成这样了，在一个大尺度下，纸比我想象的软的多，局部的应力非常强。但是这种感觉其实是我们在设计过程中完全想象不到的，而且它每一个上升过程都带来一个新的造型，所以在过程中这里面出现了无数次的建筑变化。而且这么大场地，你在下面叫工人听不见，所以得用喇叭、用对讲机，干实际项目的时候这种经验确实是可以获得的。吊起来的时候那个纸已经裂了，这个时候没办法就得进升降机了。

    我们是在午夜时分把它吊起来的，头一次离地，那个纸就往下收缩，感觉这个房子要崩溃了，而且变成那个扁平的块，就像一个建筑的皮给吊起来了。因为这个纸很脆弱，经常出现开口的地方，一开口还得工人上去粘。但这种修修补补的过程跟民间的自建有某种相似性，所以真的是一个纯粹手工，只是想怎么来做，但是做成什么样不知道，它的整个过程跟民间建筑很相似，尽管材料不一样。这也得感谢当代美术馆他们非常专业，帮我们解决了很多现场问题。

    第二天我们就开始各种修补，但这种修补留下的胶带我觉得也挺好看，也是一种建筑节点，尽管这种节点曾经不被鼓励，但现在我认为它是一种很美的节点。因为这是1：1的尺度，这是我为数不多完成的1：1的建筑。最终大概吊成这样，我怕一扯功亏一篑，真拉齐了就没意思了，这么一个造型是不可能在设计的过程中想象出来的，只有靠过程一点点拉，每一个点的变化都会带来另外一个点的变化。

    回到建筑学，这个带来的启发是过程这件事的重要性，我看了裴老师的文章也获得一点启发，建筑师跟建造是分开的，建筑师只设计建筑，施工是另一回事。但是如果行动这么重要，如果过程这么重要，其实那些建筑的过程是非常漫长的，所以一定会介入到其中，尽管我没有这方面太多的经验，但是有些案例。比如说迪艾斯特，大多数建筑师认识到了，盯现场。第二个案例是跟民众做了切分，阿拉维纳这个方案是它只建一半，方的是建筑师建的，剩下一半是普通人建的。在深圳城中村楼下给普通人随便弄，楼上盖一个方盒子，民间建造跟专业建筑切分，这是一个非常好实现的模式，切的比较干净。

    日本越来越强调建筑师跟建造者作为一个团队，长期的在一起，在这种过程中可能会有什么新的东西发展，我觉得这可能是未来一个方向。

    最后几个内容，自建对我来说更重要是一种精神世界。贵州有一个人建了一个九层塔，他不是一个普通的农民，他是一个学数学的大学生，他也在城里工作过，但他选择回到家乡盖这么一个房子。新周刊安排了一个纪录片采访他，他说看书觉得很多理论太专业，很多都是自己尝试，一点点做。他谈论最多的是他觉得这个东西给他一种精神自由，他可以摆脱掉正常的生活方式。右边那片房子就是正常的生活方式，大家都住在这个盒子里。尽管这个房子很破，但它是一种个人精神自由的堡垒。通过这个案例我觉得，这确实是民间建造或者自建房的一个更高的境界。

    接下来一个问题，对于建筑师来说，自建意味着什么呢？我觉得从物质层面有可能就是建筑师自裁。但从精神层面，我想谈谈纸面建筑。刚才说我们要反对“纸上谈兵”，但是建筑学还真有纸上谈兵的传统，纸面建筑。从很老的想象巨大的结构，到技术乌托邦想象建筑能走。包括俄罗斯，因为他们人都很容易忧伤，想象一些很有氛围感的场景。我也挺喜欢这事，所以也干了干。我觉得通过重新阐释一遍民间普通的建筑，能获得某些有意思的东西。我在北京的一个小镇秀代，美国是车上的国家，商场是一个长条，前面是停车场。我挺喜欢这种直接的东西，特别复杂的我觉得没力量。

    我看这条长廊的时候，我突然觉得一个小镇的人在这儿生活一辈子了，这个长廊有可能代表他的一生。所以我重新设计了一下，这个外立面一模一样，基本上就直接转换，但是内部我没设计建筑，我想象了一个小镇居民吉米，给他想象二十个人生瞬间。我设计平面的时候，设计了二十个店，这二十个店跟他二十个人生瞬间是一一对应的，所以店的次序就是他人生的次序。

    除了在这个商场，他在小镇还有生活，结婚以后可能更多在他的房间里。所以我们就设计了一下他的人生，3岁上幼儿园，小学、中学、吃冰淇淋、大学、酒吧、工作、买汽车、搬出去自己住、洗衣店，每个空间都是一个商场+一个公共空间。谈恋爱、结婚、蜜月旅行、当爸爸了、买房。从买房开始这个场景就转换到他家庭生活了，厨房、购物、亲子时间、过圣诞节，孩子搬走了、退休生活、老伴去世，一个人比较孤单，最后去世。他的东西被卖到了旧物店。

    你可以看到这个人生相当平淡，没有任何波澜，典型的小镇生活。当我们这么看这个走廊的时候，它就是一条走廊。弄完这一圈你再看这个走廊，它其实是人的一生。

    最后回到“飞屋”，纸本建筑是一种所谓精神上的自建，但这个飞屋其实是一种物质的纸本建筑，因为它是用纸做的，所以这两件事在这个项目上还真形成了某种关联。

    谢谢大家。

    裴钊：谢谢李涵老师的精彩讲座。下面有请黄印武老师，如果学建筑的不可能没有听说过黄老师，没有听说过他做的事情。黄老师现在在上海交通大学任建筑系系主任，黄老师是一个传奇般的人物，他在沙溪用了十几年二十几年的时间，保下来了一个村子。我们前面一直都在讨论空间生产，讨论未来的美术馆，我们都是向未来看。如果谈到空间这个问题，空间也有可能指向我们的过去，指向我们的记忆，里面也包含了很多价值，希望黄老师能给我们讨论一下他二十多年的经验和感受。

    黄印武：今天很高兴来到苏州，非常感谢裴钊老师。其实我不是回到过去，我的眼睛一直盯着未来。今天可能也讲不了二十年，我只是从过去的一些内容里面找了一些跟今天主题比较接近的内容，有些内容我也讲过很多遍了。

    今天讲《经验与理性》，跟前面李涵老师讲的自我建造的内容是直接相关的，他有一个很好的连接，把早上非常艺术化的内容跟建筑开始建立一个连接，我也会讲到非常具体的建筑。

    因为我在云南那个地方，裴钊老师帮我做了一个广告，欢迎大家去，我在那个地方待了二十年，去年有一部热播的电视剧《去有风的地方》，里面有很多的取景就是在这个地方。这个地方有一个很好的传统，因为在西北的扇区，横断山脉里面交通非常不发达，这是十年前的照片，但今天看基本上也还是这样，大片的还是这种传统的村落，当地保留了很好的建造的传统，不仅是因为偏僻把它保留下来，而是因为当地有很多这种工匠，能够让他们保持这么一种建造的习惯。

    在这里我们会看到，这是建造过程中很重要的一个仪式。我们今天从建筑学的角度会认为这就是盖土木的房子，我们要研究它的材料，研究它的技术，研究它最后的格局、功能。但事实上，我在那儿待久了之后发现，这些其实都不重要，全是工匠都能解决的事，根据不需要我们建筑师去讨论。真正关注的应该是这个，他为什么会盖这个房子，他为什么要去做这个仪式。在上正梁之前，那根正梁一块红布盖着，前面有房主，有村里德高望重的老人，要在这里做一个祭祀。因为正梁是代表整个建筑的精神，正梁要上去，代表这个屋子就盖成了，所以这个是非常重要的一个步骤。

    这个过程其实是对这个房子的建立得到了整个村的认可，这个认可不仅仅是对这个房子，而是对房主的认可，农村人最最重要的事情，他一生的大事就在这里，要盖起自己的房子，才代表你的这一生没有白过，你是真正成功的一个人，这是很传统的观念。

    即使到今天，我们看有些地方可能他不再用土木的结构建造，可能是混凝土的结构，甚至钢结构。但是你会发现，那个房子里面空空荡荡的，好像用不了那么多房子，但他一定要盖一个跟周边邻居差不多体量的房子，这是他的一种社会心理，他觉得我跟其他人是平等的，我有能力过跟其他人一样的生活。

    所以在这个时候你会发现房子本身真的不太重要，他盖这个房子的目的只是为了证明自己。所以我们会看到在这一天，他会请很多人来，有一部分人是因为在竖这个梁的过程当中需要大量的人帮忙，但是有很多人也不是来帮忙的，就是来吃个流水席，就是要把这个事告诉全村的人，告诉他所有认识的人，我把房子盖起来了。这里面就很有意思，真正这个建造是为了获得一种社会认同，所以我们并不能简单的说，好像它真的是我们今天理解的建筑学上的简单的意义。

