纪念：张伟（1952—2025）｜永不互碰的色彩——张伟对话秦思源

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#SPURS 文选

艺术家张伟于2025年1月16日辞世，享年73岁。作为多年的老友，我们曾与他一同度过了无数难忘的时光。为了向这位非凡的朋友和艺术家致以最深的敬意与怀念，我们将分享三篇专著文章，每一篇都深刻地回顾他的艺术成就与个人魅力。以此，我们向张伟告别——愿这些文字能承载我们的回忆，让他的精神和作品继续在我们心中闪耀。

上篇：纪念：张伟（1952—2025）｜汉斯·沃纳·霍兹沃思《张伟的抽象绘画》

中篇：纪念：张伟（1952—2025）｜何桂彦《“风景叙事”与抽象艺术的文化逻辑》

永不互碰的色彩

——张伟对话秦思源

时间：2018年11月22日下午

地点：园庭

……?

秦：你什么时候开始画画的？你接受过学校的正规培训吗？

张：没有，我没有接受过专门的培训，但是，在我的父母离婚之前我就开始对绘画感兴趣了。我记得，齐白石有一个画展，应该是在他去世以后，他是1957年去世的，画展是在中国美术馆。我的一个堂哥，他喜欢画画，他带我去齐白石的展览，我对齐白石的最初的印象是从那个展览来的，觉得他的山水很美，他的天空是渲染的，水纹是很舒缓的，鱼、虫都在一个很和谐的环境里，好像没有任何愤怒，没有任何负面的情绪在画里，从那时起我就喜欢这种感觉。

然后我爸爸曾经带着我，我大概十一二岁的时候，去他的朋友家，是一对老夫妇，他们两个人都画画，画水墨，我爸爸说你就别走了，你在这儿听人家的，人家会教你画画做事情，你应该每天上午都先来这，然后你再去做别的，我就去了几天，后来我拒绝再去了，那老头儿让我画一只小鸟儿，用小毛笔画毛，画好几天都没完，一只鸟儿画好多天，我说再也不去了，实在没意思，就不去了，那老头儿每天让我画小鸟儿之前先写字，先要坐在那写一堆字，我觉得写字很痛苦，身要坐正然后怎么拿笔……文革之前我在我的学校里是大队长，少先队员都有一道杠二道杠，我是三道杠。当学校组织校外活动时，我总是在前面举着旗子觉得很体面。我的职责是负责宣传，我安排几个人在学校里出黑板报，我等于有一个小团体，几个小伙伴的团队，我们每天比别人早去半个小时，把昨天的擦掉，今天的按照老师写的单子，上面黑板报写什么配什么图，我们那几个人就拿着梯子和板凳在墙上画。

到了我十四岁的时候1966年，文革开始了，我失去了三道杠。在周总理出访14国归来时，本来学校安排让我去给周总理献花，结果我跟着人家受训很长时间，差不多要到那天的时候，通知我说你不用来了，我说为什么，他说你的家庭背景不适合参与这种政治活动。

……

后来，我被送到农村插队，接受再教育。

秦：你插队之后什么时候开始真正画画的？

张：1971年我的脚在农村砸伤了，我在山西，把我派到一个大山里面，建兵工厂，据说要制造坦克，所以要在山里面，要秘密的施工。条件比较差的，在山西太行山。脚被砸坏了，骨头碎了，然后感染了，我说我要去看医生，兵工厂本身有他们的医疗小组和医疗室，就把我送去，他们给我简单的处理一下，说我们弄不了你这个，要回你们农村去，可是农村也没有医院，生产队他们沟通以后把我送回北京，还派了生产队的副队长，副队长从来没来过北京，送我这个机会逛逛北京，他在我们家住几天。1971年受伤，天天把脚举的高高的，没事干就画画，画瓶子，画窗外还有画我姐姐她们的肖像。

张伟，《紫红花》，1974，纸本油画，18.5 x 26 cm?