    这是第一个层次，我们如何来看待这些我们认为很不起眼的房子它背后的含义。

    第二个，我们再来看看建造本身，也很有趣。在沙溪这个地方，自古就出工匠，在史书就有记载，“滇川黔三省，善规锯斧凿者，随地皆剑民也”，“规锯斧凿”就是木工用的工具，会使用这些工具的人随地都是，来自剑川，沙溪是剑川的一个乡镇。这是在整个西南滇川黔，云南、四川、贵州这三个省到处都能见到剑川的木匠，剑川是白族，白族有白族调，里面专门有一首《出门调》，出门干活，就记录他们的过程。直到今天你还会看到很多人他还是会用这种木工的工具，还是会做这种传统榫卯，这个是他一直在沿袭的传统。

    右边是在耕地，二牛抬杠，是一种非常传统的耕田的方法，敦煌壁画里面还有这种记载，非常典型的古代的耕作方法。

    左边这是一头牛，中间是一潭泥，牛的眼睛是被蒙住的，在泥潭里面转圈。这个是在踩泥，用来做瓦。这个泥拉回来之后，把里面大的块块碎掉，以前没有粉碎机，就是用这种水牛，水牛的脚很宽，下去把这个泥全部踩碎，把它的眼睛蒙起来，它不知道方向就一直在里面转圈。

    都是在用牛做这个事情，其实做的是不一样的事，一个是农业的生产，一个是建筑材料的生产，但是他的工具上有很强的相似性。不像今天我们做建筑就做建筑，生产食品就生产食品了，它其实很多是相通的。在农村很多的生产生活是互通的，一脉相承的。

    那边是盖房子，这边是过火把节，用的工具很相似，都是用绳子把立柱和火把杆拉起来，用的经验是一致的，并没有因为我在做不同的事就用了完全不同的技术。所以在农村很多的人，我觉得农村人都是带“斜杠”的，农忙的时候下田，农闲的时候就做其他的事，有的采草药、有的盖房子。在这么一个社会生态里面，我们再来理解建筑的时候，不知道大家会不会有更大的想象。其实这个建筑并不是一个那么专业化的东西，当然他们有木匠，木匠是做最核心的一部分，但其实大多数的人多多少少都能去做，这也是为什么在传统里面我们会看到有大量的自建，因为这些技术对他们来讲并没有那么复杂。

    这么简单的技术，它其实也能发展出很多种变化，来适应不同的需要。虽然都是两开间的房子，可能每个人对室内空间的需求不一样，同样的一种构造方式的前提下，它也可以有变化。先把一个剖面的屋架做好，然后去拼，你只要这个剖面的屋架能够把它的格局定出来，那你内部的空间就可以确定出来。而这个剖面的构架可以根据你的需要，有的是把柱子减掉，有的是把柱子移掉，有的是在前后加廊子，整个空间的格局就会发生变化。

    所以你会看到他是怎么用一个非常简单的技术，来创造一个适应不同多样化的生活的。

    这全都是土墙的基础，你会看见他用了不同的方法、不同的材料来建造。可以从两个方面讲，一个是他建造的年代不一样，如果我看这个我会马上看出来它的建造年代不一样。越是早期，这种石头越难获得，因为很重，他没有工具去运输它，所以最早的石头拿来都是很小的，他用马去驼，每块石头最大多重是有限制的，不可能选很大的石头，所以一定是小的。后来又车了，他可以拉大块的石头，但是这个石头仍然是很珍贵的，不舍得把这个石头切的方方正正，大体能拼起来他就用了，最大的去利用这个石头。现在有大型的机械可以去切割采石，可以获得方方正正的石头，有拖拉机、卡车把它拉过来，然后它才会出现这种很规则的建造，所以你能看到这个过程里面它的变化。

    另外一个层面你会发现，整个移民建的构造，看起来很多样，都是用的很自然的、很简单的材料，但是它其实都满足了一个最基本的构造，就是土墙不能直接落到地上，土墙直接落到地上就会被侵蚀掉，被水给掏空掉，所以一定要离开地面。离开地面它就用石头，用什么石头其实无所谓。这里没有用石头，用的是瓦。烧瓦的成品率是不高的，很多时候那个瓦是一变形的，没办法拿来做屋面的瓦，就把它拿来废物利用了，但是逻辑是一样的，就是保证土墙不要落地。这也是民间建造里面非常有趣的一点，这些是他们在长期的工作里面形成的一种经验。

    在过去很长一段时间，农村盖房都是工匠来盖的，没有建筑师，没有人说要找一个设计师来设计这个房子。就是工匠去，你这块地有多大，要几间房，工匠想一想就给你排出来了，开间多少、进深多少、高度多少，基本都有一个约定俗成的规矩。工匠的传承就是师傅带徒弟，师傅会什么，徒弟就会什么，师傅不会，徒弟多半也不会，如果哪个徒弟哪天心血来潮说我要做一个创新，那其实是一个很大的风险，很有可能就会失败。所以民间工匠的发展，传统建造的发展其实处于一个不断试错的过程，我尝试一下，对了那我下次还这么做，如果错了那我还要回去。所以传统的建造其实是非常稳定的，它的发展是非常非常慢的，因为是靠试错来发展的，没有一套理性的支撑。理性的支撑是来自于建筑师，因为建筑师是在学校里面受过训练，他知道我为什么要有这一根梁，为什么这根梁要这么高，它背后是有一个可计算的、可以去重复验证的一种机制。

    今天我们讲建筑师在这里面就变的有趣了，其实很多时候是建筑师进稻香村去，也理解不了这个木结构，因为学校也没教过，但是它其实是存在这么一种可能性，他可以用另外一种理性的方法，来看待传统的构造，比如说这个是当地原来小学的一个建筑，屋面已经塌了。当时我们修这个房子想为什么会出现这个问题，这个椽子就变成弧形的了，这就是经验主义典型的或者说常见的问题，他认为这个构架就是传统的构架，我只不过觉得这个房子进深大，我就把中间的跨度拉大了一点。但是他因为没有理性的分析，他用的这个椽子仍然还是以前那么粗细的椽子，就没有这么好的受力，就出现了这种变形。出现这种变形就会漏水，屋面形成坍塌，这个就是他的问题了。

    对于这样一件事，从建筑师的角度来讲并不复杂，那我们加点梁，加点檩条上去，减小它的跨度就解决了。但是你在没有这么一种理性的逻辑在背后做支撑的时候，其实它就非常容易出问题。

    所以今天我们再来看，这是一个寨门，我们去的时候这个门已经被拆掉了，后来我们找了一张照片把它恢复出来。恢复出来的时候面临一个问题，以前这个寨门有两层，二楼搭了一个梯子上去。今天我们如果再想上二层还搭梯子就觉得非常的不方便。但如果你真要搭一个梯子可是要搭这样一个非常陡的梯子，那怎么办？一是搭梯子不方便，用这种梯子又不安全，如果我们想让它变的安全我们必须要放缓它的坡度，那空间又不够，所以这个时候就变成一个设计问题，你如何在这么一个空间里面获得一个既安全又舒适的楼梯。所以这就是个设计，通过一个错步楼梯，我们来减少它的空间需求，同时获得一个很好的体验。

    这里面还有一个很有趣的点，我们虽然用了一个新的设计，但是它的构造方式仍然是传统的。两边是梯梁，中间是梯板，我们的改变就是把梯板的形状改变了，仍然是两个梯梁+梯板，合起来就变成了一个新的楼梯，看起来好像跟传统的不一样，但是对工匠而言其实是一样的，因为你改变的只是一个形状而已，它的逻辑没变。

    所以我们今天在讲，建筑是如何进入到一个传统体系，不是简单的做一个创新，而是要基于你对传统的理解之后的一种创新。

    传统的建造其实会包含这些内容，有材料、结构、构造、功能也有舒适性的要求，建筑师其实是在这部分可以去参与的。通过对这部分的一种提升，或者对这部分理性的理解和创新，就能形成现代的乡土建造。这个也是我一直在沙溪尝试做的事情。

    下面讲一个小的例子，体系的重构。这是完全新设计的一个建筑，跟当地的建筑群非常不一样，不管是从体量还是形态其实都非常不一样，但是它仍然是用传统的材料、传统的构造、传统的技术，由当地的工人去建造的。它是一个现代建筑，但是它看起来又没那么现代，对当地人而言他觉得很亲切、很熟悉，但是好像又哪里不太一样，不是他们常常见到的。而且在这个里面我们会发现，因为我把它变成了一个弧线的建筑，而且改变了一个传统木结构里面最大的一个通病，因为传统是一行一行排列过去的，很容易变成平行的结构。我们对立面的一些工艺也做了改进，比如土砖的改进、夯土墙的改进。夯土墙不叫改进，只是改变了一种组合，以前是用同样的土一层一层往上夯，我们夯土的时候把每一次添加的土的颜色变了，就呈现出完全不同的效果来。工人还是原来的工人，土也是当地的土，只是做法上有了一小点改变，最后就有了完全不同的呈现。