秦：那时候让画风景画吗？让写生？

张：让，一般的我到没人的地方去，我有一次不巧正好画了军队的驻地附近，有一次跟一个朋友我画这头他画那头，有一个军人来了，问我干嘛呢。我说画风景画呢。他说是画地图吧，你画这头他画那头，回去拼在一起整个街道就出来了，以为是间谍。

秦：你那时候开始交一些朋友，就是在一起画？

张：就是在外面碰到，如果看到这个人画的不怎么样，不是我的趣味我就不理他，如果画的还挺好，感觉不错就说说话，认识，问明天还来吗，说明天不行，后天可以，说后天还是这时候约好一块去。就包括星星画派和无名画派的画家们。

秦：那些人的想法对你有没有什么启发？

张：有我比较欣赏的人是杨雨澍和赵文量，特别是杨雨澍喜欢中国传统的水墨画，但是他不会去尝试，只是把传统绘画理论上的体会转化在写生上，具有更深体会和敏感去把握有限的时间之内的感受，写生是最有效和直接的。

秦：印象派——那时候有没有资料看他们的东西，有没有受到他们的影响？

张：很有限，只能看到一些。

秦：油画是西方的，你们是苏派的画册，是什么书和资料？

张：我们看印象派的画很少，但是在刚开始学画画的时候，看苏派的多一点，但是从来没有真正的进入到我的感受里去，首先我没有系统的学他们那一套素描，我也很难把人家那种技术拿来作为我的技术去用，这需要一个基础的过程，我没有，我也不觉得那种技能是有意义的，他们过分的被自然的视觉的形象限制住了，我反倒喜欢零零星星看到的那些印象派画家的作品，那些东西对我有启发，那些东西我觉得会有一种真实的感觉，可是在文革的时候看的很少，几乎没有，真的看过一次是1975年有一个画画的朋友史习习，他的爸爸好像是中国电影局局长，帮我们安排好去了首都图书馆，在那儿浏览了世界美术全集，但是不能拿走，这是唯一的机会，去的时候我们事先有准备，带着油画棒和小速写本，看到喜欢的塞尚的或者是马蒂斯的画儿，就临摹，刚刚接触马蒂斯，我临摹的是一个小女孩站在阳台的门口，外面是光，她是一个红的人有一个单人床在旁边，还有他的《舞蹈人》。那天在图书馆很长时间没出来，临了一些画，我们去了十来个人，我特别喜欢马蒂斯，我说我临摹他，另外的人喜欢塞尚的临摹塞尚，分工，临摹回来大家聚在一起互相传看。

秦：那个时候资源太珍贵了，很有限，看一次还要临摹，只能靠临摹再看。

张：但是这样会在印象里变得很强烈，会很敏感的去追求你最喜欢的东西，把它记住。

1975年以前对西方的艺术我不是特别了解，但是我们群体里面，比如说马可鲁，他1968年就看过印象画派史，但是我没有这样的机会。

张伟，《福绥境公寓》，1981，纸板上油画，26 x 19 cm

秦：1974年的时候已经偷偷做过展览了。

张：1974年12月31号。如同开一个迎新年的晚会，我们买了一些劣质的葡萄酒、白酒二锅头，把家里仅有的食物全给吃掉，包饺子，然后我母亲学俄语的，她还会用俄语为大家唱两首歌，有人朗诵诗歌，我们还互相画一些肖像，很有意思。我还有一张画留着。那时候写生对我来说的意义，已经不是在模仿自然了，已经是写生成为自己艺术创作的手段，我不是看到一个景色要把它画下来，是要把这个景色这个环境给我的一种感受表现出来，已经清楚的知道，所谓的色彩不是你肉眼看到的色彩，而是你心中感觉的色彩。后来我在好多画里面都有比较突出明显的方式，是在画儿上的颜色跟颜色之间留有相当的间隙，有的空白间隙会非常的大。比如这样一笔颜色和那样一笔颜色，就不让它碰上。

秦：有点像有黑线在上面。

张：或者是纸本身的颜色替代了那个黑线。

两个颜色不碰上的意义，如果一碰上你会考虑到它的立体，会想到它逐渐转过去的立体物体的面，所谓写实主义的面，没有线，都是面的转化，三度空间，但是颜料不碰上的时候，这个物体和背景是被平等看待的，画面从所谓的三度空间立体感的表现成为了画面的平面表达，把画变成了绘画本身，而不是绘画去模仿自然，绘画不再是依附于自然的再现，这是概念上的扭转。

秦：那个时候你跟马可鲁他们是同一步调吗？

张：我会从我的朋友和其他人的作品里吸取一些东西，也会有一些交流探讨。我会很在意，然后我可能会借鉴他，或者是模仿他一下，画面有意识的控制和时间上的尽可能的缩短，在尽可能你认为该停的时候就停。那种画面的不完成感，才是给绘画的生命一个延续的可能性。而你把它画的很充实很完整，好像学院里教的手段，最后画的没有余地的时候画儿就画死了。

秦：我们都需要空间，留足够的空间让我们去在我们的感觉里面把它完成……在那个时候，你的工作就是一个装卸工——那也是你的臭名昭著的现实主义绘画（《装卸工》）的主题。你做了多久呢？