    这些构架其实都是传统的川斗的构架，只不过进深更大一点、尺寸更大一点，但对当地的工匠而言这个就是传统的，对于他的加工没有任何的区别。每一家还是这样加工，只不过拼装的方式上做了改变，不再是平行的装，而是放射状的。我们也可以用现代的机械，也没问题，以前要靠绳子拉，这么大一片可以用现代建造的方法来做它。

    在大体的结构完成之后，到最后它形成了这么一个空间，现在是国家国家方志馆南方丝绸之路分馆的茶马古道馆，设计的时候也和茶马古道有关系，这堵墙没有显示的很清楚，其实也用了夯土，还用了一些透视的原理，这些图形是同样的图形，只不过最下面的最大，越往上越小，用了一个透视的原理，近大远小，虽然我是平面化的，但是你看起来好像它是有空间感的。我们尝试做了山水的感觉，因为茶马古道是在崇山峻岭里面，用这么一个照壁做了一个呼应主题。

    裴老师说我是向过去看，我其实是想看看如何从传统里面真正找到一个未来的可能性，怎么从当地的条件里面找到一种向上生长，一方面向下生长是根的生长，另一方面是向上的生长。

    最后做一个总结。阿拉维纳的例子，我有一个略微不同的理解，他其实给了一个很基本的结构在这儿，这个东西保证了安全，保证了最基本的生存的需求。在这个前提下，你可以有你个性的伸展，这种加建其实非常的容易，而且也能够保证它的安全，同时也能够适应不同家的需求。这里面就会呈现出一个非常多元化的状态。自我建造里面其实它是处于一个经验体系的，它里面有很多东西是没有办法真正完全支撑到一个建筑所需要的所有的方面，所以作为一个建筑师，如果你能把它最基本的内容解决掉，然后把空间释放给它的时候，这是一个很有趣的事情，这是从它的例子里面能看到的，我觉得也是一个非常有意思的，把建筑师跟自建很好关联起来的一个内容。

    今天讲这么的，其实对我而言，前面裴老师给我这个题目说要聊自建，我个人感觉最深刻的就是，如何把这种经验体系的东西跟理性体系的东西有一个很好的结合，清晰的去划分、定义它的边界，然后在这个范围之内各自去发挥。

    谢谢。

    裴钊：感谢黄老师的精彩讲座。下面有请第三位嘉宾，王逸凡老师。王老师现在在东南大学任教，他们主要的研究方向是关于建筑学和人类学交叉的方向，王老师自己定义她主要是研究建筑民族志，这个词是人类学的专用术语。民族志再简单点可以理解为田野调研，也是人类学里的一种方法，下面把话筒交给王老师。

    王逸凡：我今天要讲的这个概念是自建里面的一种现成的拾得物，Found  obijit这个概念有关，利用现有的材料元素还有现成的物品进行构建和改造，从而使得原本的资源能够在这个创造性的过程中被释放出来的这样一种做法。它有一个对应的词，Bricolage，拼贴的意义，对于当代艺术来说是一个更加熟悉的概念。在创作过程中他所理解的物的意义不是不变的，更多的是临时变化的。以毕加索这个作品为代表，以自行车的把手和座椅拼凑形成的一个牛头的形象，也反映了其中对拾得物转化和处理的方式。我觉得在建筑的项目当中，这样一种类似的拼凑的做法，很可能是把现有的结构，其中很大一部分是废弃的或者不再被需要的一种结构改造成新的空间。同时这种旧有的结构自身的材料、纹理还有空间特质是有机会通过这样一种拼凑的方法，融入到新的设计当中。我的很多研究比较感兴趣这种不是从零开始，不是从白纸开始，而是体现这样一种拼凑理念的项目。

    在讲第一个案例之前，今天说到的拾得物，很大程度上是从当代艺术来的概念。对于建筑意义上我的理解是，拾得物很大意义上与我们的环境或者生计相关，之所以是从这两个点，这两者都是我们在建造过程中最无法回避的，它们对于拼凑的意义我认为是最真实的。第一个与环境相关的拼凑就是在案例当中是泉州的天候宫前面的德济门的广场。本身是一个城门的遗址，仍然可以看到不同年代地面的叠加，不同的人在夏天的傍晚把这个广场变成一个特别生活化的场所，各种活动，我们觉得最有意思的是，因为这个广场的遗址本身地形有的多样的变化，包括它过去水系的痕迹，所以它有一个非常曲折的栏杆，来应对不同的遗址留下的地形、高差的叠加。

    这个栏杆是北广场旁边的人们要么倚靠它，要么坐，要么运用它来练功、来健身的一种发明，人们是自发的用身体去适应这种环境之中给他们提供的某一种资源，用身体和自己的动作把它给重新的开发出来。这样一个对环境的使用，有很大程度上就代表这种拾得物的观念，比如这种有一定高差的栏杆会成为小孩学轮滑时候的引导，是他的身体与环境之间能够找到的这样一种关系，是拼凑匠的一种。其实存在于我们每个人身体与环境的关系当中的一种潜力。

    第二个例子也是在泉州一个小的庙宇，它既是一个通道，也是两个住宅之间留下的一条窄缝。之所以在这儿会出现一个庙，肯定是因为它原来正式的庙宇已经拆毁，但是人们仍然需要一个在社区里面的庙宇的空间来祭祀。

    在这个宫庙当中，因为它的方式，所以它的神龛是被放置在不阻挡通行的高起来的位置，同时所有的神坛、烧香的位置、跪拜的用具，全部都被归在了一侧，把另外一侧让出来，变成贯通的状态。这样的一种对环境的拼凑，它有的时候也是不得已而为之，但是同时这样一个把原本正常从庙宇一进一进院落往深进去的仪式序列，分解、压缩，然后再重新与邻里通过性的行为来共存，同时它还借助了很多原来有的要素，包括桥头的树所形成的入口的标识，包括一个鼓的碑刻等等，都加强了空间本身的意义。除了剖面和组织以外，我觉得还有一个比较有意思的点，是它两面的墙这里有展开。都是直接相邻的这两栋民居原本的窗口，但是因为这个庙宇的存在，出现了一个重新的协商，因为这个塞进缝隙的庙宇，使得侧墙一定程度上妨碍了原本建筑的开窗，我们看到的结果，其实背后反映了一系列的协商和讨论。我们可以看到所有的体验，它看起来是非常不正式的，但是你仔细分析一系列跟它关联的网络的时候，又是在所有的关系之间协商完的一种非常肯定的结果。

    对于这个建造的拼凑意义上，环境对它的影响，另一方面是人们的生计对这件事情的影响。比如我们今年和卓美（音）老师一起去了云南，其中引起我比较大兴区的是董南鲜花市场和它所在的市集拍卖贸易和城中村的体系。在这个体系中，围绕鲜花这样一个很大程度上被异化的商品，所开展的一系列的生计，构成的城市从一个普通的农村发展到今天这样一个亚洲最大的鲜花贸易集散地的过程，它最直接的去处理这样一个非常脆弱，又要去长途运输的商品一系列的工具，和处理的这些内容，以及在它的运输当中必须要非常精准的去适应每种花形状的类型、运输工具的类型之间的关系，它是非常紧密的被设计过的关系，以及进一步看到它如何储放、如何打理，让这个特别脆弱的商品能够被运输，让它能够通过一系列远程运输的考验，到达最后的目的地。

    所有这些都是非常紧密的关系。虽然它表达的是一种物品，但是这里面也反映了在面对生计的时候，人们一定会绞尽脑汁的用一种挣扎的方式，让它最大程度上去形成一种非常理性、空间与物体之间相互适应的过程。这样一种过程除了存在于储运，也存在于数字化的过程当中，包括对鲜花拍卖的过程，本质上也是非常需要人力劳动的，这样一个很重的劳动之中，他的所有工具对于这个的影响。

    这一系列的支撑鲜花市集的网络，最终我们把它汇集起来的时候发现，它在一个小和大的尺度，在工具和物和身体的尺度，以至到了城中村这种，不管是摊贩之间还是建筑之间的关系的时候，其实都体现出了运用一个与他们生计直接相关的现成物，来充分的组织这样一种空间使用、运用的方式，会发现他们对于空间缝隙的思考和利用程度其实是非常惊人的。比如说我们看到这种在几个柱子之间他们是如何去摆放这些商品，去形成他们面对顾客的界面空间，我认为正是这样一种从下到上去运用拾得物去构成哪怕是摊位空间的思维，形成了非常庞大的贸易市集最终的样貌，整个是非常密集的网络，当中不同的板块之间尤其是城中村为鲜花的贸易提供支撑的社会的网络，很大程度上塑造了整个董南村在过去四十多年来的景观。

    包括不同的部门之间让它进入到一个非常大的尺度，我们看到在时间和空间上的节奏，运转的方式的时候，通过八个不同的时间段去记录它在庞大的网络之间运行的方式，这些很大程度上都是一种自建，只是它所涉及的这种协商和尺度，可能又比单个的住宅在它自身环境中的协商更加的庞大。这些不同职能和不同人群在市场当中的协商和流动，这个问题给了我们比较大的启发。

    我们一直以来关注这样的场所，我们就找到了上海，有一种典型的缝隙集市的空间，根据同济大学笑肖（音）老师的统计，有40多个这样典型的缝隙集市，我们就选择了第30号的缝隙集市来开展我们的研究工作。

    这样一个高度拼凑的缝隙集市的空间，本质上有非常多从建筑的角度需要重新理解，去观察这种自建的痕迹，所以我们一开始进入场地的时候得到的就是这样一些不断被叠加的草图的状态。当我们进入到这个集市的空间里面，我们再一次理解了它这种所谓的自发性的拼凑的创造，和它里面这种生计，所有不同业态的上铺，和他们面对环境改造的那种需求。这里面有各种各样的商铺里的物品和他需要的展陈方式，与环境协调的关系，也包含了类似于集市的通道空间的占用。在所有这些类型里面我们看到一种非常真诚的，他因为这个店铺需要生存所引发的，对他本身有的与生计相关的现成物品的利用。每一个摊位本身也在想尽办法去完成对自身空间的塑造，我们在观察的时候以标牌为例，这些不同的标牌，不管它是规整的还是做成很特意形状的标牌，对市场背后运行机制的塑造和反映。再通过比较大的尺度上面的符号标记，来反映整个市场缝隙的形态里面，这些都是对于这个问题一系列的研究。

    深入到一个摊位的时候会发现，我们发现非常体现他的生存智慧，每个单独的个体在这个营商的环境里面，其实都存在一种生存的挣扎，他需要最大程度上让自己的商品信息被看到，同时又需要去适应跟客户之间交流的过程。在这样一系列的研究之中，我们就开始构想对于我们自己的设计介入的时候，它能给我们怎么样的启发。其实所有建筑的要素，不管是原来的柱子、墙面、门楣或者门洞窗甚至桌面等等这样一些要素，它其实是可以被这种拼凑式的过程赋予不同的意义的，这个也很大程度上提示我们应该在设计的介入里面，去怎么样运用这些原本的要素，但是可能对它进行挪用，对于现成之物挪用的过程。

    我们需要在城市500米长、只有3个入口的缝隙集市里面去重新思考它怎么样能够更好的成为社区的一部分，因为疫情被封闭的非正式的入口，跟城市原本的接入的关系，成为我们思考它跟城市连接关系的一个契机。

    在这个剖面中，我们希望仍然保留它本身的像拱廊街一样典型的集市商铺的形式，但是在这个体量中，把它原本有的酒店的单元，一个原本与市集分割的酒店单元，能够跟这个市场一定程度上结合起来，这是通过剖面的关系形成的，包括它原本有的这些能够读出它自身的不管是酒店房间的原型还是商铺拱廊的原因这样一系列的空间，和一个不是很能被定义的、这样穿越的、更加公共的平台之间的关系。

    对于它所在的城市界面来说，它更多的是保留了原本在这个界面上看到的，基本上这个形象就是它原本的入口，单一的感觉。但是运用这个场地原本有的，跟水系、沟渠形成的高差，我们的想法是它可能需要在街角部分形成一个更加开放的姿态，从而让它原来被闷在居住区的环境里面的特征，能够被更大程度的城市活力所带动。

    对于它在两个居民楼形成的夹缝的市集空间，这本身是一种侵占，我们想的是怎么样让这样一种剖面空间，对于两个方面，不管是使用这个缝隙集市的人，还是对于居民来说，都产生积极的意义。在原本非常长的尺度里面，最终考虑形成一系列的穿越关系。这个穿越关系是这个斜板对于这个城市，和对于市集的拱廊空间，以及怎么样引入到餐厅和酒店的一系列空间，来形成的关系。其实这样的穿越关系是非常细微的，我们没有办法完全的做到像自建房一样的，完全自下而上的很精细的差别。但是我们还是希望对于一个平台、一个柱子、一个走廊和一个楼梯等等这样一些空间，都去重新考虑它在新的穿越和组合的关系里面，可以获得的不同的意义，这样也算是把所谓的现成物，比如说在这个项目当中，场地原本有的一系列的条件，都被我们视作是现成物，比如原本有的酒店上部的小的房间，必然有这样一种构造，怎么样通过一种新的组合方式，还是用它旧有的资源，但是形成一种新的创造，这样它内部的一系列体验，当然也与这种穿越的视线和不同公共空间之间可能产生的感染力有比较大的关系，与上下穿越的视线形成一些展览和视觉的核心。

    在整个城市之中恢复它和居住区原来有的不同的非正式的入口，再重新去评估它这里可以有的功能转变的基础之上，来引入更多的现在比较衰败的，经营面积不大的，向公共活动敞开的可能性，这样一系列的尝试。

    这个项目从建筑设计的角度来讲可能还有其他的意义，但是我这里最主要想说的是，如何运用一个带有非常强的限制的场地里面现成的一些资源，重新把它组织和创造的一种可能性，在一系列空间的操作和对于各个空间之间连接关系的构想之中都能体现。

    另外一个对于场地不是特别规整、不是特别平直的界面的保留，也许是临时出现的现成物，其实也赋予了后来的这些空间一种更特别的含义，某种意义上不抹去原来有的这种斜线，或者是顺应旧的地形、暗渠所形成的轮廓，也一定程度上反映了我们觉得这种创作过程是不断拼凑的，你没有必要有一个什么是好什么是不好的判断，很大程度上就是根据它现有的状况去进行拼凑和修补、缝合的过程。

    我们觉得它背后的含义比这个项目本身呈现的结果更重要，就是我们在空间之中，或者面对的物和空间的关系里面，越来越是黑箱化的关系，技术本身所形成的封闭，对于我们不管是修补还是介入都是非常排斥的。如果电脑的某个部件坏掉了，它的更换可能是非常麻烦的，至少是非常依赖专业人员的。但是这与人过去与物之间可能产生的很直接的联系，可以直接去修缮、修补，去直接介入解决问题的方式是不同的。所以在我们设想的这一系列的做法当中，最重要的事情是，在考虑最后形成的包含现成拾得物的空间，是怎么样挪用它原来有的那种意义，这样一定程度上保留了我们还可以去介入，而不是只能被给予一个空间的结果。

    这是东南大学的一个建造。因为楼上的教室是网红最美樱花教室的说法，就有了这个非常消极的空间重新塑造的机会。这是一个非常不确定的项目，可能在樱花开之前的四五天得知了这个项目的情况，得知了一些模糊的要求，比如会有人来这里举办一些扎染的活动，但是无法得知更多更细节的，比如他们的空间要求和他们作品的形式，都是非常不确定的。在这样一个过程中，我们的做法也是用拼凑的想法实现整合。首先它必须是轻的、快速的、容易搭建的，它也大量的用了一些回收的混凝土块、回收的板材来作为它一部分的组成。包括布料对于相对纯净的光的空间的形成，帮助师生之后的作品便于展示。

    这样一个整合过程对我们来说是连接起了材料非常多来源的，包括回收包括后续加工等等过程。这样一种看不见的建造的网络，我们希望转化成一种可见的建造的成果。同时因为赏樱活动的季节性，与风、光、时间的敏感，所以我们用的语言都是尽量用更轻，类似于织物或者木的材质，来强化使用者对这些抽象要素的具体的体验。

    在这样一系列的整合过程中，也是希望与日常行为紧密相关，去把身边最小的资源转换成一种可以被重新看到的结果，来促进大家与容易忽视的事物之间的关联，并且在这样一种关联之中，可能同样去鼓励他们一定程度上去发明和运用这样一个场所。

    这就是我的演讲内容，谢谢。

    裴钊：谢谢王老师的分享，非常精微的城市观察。

    下面请靳远老师，任职于华南理工大学，刚在广州的城中村盖起了一个自建房，非常新鲜的项目，大家听他介绍一下过程中的很多故事，有请。

    靳远：标题是《自建房里的广府生活》，自建房是我们几个战场中的一个重要的战场，虽然做出来的不多，但是为了做这一个还是系统性的想去研究一下自建房，平时工作室其他的精力是放在一些小的艺术项目和政府的工建层面。但是自建房对于当代中国建筑师，我自己的理解是非常重要重要的实践。先举几个数字，画面上大家看到的我叫“广府生活”，但其实广府你可以理解为广州到佛山、中山、东莞，尤其是广州和佛山都可以理解为广府。