张：从1973年到1978年。在这幅画（《装卸工》，1976）里，我画的是卡车装货的车斗，我们都把铁锹扔在车斗里并且坐在那里。第一天我上了这个卡车，把铁锹往上一扔，坐下后扒着槽帮。上面有几个老头，身体都很棒，都跟我现在这个年纪一样，因为通常要开一个多钟头，去拉建筑材料，就聊天，其中一个老头问我，你叫什么，我说叫张伟，住哪，翠花街4号，姓张，你爸爸叫张xx，爷爷叫张xx，我特别害怕，因为那时候是文革，所以特别不想让工厂知道我的家庭背景，那老头儿说我跟你们家不认识，但是我知道，有时候我会从你们家门口过，我看见过你爷爷坐在门口唱京剧，还说你长的跟你爸特别像……这个人曾经是国民党华北什么报社的编辑，所以他干这种工作，从共产党一来他就干这种苦活，一直干到70年代，他当时都66了，长的高还黑，胡子白的，说话声音嗡嗡的，其实很有派，卡车怎么样他都能帮那司机，有时候陷在哪了，这老头就能帮着把车弄出来，我们跟人家抢位置，抢到好位置拉到好东西能早点走，大家早下班，抢不到好位置，你就等着，结果这个人往往能带着我们这个车找到最好的位置，装上最好的货，早早进城。

秦：那个时候怎么从装卸工到昆曲团？

张：这活儿（装卸工）可累了，冬天冻的我要死，车到了站不起来，全身冻僵了，夏天热的要命，没处躲没处藏，极其辛苦，我就想换工作，那时候这些会画画的人，都想找一个好差事，一个朋友介绍我去北昆。文革以后他们重新恢复北方昆曲剧院，一重新恢复就有很多机会安排他们自己人，然后这个人就把我当他的自己人安排进了。

秦：太好了，因为这个对你的影响应该是很大的，一方面是你画这个背景，不是一个细活，是适合你的，大笔触。

张：不嫌糙。我们当时有一个老先生是美术组负责的，我们叫他段老。他原来在黄埔军校，是黄埔的学员，本来应该是从军的，但是这个老头儿他说从年轻我就喜欢这些文人，他说我一帮朋友书法家画家多了去了，我跟他们天天一块玩一块混，他善于画和写，他负责北方昆曲剧院的舞台美术。我在北昆工作的那些年，对我来说非常重要，因为昆曲是中国最古老的剧种，是中国传统文化中最精彩的部分，在那里我学到了很多东西。

秦：所以，你从1978年开始在北昆工作，大约在那时你的绘画艺术变为抽象。最早画的芭蕉树是1977年，虽然不是纯抽象，但还是齐白石画的芭蕉树在后面支撑着它，但已经不是写生的概念了，是什么样的跳跃？

张：我得到它是一种偶然，根基还是中国传统文人绘画的意念，传统艺术里面会有说妙手偶得，利用你的偶发性和潜意识去驱动它，甚至控制它，适当把握它，在一定的时间里停止，并控制在这个范围内，这是水墨画、中国传统艺术里很重要的方面，潜意识的认可和主动的考虑到意识到潜意识对艺术创作的重要性，特别是水墨画家和书法都很会用这些东西。这样的画儿就是一种偶然，然后我把它当成一个可贵的现象保留下来了。

张伟，《E1》，1978，纸本油画，25.5 x 32 cm??

秦：另外没有跟20世纪艺术史的文化潮流形成直接的关系，因为是脱节的，然后有这么一个偶然的，有点像小事故形成的作品，然后这个就是有意识的，这是什么样的过程？例如，正好一年后你画了《E1》（1978）。

张：这个画不大，在一张纸上，我开始落笔的时候，我想的是我自己的眼睛。实际上我又没有真的要把我的眼睛模仿到一种逼真的样式出来，我的笔是转的，一顿一片，笔一转之后手在瞬间运动里，就出现了墨色的变化，这个变化的出现就使我对眼睛的兴趣没有了，在画画儿的瞬间的过程里，最初的要求没有了，我变成要随着它的可能性去认可它，可能性在这个过程里，是一种让我的理性屈从于这种偶发性和潜意识，然后就涂了这些，这是一下就画完的，这是水墨，但是下面的一笔红和黄是油彩，这些都画完之后，我觉得这个画面太单调了，我把毛笔扔了，拿了油彩，但是我画这一笔的时候我想，我不能傻傻的画这一笔，要画出点名堂，小时候学的画花鸟，拿毛笔沾饱水，然后沾一点粉色然后笔尖再沾一点红，在宣纸上一笔画出花瓣来，颜色是渐变的，我想到这个，我就把油画笔沾饱了红色，然后再去沾黄，然后故意让两个颜料不在笔上完全混合，这样一拖，拖出来看到一点点透着纸，皴擦的感觉，我觉得这下就好了。