    这个是在顺德，以前它自己是一个地方，现在隶属于佛山的一个区，去年需要审批多少自建房呢，有宅基地的人向上申报要盖房子，一年一万两千宗，顺德有十个镇街，每个镇街按照十几二十个村子来算，所以这个量是非常大的。而且去年并不是最大的一年，有的年份可能会更多。

    在这个量里面我只是盖了这一个，但是希望它能跟自建房的这个类型，从建筑师的角度能不能参与一下。那一万两千个里面，可能一万多个都不需要我们参与。

    我六七年前从美国刚回来的时候，我和李涵第一次在线下见面，李涵经过跟我的聊天之后，靳远你可能体内还是挺有精英主义的，所以今天给李涵汇报一下我“去精英化”的进展。

    大概是长这个样子，如果在小红书上发现也是这样标但是没有提我们工作室的话就帮帮我。这是自建房的一个正常的现象，因为它的拷贝和拿来主义，和大家要想办法去学盖房子，这是很正常的，这是“去精英化”的第一件事情，意识到我们的署名并不重要。

    外立面和拿满面积，拿满面积这是给我的任务书，业主不明说，但是做自建房的话都要很清楚，这是人家房产证上寸土寸金的东西。在顺德宅基地80平米占地，给你一个4.0的容积率，别让人家亏了。

    当我们看到这个街区，很多人会理解靳远好像在城中村里面干过活儿，事实上它是这个镇的镇中心，跟城中村不太一样，因为它的生活是非常舒服的，菜市场、小学，很多广府人宁可生活在这里面。他在城中心如果有商品房的话他可能会选择出租，家里人可能会住在这种区域。这条斜着的何冲分开了两边，我和我的业主，他们是工薪阶层，这个房子是80平米的占地区域。左边这边占地都是100多的。

    这是业主家在我做之前的周围，我同事拍的一张，把大家带到广东。最左边这个房子可以看到水刷石都出现了，说明它是2000年前，最早的八十年代，晚一点九十年代还能做。后面那个是2000年前一点点，粉色的这种，弥漫在广州的一种传染病，瓷砖和铁皮到处都是。最右边是新盖出来的，一到两年的时间，贴的这种石材。这个照片里面是三户人家，左下角的院子和小房子是一家的东西。

    我们一上来就把这些记录下来，我们周围的邻居，我们首先需要把它区分一下，用一个正立面的照片。我这个不是很严谨，大致能够判断出最早的，因为它没有拿满面积，说明那个时候房地产的压力、价值或者对大家的取向，还没有超过生活空间对你的取向，你还是想要院子，还是想要天井，还是想要晾衣服，入口还是进了院子之后先看到天，而不是看到客厅的天花板。材料上可能水刷石，阳台上的一些做法跟主人家的生活关系你能看到，你能够解读到他大概在哪儿晾晒，在哪儿喝茶。可惜不能允许我们停留在这个时代。

    这里的地价什么情况呢，去佛山市中心40分钟，去广州市中心50分钟，所以它是一个进可攻退和守的地方，顺德和南海非常多的地方都属于这样，所以拿满面积是肯定的，在现在这种情况下，这是他们自己做出来的东西。基本上和上一代的东西不一样，很快速的作出了很多的决定。

    这三代，我理解我们的任务是最右边这一种，就是建满，建满的情况下看看能不能对这家人做一点有意思的事情。

    梳式布局与三间两廊，广府房子的空间原型，我们管它叫三间两廊。左右卧室，中间是神厅。所谓的两廊是可以从两边进来，平时扮演着厨房。大家一上来会不理解什么叫三间两廊是因为这里面没提，它不叫“321”，是因为它漏掉了天井，其实这里面很核心的是这个天井。

    一个典型的村子，由于附近还比较穷，所以留下来了一个比较好的风貌，长岐村，可以看到非常典型的网格的体系。它的家族宗祠在临水的前一排，前面退出一个广场，很显然这里是一个大宗祠，一般会建在前排的位置。后面是拱桥一起来的一个小山包，雨水一下，雨水会顺着这些冷巷缓缓的坡一路流到前面的祠堂里面，有的村子也会有像黄印武老师说的那个寨门，一般会在东西两侧，在水的边儿上。走地鸡经常会在那里跑来跑去，或者村里大爷的闲聊都会发生在榕树头的下面，水口的位置。

    村里一个个都是三间两廊，中间那个黑的空的是天井，每个都很小，中间有一个缝，那个缝是冷巷。

    左下角画的这个图是北京一个标准的四合院，你如果从一个家自己的舒适度，那我肯定选四合院，非常大。三间两廊的每一个单体是很克制的，我觉得它好的地方在于它对于南边和北边都不需要开窗，这个事情可能很违背我们现在对于居住的理念。由于天井的南边是照壁，是不需要开窗的。北边是神台，祖先的神位背后也不需要开窗。当我把它复制之后，它的居住舒适度才出来，当这个村子人越来越多，开始建更多房子的时候，后面的年轻人的房子建出来之后，它不影响之前房子的居住体验。当它复制的时候，完全不会影响别人的居住体验，是一个非常克制和内化的，它的能量都来自于中间的天井。两边卧室开门，神台是深深的在这个阴影里面，神厅很长，神厅往向天井的照壁，这是广东祖宅里面最长的视距，把这个房子用尽的视距，这个可能对我后面的房子有一点启发。

    为什么越来越窄了，到最后变成竹筒屋了，就是面宽变窄了，面宽非常值钱，尤其在城市街道里面，所以变成明字屋，三开间变两开间，两开间变一开间，接下来我讲的房子是两开间，它的面宽是八米。

    我和业主都很幸运，他们家抽房子的时候，前面是小树林，所以我们有一个朝外的立面。背后这一家是被包在一起的，稍微还好，能够看出去一些地方，那我想我就要在这个地方大做文章了。因为两开间很难回到三间两廊那个年代掏出一个天井。这是我做的结果，它没有天井，因为它对着小树林，可以对外吸收能量。我在这个房子里面往外看的时候，它能看到外面的树林。如果说我的业主是背后的那一家，我可能做的东西得是完全不一样的才能结合这个地形，也许这个是建筑师去做自建房的主要的意义，因为他必须要“对症下药”，而现在自建房的问题是，这一年一万两千个基本上都差不多。

    左侧这个窗户就是往出去树林，主人房我们做成了一个开阔的大平层，中间这根柱子第一次出现在屋子中间。刚才说了看树林这个事，我把每一个元素分开来讲，最后再拼成一个整体的房子。

    第二个问题是垂直问题。一个家要盖四层，我们这个又是错层，可以说是四层半，这一家上下沟通或者来来回回走是一个难题。左边这张分析图是说层板的体系，右边是它长上肉的样子，你可以理解右侧这边，明字屋的两开间，右边全是卧室，最底下是车库，因为他们一家是老爷爷、夫妻俩和一对儿女，所以我们做了四个卧室。左边相当于公共空间，这样有一个高差，有一个小的错层。

    蓝色的是卧室，红色的是公共空间，绿色比较重要，是楼梯，但是它比传统的楼梯大非常多，楼梯+电梯，甚至还有一些转换的平台，希望这个交通空间能带来更多的空间价值，那它带来什么呢？这个楼梯就出现在了神台的位置，它享受了最长的进深。这可能是对上楼梯的一种补偿，小红书有人发了之后，很多人觉得这个设计师是不是一个爱走楼梯的狂人，事实上我们必须得承认，上楼梯注定是一个体力劳动和不舒服的行为，如果有平地能走我肯定走平地。曼哈顿就是把每一块地能够复制一百遍，这是它的力量来源，土地的复制是很厉害的一件事情，而且你不可能阻挡。当土地上去复制的时候，我怎么回应这个楼梯的议题，所以给了它最长的谨慎。

    这是回头看楼梯。这可能是最索然无味的一张照片，都是建筑师自己喜欢的小踏步、木作，因为他看不到那片树林，没有那个往外看的感觉。

    刚才所有的照片都是我师弟拍的，我同时跟他要了一张拍广东人的照片，他随手发了我一张而且是用手机拍的。这些人和下面这个石台子的关系，有一个小小的坡度，你看他们的身体和挺自然摆的样子。就说到刚才他们在街上的状态，其实是对于垂直性的担心。楼梯我想好刚才的办法了，但是人离地注定还是一个问题，这张照片是拍在三楼，他终于能够从树梢上面看出去。我觉得四楼和三楼都好惨，它离街道很远，虽然它能够享受一些视野，但是它和室外的、邻居熟人的生活离的很远，所以我想在三楼要么在这儿做一个空中的街道，因为毕竟我没有给他们院子，他们家也做不了，不然就拿不满面积了。三楼的公共空间本来说做客厅的，业主启发我做客厅干吗，他们都很内向，自己家跟自己玩，不接待客人。我说跟自己玩那太好了，那咱们做一个自己的街道，就做成了这样。一开始本来做成客厅的，一次见面就知道不用做客厅了，我特别高兴，空中空了一个东西太好了。最后做的是内向的街道，都用的是户外材料，能拉开。终于能用上我梦寐以求的瓷砖了，这个瓷砖让这个房子看起来像别人家一样，让他有这种街道感。

    地面用的是大街砖，和广东的一个东西。这个房子黄黄的砖墙都是清水墙。一个多月前来了一个泼天的富贵，库哈斯的中国行他可能想看一些底层的东西，听说有这么一个自建房，他就来了。这个屋子突然承接到了，成了梦寐以求的街道。业主一家人都在这张照片里面。给他们准备了临时空调没有用。

    从图纸上面显示了这个楼梯、错层和公共空间和外面的关系，楼梯摆在了进深最大的地方。外立面和里面的东西，这张照片理解的是它的立面和里面进深，深处的家庭生活的关系。

    我接触的其他业主最担心的是建筑师到底关不关心老人，做了这么多楼梯，这是家里82岁的老人早上的样子，我也是收到照片的时候才知道他早上打太极拳。他的房间在二楼，因为有电梯。这是后来的竣工图，按照他的摆放之后我重新画了一遍。房间在右边，洗手间是右上角，这里还给他做了一个小的晾晒阳台。左边是餐厅和厨房，顺德每个人都做饭，所以可能是一个比较有爱的地方。右边给老爷爷做了一个阳台，他可以从家外面走进这个厨房，他平时都喜欢走这里。这个楼梯上来的转折，我有点希望它是上个时代那种楼道感，画这些他自己弄。

    当时为了走上去，用大模型试了一下。由于这个错层的跌落，这里是能够从家里面看到侧面的邻居和里面的关系。他的生活就是在二楼玩一圈。这是光叔80岁的时候，很多人问我他能不能走这个楼梯，就不用解释了，其实没什么问题。他年轻的时候修过祠堂，他对勾缝都大概了解一下。当时当我说用清水砖的时候，他一下就兴奋起来了。所以他其实是这个房子的总工。

    这里说到一个自建的问题，或者我认为自建真正的压力和急迫，这些老人在老去，他们的儿女对于一起建房子有记忆，   并且对于一些传统生活有敬畏。右边这个木头门是他们家老房子上拆下来的，我们从老房子上拆下来很多东西重新用上。这一家人会把这些都很当回事，但是我不能确定十年以后这样的家庭还有多少。这个事情我自己是非常急的，我也不知道十年之内我的工作室能够忙活多少自建房。大家可能会觉得和老一辈沟通很困难，我担心的是在这个图像化的时代，右边这些天官赐福，因为天官赐福和里面的视线有关系，过白和看向天空的视线有关系。十年以后我再去跟年轻一代说这些的话，我成了老土的那个。右边都是我们一起找出来的各种东西。

    这是我完全没想到的，他们住了半年之后变成了这样，屋顶没太管它就发挥成了这样，都是自己做的盆栽。给他们做了个模型，建房之前他可以头伸进去看自己的空间具体会成为什么样，而且在这个模型上不断的改。把那个客厅给取消，起居室直接不要了，是一起看模型看出来的。

    这张跟工作室的野心有关系，非常典型的现在的村子，还有一些三间两廊，瓦屋顶的全部都是。但是看新房子、再看街道，这里的街道就是大家吐槽广东的那种“握手楼”，非常挤，没有采光。他们为什么会这样，因为经济上他们要建四层，在布局上面他们不再遵从于三间两廊，而是全部都要向外开窗，都去找阳光，最后找成了这样的结果。我一开始给大家放的航拍，老村子里面大家不去找阳光。我现在有幸认识了这样一家人，这个位置我们可能会内化一个天井，看什么时候我们能够重新塑造这个村子里的状态。当然也很难，因为要建四层，三间两廊最多只能服务两层，一个天井能有多大的力量把我们内化的方式做好，我接下来会去尝试。

    谢谢大家。

    裴钊：接下来有请各位圆桌对话的老师。

    胡姸老师跟李涵老师是合伙人，也是李涵老师的妻子，这些项目都是他们一起共同创作的。上午我们讲空间生产，下午讲在空间里面怎么样生产一个具体的空间。几位老师讲的方向大家能听出来，关注的跟我们常规意义上大家理解的建筑、酒店、办公楼这些大的纪念性建筑不太一样，都是关注一些很微小的，跟我们日常生活紧密相关的空间，还有人的具体生活。

    为什么我们今天把主题甚至成这样，就是源于李涵老师做的装置，他当时给我介绍这个装置的过程中，第一次聊的时候他提了一个问题，他对于关于日常生活自建他有很多自己的思考，既然这样的话我们就请一些跟这个话题能够契合的老师过来一起做一个讲座，做一个讨论，希望能激发出一些有启发的话题，我觉得不一定有答案，坦白讲我觉得李涵老师问我日常生活的意义是什么，自建我们能从里面得到什么，或者说在我们的专业实践中，在我们平常的生活中它能做什么，我觉得这个问题看上去挺小，但实际上是挺大的一个问题，我想请几位嘉宾过来跟我们聊一聊，争取给李涵老师一个答案。

    第一个问题给李涵老师，你听完这几位嘉宾的讲座之后，你觉得有没有回答你的问题，或者说你觉得哪些话题，他们哪些点，因为对我来讲启发很多，我想知道哪些点你听完之后有新的想法，这个想法是什么。

    李涵：我先说一下我的问题，我的一个普遍的困惑。日常自建这些东西是我们每个人每天都要经历的，这个东西我跟裴钊老师讨论过，如果日常生活就是你的衣食住行，你会为吃饭想一个理论吗？或者你会为睡觉想个理论，你真这么想的时候，吃饭和睡觉就没意思了。所以这个事到底怎么研究，或者它需不需要研究，如果它不需要理论研究，它只是看着好，但它回不到你学科本身，那我们研究它干什么？这是我一个特别大的问题。

    第二，作为建筑师或者艺术家、美术馆的馆长，本质上你都是受过教育，就所谓精英的问题，其实你已经是一种精英化的思维，但是你又能感受到这种东西开始严重的内卷了，你觉得生活里面有无限的能量，一旦你把它用精英化的思维再进行思考，是不是会丢失很多东西，或者说你到底能不能真的按照他们的方式思考，因为你的生活方式其实并不是你观察到的那些人的生活方式。这就是普遍的问题。当然肯定还有更多的问题，但我觉得这两件事是很矛盾的。我觉得这个事其实是讲不太清楚的，但是讲不清楚也好，正因为讲不清楚，所以才能展开很多方面的探索或者讨论。

    今天听了三位嘉宾所讲还是受到很多启发，而且大家也有很多共同的关注点，黄老师后来结束的时候用的那个案例，跟我看到那个案例，我们都用了同样一个案例，在我跟裴钊说不清楚的东西，黄老师用一个非常轻松的方式就解决掉了，我觉得这跟人的经验，或者他这么长时间扎根在这儿。我们的困惑是我们只是站这儿观察观察，或者看看，始终没有你下到基层，一步一步的跟着那些村民干十年，那你有了这种经验以后，对这些问题你会逐渐的领悟。你不充分的体验、不充分的了解，就肯定困惑很多，所以黄老师给了一个解决方式，用经验和理性平衡。这个话本身是一个绝对真理，但是我觉得重要的是这件事你实际操作的时候，背后有这种经验，有这种理性，你充分的使用过这两个东西，你才能做到。这个道理讲给我，可能我知道也没用，到了现场还是有困难，但是对黄老师，他就可能把这个事解决掉。

    对于靳远也一样，我觉得建筑最大的好处是可以特别脚踏实地的解决问题，在生活中遇到的这些，你直接跟社会层面进行接触，你不心虚，你所有的问题都是现实中的问题，你都是在解决这个问题，然后再思考一个大的层面更抽象的东西，你是从生活中来的，这点我觉得特别重要。也是建筑师这个职业的好处。我其实也想，但是机缘巧合我确实没做过什么实际的项目，最后可能更偏一种艺术家的方式，自己做一些装置、做一些研究。

    我跟王逸凡也是因为关于这方面的原因，因为日本这方面的研究是非常充分的，我特别喜欢她画的那些图，一开始是用电脑画，现在她后来都是手绘，跟我一样，我一开始也电脑画，现在越来越喜欢手绘。我不知道是年龄大了还是科技发展到这个阶段，马上AI又要来了，新一轮的技术进步又要来了。互联网那一潮我真挺相信技术能让生活更美好。但是现在互联网进入这个阶段，我觉得它的进步其实带来的坏处比好处多了。比如我们现在搜一个信息，搜不到真正有价值的，你要搜到一个有价值的信息是非常困难的。在没有互联网的时代可能一本书你就搜到了，你看一遍，知识体系很完整。