秦：1978年比较早，1979年，无名画会在北海公园内的画舫斋举办。

张：画这张画的时候，我跟无名画会的人已经疏远了。

秦：1981年画这个画（《EXPE 3》，1981）是有波士顿美术馆在北京办的收藏展吗？

张：这个阶段里，我的画是特别有中国感觉的，中国式的空间处理，我不太清楚这个东西是艺术吗？是画吗？确实没有太大的把握，因为我没有很清晰的意识和理论的支撑，当看到波士顿美术馆收藏展，我才觉得我可以这样坚持走下去，特别是看到一个女画家，画的很抽象的跟水似的，对我影响很大。她的画更多是她自己的一种自娱的形式。她叫Helen Frankenthaler。 我发现她画的好，逐渐把她的好更美化了在我的心里，实际上我后来看到她大部分作品并不是那么喜欢，但是我看到的第一张就是在美术馆展出的波士顿的藏品展里面，有一张她画的特别简单。她大胆地只使用两三种色彩。

秦：可是你的空间感跟别人不一样，肯定当时一个是国画，特别是你喜欢的像徐渭（1521—1593）、齐白石（1864—1957）留白比较多的。空间感。

张：一个比较明显的区别。譬如，Cy Twombly画面上的线或者是色彩，是跟画面区别出来的，而那个白实际上是背景白布。

秦：后来你的绘画又结合了书法，你可以发现在Franz Kline的作品中有同样的影响。

张：我特喜欢Kline，但是他们跟我说，Kline的画是起稿子的，是先在画布上画上所需要的构图，再往里填色的，不是情绪来了之后表现主义的，是设计出来的，但是巧妙的是让你看不出来，让你看到的是一种情感。他可以填色，我不会，我就一下就出去了，那些设计从来不会在我身上有结果。

秦：他受东方书法的影响，但是他不知道书法是什么，有一种视觉冲击，因此，你越来越清楚，那个时候留那么多白，是已经有清楚的觉得空白重要吗？

张：我在1981年画这个的时候已经清楚了，可是我在1982年还画过糊里糊涂的画，好像我从一个明晰的状态又到了一个不清晰的状态，然后我常常会这样，甚至于到现在也是，我可能去年还有一段糊里糊涂的时候，突然又明白了一点，如果我持续一段时间，可能又会变得糊涂。

秦：你的工作是一种纯视觉和感受，是不是有跟思想完全脱节，因为以前中国在所有艺术的根基上是意识形态，是宣传，是信息，是要表达一个意思，意思非常清楚，后来你远离这种信息是跟那个时候的感受会有关系吗？意识形态强烈的时候。

张：因为我在意识形态面前，特别在中国的大环境下，我是一个非常渺小和脆弱的人，这种脆弱甚至于让我很反感和排斥，我就远离它（意识形态），我永远觉得被边缘，永远都觉得任何一个群体都不被纳入。所以这些纯视觉的颜色和在画布上、纸上的种种变化才是真实的，更吸引我的，因为那些信息，那些意识形态，那些思想和理念对我来说没有意义，我也不想追求这些东西。

秦：当你向里看，那是真实感受，不管是什么感受，别人是没法否定你的感受的真实性。

张：我可以活的更完整，如果我仅仅关注内在。或者可以说我活的更自在。

秦：我想你的创作不是为了体现内容，这是跟你的性格和跟你的过去还是很有关系的，还跟文化大革命所发生的事情有关，还和我们所说的中西文化的关系有关。无论如何，你的性格已形成这个样子，这是你的工作方法，情感支配你的工作。这个很纯粹，因为你真的是需要你的情绪完完全全符合画面的要求，这样你感情跟画面就可以融为一体。没有第二次机会。

张：我画的画是看起来没意义的，表现成什么都不是，不在表达意义，其实人生命的价值也就是在这，人们每天活的很务实，解决很多问题，而真正的意义是在于生命的本身价值，可是没有那个具体的处理日常事物的能力，这种生命本身的意义就不能够被持续下去，就不能体现出或者是感受到，以致不能享受生命本身的意义。还是要有一个具体的解决生活问题的能力的，所以在这里是矛盾的。在我试图去做到一种最解放和随意的表现的时候，必须远离日常生活的现实。

* 文章有删节。

张伟在艺术家于北京的工作室，2016年4月，摄影：冯兮???

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