    由电脑到手绘，我为什么觉得应该向下看这些民间的，因为我觉得它是一种方法来对抗，技术进步这种工具理性你很难对抗的，但是也许它这里面真有点问题。

    裴钊：下一位请胡姸老师，您参与了整个过程，看看您这边有什么感想。李老师，你吊那根梁的时候你没有做仪式，你要是做仪式可能就没事了。

    李涵：要不这么惊心动魄。

    胡姸：我跟李涵在这些年我们做这些实践的过程中，最开始确实是对民间这些，因为我们很受刚才王老师提到的实践的影响，从记录民间有趣的处理空间的方式，逐步开始想怎样能转化这种观察，所以我们一开始就做很多，比如用建筑绘画，现在开始用模型，包括用一些装置来处理一些我们的感想。但是我们平时经常讨论一个问题，我们这么关注这些民间的建造，这些自建的东西，我们到底在向他学习什么，这个问题我们也始终说不清楚。开始因为我们着重于用绘画和模型，我们觉得是不是我们在学习它的视觉语言，比如它的外观或者说它们使用的材料。但是你尝试过一些这方面的努力以后，觉得这样可能有点肤浅，这个只是在表面。

    今天听完各位的分享以后，特别受启发的是，尽管大家说的案例或者说自己的经验非常不同，但是我从中能感觉到有一点，我逐渐开始相信，向自建、向民间学习，可能是在学习他们尽自己的所能，只是用你手头能有的东西，来实现它的最大价值，而不去过多的奢求我去用一个我并不具有的能力，去奢求我并不拥有的材料。比如刚才黄老师提的那个例子，石砖的演变，我觉得特别说明这个问题，当你有什么材料、你有什么工具的时候，决定了你用的石头大小，能完全看到它的演变过程。王老师讲的鲜花市场，他们基于现有的条件，必须最大化的来利用他那些仓储的空间、摆放的空间，让整个系统更加有效的运转。

    这跟我们观察的喜欢的民间自建完全是一致的精神，我们喜欢胡同里那些破烂的房子或者阳台的私搭乱建，就是因为你看得到他那些材料可能就是不知道他从哪儿拣来的，或者做什么别的事情剩下来的，非常巧妙的放在那里。打动你的是那种智慧，而不单纯只是材料或者他这个窗户做的是不是好看。我觉得这种启发对我们来说，像这次做的“飞屋”的项目，我们特别感谢王馆团队给我们这个机会，让我们做这么一个大胆的尝试。一开始大家有一个认同的预算，我们就想在预算里控制整个的造价，就想找一个方法，是不需要任何特别高精尖团队、技术来实现的，就想找一个我都能去粘、你也能粘，任何人都可以来操作的方式来建造的房子。从这个角度来说我们对这个作品也觉得非常的满意，一定程度上好像实现了我们对于自建的追求。

    裴钊：胡老师，你来找下一位老师，给他提一个问题。

    胡姸：靳远，你从中体现了一个建筑师对于你业主的设想，照片拍出来他们真正是使用中的状态，不是盖完，建筑师为了显示空间有多妙，摆设的过于设计或者过于怎样的理想状态，而是真的一种生活的空间。当你参与自建这种私宅项目的时候，你怎样平衡你对他的生活空间想象和他实际上使用，因为我自己会有一个斗争，你想这个房子要是他这么用就好了，但这是人家的生活空间，比如他如何使用他的天台，包括房间里的摆设，你看到他的时候，或者你自己本身会有一种期望值，还是你坦然接受，他怎样使用怎样生长都可以的空间。

    靳远：今天出现了两次的房子，拿了普林斯特奖的房子。建筑师做一半，空着。又盖一个房子又空着，又盖一个房子，其实它相当于建筑师完成了侧推力，侧向力都给你解决了，你中间再私搭乱建都解决了，这是他对一个社区做的，相当于一半一半，业主完成了一半。我和这家人在一个房子里面可能也是完成了一半，甚至以后可以用这种要求来要求自己，这个建筑到底设计的怎么样，它应该能够满足多带人，很简单，他两个孩子各自的儿女和配偶我都还没见到，还是年轻人，那二十年之后没有任何人能够预测这些人需要什么，所以它应该是一个体系框架，所以几个大的公共空间都有很多他们自己放进去的东西，这是第一步，他们会自己放东西，天台就直接是他们两个人的世界，已经长满了。

    第二步是互相的默契。首先他在跟我相处一年多的过程中，他有这个心气，留了足够的时间我们一起相处。互相了解之后，我能够知道他们喜欢什么，是怎样的人，他们也大概知道我是一个怎样的人。比如说顶楼的他们两个自己的房间，他一开始跟我描述他自己是很零乱的，因为几代人住在拾得物平米，非常多的老物件，各种东西也乱丢。我说这个叫“书似青山常乱叠”，你这个空间以后最好是你怎么摆放也都还行，因为我要给你一个足够强的东西让你不显得乱，就是外面那个水平长窗，八米面宽，在这儿用尽一次，八米长的窗户，因为床外面是阳光，她和她老公相知相恋都生活在这个小镇。每一层都有一个这样的讨论。

    靳远：上梁仪式这个事情我特别的感兴趣和被打动，这种仪式化是否可能有当代性的接口，因为我们不能再指望它还有主梁，还有书法，还有杀鸡的仪式。我们那个房子，混凝土没有任何一根梁有这个权利、有这个尊严，可能装门的时候，因为它里面可以跨火盆。这种比较本身没有太大的意义，关键是我们能不能给这种建造性，相当于你带一批新的工人，这个房子盖到某一个位置或者某一种状态的时候，它能够把它当代的传统建造的过程和仪式感对接到我们当代生活里面。

    黄印武：这个问题要放到更大的背景里面看，为什么要有这么一个上梁仪式，我刚才讲到是社会认同。还有一个更大的背景，村庄是一个关联社群，以前的建造是基于一种社会的关联性来做的一件事情，他树这个房子的时候是需要很多人来帮忙的，一定需要很多人处理，是个体力活儿。这个时候就得村里这些壮劳力都来帮忙，几十个人一起拉那个绳子把架子竖起来，所以不可能是他自己就能把这个事儿解决掉，由此它就变成了一个仪式，当然这个背后他也有他一整套木工的，比如说他上主梁之前，他要在主梁上锯下一片，在前一天晚上他们叫“顺木气”，把这个木头要拿到田里面，把它给扔掉，他们认为这个木头都是有生命的，他这个过程其实是对木头生命的致敬，你变成了我的房子，那我要尊重你，你完成了你的使命，所以他背后有一整套的背景在这里。

    放到今天这个社会再来讲，你就会发现这个背景在消失，我现在再盖房子，我不需要这么多人，我找施工队就做了，不依赖于这种关系了，所以这种关系本身在瓦解。所以这种时候你说我仍然要去沿袭以前这么一种传统，我觉得很困难。但是从另外一个角度讲，一个村庄的社群性，其实它是可以延续的，它也许可以转换成另外一种方式来体现，不一定说一定是个上梁仪式。比如广东会保留以前的大门，其实长三角也会，他盖新房子也会把原来老屋的大门拆下来装到新房子里面去。他要表达一种传承，这种传承放到一个社群里面，是我们当代要去面对的问题，这个问题不仅在乡村，也在城市。

    大家都在原子化，家庭在原子化，社会在原子化，人和人的关系越来越远，所以它已经不再是一个单纯的建筑问题，是一个社会问题。未来我们是不是自己戴上一个VR眼镜，进入元宇宙就可以生存下去了？这是我们要问自己的问题。

    反过来讲，他是否能够有延续，是取决于我们社会，大家的一种认知和共识，我们是否还需要这种社群性，我们是否还需要有这种在地性，把我们跟这个土地连起来，把我们跟周边的人连起来，这个我觉得是它真正的问题。

    裴钊：黄老师真的很厉害，所有的问题到你这儿就转化成另外一个问题，我还是没搞明白这个在地性要不要，到底怎么要。黄老师能再多说两句吗。

    黄印武：我们现在在一个最好的时代，也在一个最坏的时代。整个经济下行，地产不行，我觉得这种放缓的过程是给了我们机会，我们不再是为了简单的要去挣钱，要去快速的发展，我们之前的目标太过于单一，太过于单一的时候其他东西都不重要了。

    但是这件事这样下来，其他的可能性就呈现出来了，不同的人有不同的兴趣、不同的取向，这个时候其实是一个机会，大家能够把自己内心的一种需求，特别是到了现在，特别看到年轻这代，90后、00后，他们不像之前我们那个时候成长起来，感觉有对未来的担心，你要去准备好什么，他们的成长环境是无忧无虑的，其实可以很放松的。这个时候其实有这种倾向了，再叠加上这个时代，我觉得我们是有机会让大家再去思考关于人本身，关于自我本身核心的一些问题。

    技术的发展其实永远是为我们所用的，我们如何利用这个技术，是取决于我们对我们本体的认知有多深刻。如果我们足够深刻，所有的技术都可以为我们所用，都可以变成我们去做事情的工具。

    就像我们说“在地性”，以前说的“在地性”可能是基于土地的，我们说的社群也是基于土地的，你只有在这个空间、在这个附近，才能有这么一件事。那我觉得未来就有更多的可能性了，比如你有虚拟的世界，那你就有虚拟的社群，也是可以的，我不认为这是一个封闭的东西，我觉得完全是开放的。但是你如何利用这种社群，让你获得真正的存在感，这个在我看来是未来更为重要的。未来的生存空间可能会变的越来越简单，你可能不会像以前那么复杂，因为受到自然条件、技术、工具的各种限制，未来这种限制都没有了，那未来你的一种可能性其实是在开放。我们有一个更大的视野的时候，你的根如何往下扎，这个才是我们真正要去讨论的。

    我其实还是没回答问题。

    裴钊：这回挺好，把问题帮我甩出去了。黄老师提到了人和技术，这是王老师的问题，王老师最后讲了一段我印象特别深刻，讲到我们当下生活的时候，技术对于我们来讲是个暗箱。我们现在对于我们周边所有跟技术相关的东西，都是通过界面来了解它，其实我们根本不了解，只是通过界面来使用它，尤其是电脑这种东西。即使不是电脑，就算空调也是这样，我们都只是有这个界面使用它。王老师的讲座里也提到了，那请你来回应黄老师的这个问题。黄老师讲到技术跟人。

    王逸凡：对于技术是黑箱的讨论，和一个更大的问题有关系。某种程度上我们喜欢在探讨自建的问题的时候，把它和有建筑师的建筑、和棚屋一样的建筑对立起来，然后再去讨论。我们不仅要关注宫殿一样的建筑，给我们很多经典思想资源的建筑，也要关注这种民间的建筑。

    最近我对它有一个新的思考，我更倾向于这种对立并不存在于什么是宫廷的、什么是民间的。而是在于什么是样式，什么是意义。可能非常多主流的建筑的理解里面，对样式有一种执迷，或多或少每个建筑师都期望自己的作品里，带有某种个人对样式的建立的痕迹。而意义它本身的产生，就更加的扑朔迷离，或者说有很多东西确实存在于过去集体的行为模式里面，我们眼光为什么有时候会聚焦到民间的东西更多，可能是我们对于这种意义的爱好，而并不是说我们关注的东西是与经典的思想、精英化的思维去对立，所以我们开始思考什么是自建。

    我们和世界的连接方式，刚才说的技术的黑箱很大程度上切断了这种连接，意义对于个人来说非常难以把握。原先我们生活周围的东西，和个人的连接，是我们自己的经验所能触及的，但是现在可能它变成了一个技术的中介去切断的东西。我在思考这个问题的时候，黄老师说的“在地性”会演变成一种什么样的“在地性”，在我看来，从场所本身包含的东西，对于建筑的仿佛指导一样的在地性，可能会变成更直接的、更去发掘这种意义的网络在我们周围的存在，或者尽可能的让建筑去连接这种意义的感觉。不是从佩夫斯纳的对立去思考，从文丘里重读之中得到这种想法，文丘里很奇怪，既对古典资源有转化和挪用，同时他也对拉斯维加斯，某种意义上说他可能是我们所有人在谈论向民间学习的鼻祖。但是在对于古典的喜爱里面，他可能把目光更多的聚焦在手法主义建筑师之中。以米开朗基罗为代表的建筑师，他们虽然不是太主流，或者说有点昙花一现的意思，但是他们最大的特征，可能是他们已经意识到自己在调用某一种已经存在的东西当中的意义，并且对它进行全新的试验，或者探索，这种有意的与原先的样式拉开差距，又重新进入到意义的世界里的一种探索，同时存在经典与民间的对立，在文丘里这个人身上有一种体现。这个与在座各位长久以来的兴趣是有关的，我们探索的在地性不光是土的，是民间的，更多的还是意义世界的在地性。

    靳远：我觉得说的特别好，王老师说的有点回答了你们说的日常性，为什么要讨论这个，可能当下的日常性每个个体对于技术的反抗。技术世界发展到了什么阶段，已经超越了个人所能抗衡的体系，已经成为了远超于个人的体系的时候，这些日常是每个个体对于它的反抗或者抵抗，如果是这样的话，可能黄老师刚才的意思是，社群是彼此塑造的那个意义的认同，可能会形成我们当下意义上的社群。以前的社群可能是劳动生产力，他能够获得这种日常其实是技术给予的，是因为曾经的社群只是在一起劳动，而现在的技术已经可以把个体从里面剥离出来了。剥离了之后每个个体所做的那些日常的东西，其实是他自发的了，他不再需要从属于曾经的劳动。这样的话，可能当下的社群里面每一个人都很有特点，是因为刚才王老师说的那个意义。

    黄印武：本身我们现在这个时代就应该形成一个多元化的状态，而且我们所看到的这个世界，本身就是我们的一种解释，我们看到之后给出了一种解释，每个人会有差异性，我觉得这是一个很好的事情。

    从另外一个角度讲，讲到技术，最近经常会听到一句话，现在有这种虚拟的原宇宙，那我们现在是不是也在一个虚拟的世界里面。如果按这个路径去想的话，技术其实在制造不同的类似于平行宇宙的概念。对我们而言其实有了更多的选择，这个是我的一种看法，你其实有了比以前更多的选择，我们不能仅仅立足于原来这么一种视角，这么一种站位，来思考这个问题。今天我们讲所有的这些事情，背后都有一个思维方式和你的立足点的问题，你是站在什么样的角度来思考这个问题。很多时候是因为我们就是站在我自身的角度，所有的东西都是以我为圆心的视角。

    但是如果说你能够往上站一下，把它变成一个平等的，或者说你能够站到对方的视角去想的时候，这个问题可能就呈现出另外一种景象了。所以我觉得，并不是说要去追求一个共有的答案，而是说我们如何有一个更好的视角来思考它。

    裴钊：我跟黄老师有一点一样，我们经常把一些日常，或者比较正规的纪念性的、古典性的东西对应起来。我特别同意他说的是他不做这种二分法的对立，尤其AI，你把技术已经放到完全的对立面，我觉得完全可以把技术理解成为人的一种感官，和器官的扩张，只是因为你的感官、你的器官扩展以后，你看这个世界的样子会产生变化，同时会导致你的行为会产生变化，如果这样去理解技术跟人的关系的时候，也许我们会主动作出一些变化，而不是说一直把技术作为恶魔面、负面的东西去谴责它。从这个角度再去思考个体和集体、和社群的关系，也许我们会有新的观念，好比AI这种东西对我们未来有怎样的影响。

    主持人：请苏州当代美术馆的馆长王馆给我们做一个总结。

    王晓松：大家辛苦一天，我要不代表主办方感谢一下好像很没有礼貌。接着刚才王逸凡老师说的那个，我其实特别有感触，因为我最近正在准备一个会议的资料，他们让我谈工艺美术和美术馆的关系。其实我都好多年不怎么关注工艺美术了，我的导师听见估计会骂我。我后来想了一个题目叫首感与观念，当代艺术特别强调观念，而且艺术家已经不怎么动手去做了，但是手感那种给人的链接，通过手感给人的观念也是特别重要的，这是昨天开美术馆的会议，博物馆和美术馆的人可能都在强调我怎么把我的美术馆变成数字化的，但是我还是坚定的往后走，我希望人他能在这个作品里面，在建筑立面，不管在什么空间里面都能有一种真实的体感，这种体感可能是我们和数字人很大的不同，我们作为一个碳基生命和硅基生命的不同。

    第二个，特别感谢大家来到美术馆支持，在我们美术馆没有开门的时候，来支持我们的工作，我们也希望通过我们的工作，包括邀请的这些人，向社会各界传递一下，我们美术馆未来会做成什么样。为什么最后一场放建筑，之前我请裴钊老师吃饭，他吃的差不多了我告诉他，我说这个饭不能白吃，你得帮我做一件事。因为我们希望我们以后的工作有一条线索是跟建筑有关联的，因为建筑跟人的生活、跟城市的生活，比艺术更密切。

    李涵老师的作品为什么叫飞屋，是因为参与的很多人都说叫飞屋，那就叫飞屋吧，慢慢的就升起来了，咱们去看看那个飞屋什么样，是怎么飞起来的。

    再次感谢大家。

    （结束）