聚焦特纳奖 2025 入围阵容：四位艺术家如何改写当代艺术坐标？（2）雷内-马蒂奇

雷内-马蒂奇 Rene Mati?

雷内-马蒂奇 （Rene Mati?，生于 1997 年，彼得伯勒）是一位艺术家、作家和诗人，现居伦敦。她的作品将 “后黑人”、“突变女权主义 ”和 “亚文化理论 ”等主题融合在一起，称之为 “无礼”（rude(ness)）--中断和存在于两者之间。马蒂奇以北方灵魂乐、斯卡舞和 2-Tone 等舞蹈和音乐运动为出发点，将其作为阙如和重新想象英国西印度和白人工人阶级文化之间亲密关系的场所。

最近的个展包括 “尽管”（in spite of, instead of），Quench 画廊，马盖特，英国（2022）；“不存在的国家的旗帜”（flags for countries that don't exist but bodies that do），Arcadia Missa，伦敦，英国（2021）；“生为英国人，死为英国人”（Born British Die British），VITRINE 画廊，伦敦，英国（2021）。最近的群展包括：《人群控制》（Crowd Control），High Art，阿尔勒，法国（2022）；《Queerdirect》，Sadie Coles 总部，伦敦，英国（2022）；《Arcadia》，Bold Tendencies，伦敦，英国（2021）；《彭博新当代》，南伦敦画廊，伦敦，英国（2021）以及《朋友和朋友的朋友》，Schlossmuseum，林茨，奥地利（2020）。马蒂奇的作品被多家著名机构收藏，包括英国伦敦泰特美术馆、法国巴黎路易威登基金会、英国伦敦英国政府艺术收藏馆、英国布里斯托尔马丁-帕尔基金会。

鲁迪，2019 年圣诞节

雷内-马蒂奇 （RENE MATI?，生于 1997 年，英国彼得伯勒）在伦敦生活和工作。他们的作品将 “后黑人”、“突变女权主义 ”和 “亚文化理论 ”等主题融合在一起，他们称之为 “无礼”（rude(ness)）--打断并存在于两者之间。

汉斯-乌尔里希-奥布里斯特（HANS ULRICH OBRIST，生于 1968 年，苏黎世）是伦敦蛇形画廊的艺术总监。在此之前，他是巴黎市立现代艺术博物馆的策展人。自 1991 年首次举办 “世界汤”（厨房展）以来，他已策划了三百多场展览。

以下对话使用缩写：

雷内-马蒂奇 （RM）

汉斯-乌尔里希-奥布里斯特（HUO）

HUO：你现在正在创作什么？

RM：我现在正在创作的艺术作品是萨默塞特宫工作室委托我创作的新作品，名为《追随太阳之光》。它由一些旧的玻璃瓶组成，里面装满了徽章，观众可以通过表演带走这些徽章。我以前没有在作品中使用过徽章，但我对收集徽章很感兴趣。不同的人可以佩戴相同的徽章，但徽章的含义却各不相同： 我痴迷于任何一种可以被使用并获得不同意义的亚文化物品。我正在做的另一个项目是为 Beano 展览而做的： 打破常规的艺术》展览。萨默塞特宫正在组织一场由安迪-霍尔登（Andy Holden）策划的展览，庆祝《Beano》问世 80 周年。我自己没有看过，但我的父母和祖父看过。里面的人物都穿着黑色和红色的衣服，因为在那个年代，只有这两种颜色可以印刷。我对漫画中最著名的人物丹尼斯--“威胁 ”非常感兴趣，因为他穿的黑红条纹衣服与泛非旗帜非常相似，而泛非旗帜上也有绿色。在泛非旗帜中，红色代表鲜血，黑色代表皮肤，绿色代表土地。我非常感兴趣的是，丹尼斯可以在没有地主的情况下穿着这种血红色和肤色的衣服，以此来体现英国黑人的特点。你有这样的皮肤和暴力，但却无处安放。为了同一委托，我还创作了一个叫 Moonstomp 的角色，他的名字来自 Symrip 的歌曲 Skinhead Moonstomp。

粉红色的玛吉，2019

HUO：所以这是你要引入的新角色？

RM: 是的。我要展示他的服装。

HUO：这将出现在关于 Beano 的展览中？

RM: 是的。我对此感到非常兴奋，因为我经常使用服装，但这是我第一次用服装来塑造一个角色。我可以给你看看 Moonstomp 的草图，这个小光头。歌曲《光头仔Moonstomp》讲述的是穿上衣服对着月亮跳舞的故事。这首歌讲述的是黑人和白人、英国工人阶级聚集在一起，穿上盛装，寻找自己的空间。Moonstomp 是一个要跳舞的人，但他的形象只表现在他的服装上。作品将于本周完成。最近发生了很多事情。[1]我一直想拍一部关于我父亲的电影。

拯救我们自己，2019

HUO：在 “阿卡迪亚弥撒 ”展览[2]中，你展示了摄影作品和声音作品。我很喜欢这个展览！ 

RM：谢谢。在那个展览中，有一些人物贯穿始终，我父亲就是其中之一。我一直想拍这部电影，或者探索我父亲的经历。他出生于 1962 年，我的祖父是 1958 年来到圣卢西亚的。他的母亲是一位 19 岁的爱尔兰天主教白人妇女，名叫帕特里夏。她非婚生下了他，因此不得不离开，回到爱尔兰。我的父亲是一个非常可怜的人，他患有酗酒症。

HUO：所以这都是真实的故事？

RM: 是的。帕特里夏，我爸爸的妈妈，在英国生下了他。然后她回到了爱尔兰，在那里我爷爷不能娶她，因为他是黑人，而牧师有种族歧视。这些都是我刚刚了解到的。我想拍一部关于我父亲和他父母的电影。我采访了我的爷爷、姑姑、爸爸和妈妈。

VE 日，斯凯格内斯 III，2020

HUO：我在《阿卡迪亚密萨》展览的书中看到，你还写了很多手迹。

RM：是的，我写了很多，总是手写。

HUO：所以你基本上是在写诗？

RM：是的。一直在写。

HUO：你写诗的灵感来自哪里？

RM: 我喜欢 bell hooks。我喜欢任何从情感出发写作的学者。我一直在学术界挣扎，我发现感性地理解理论很有帮助。

HUO：你显然读过《突变女权主义》（Glitch Feminism）。拉塞尔（Legacy Russel）的《突变女性主义宣言》。

马利克在萨默塞特宫 II，2020

RM：我总是说，我作品的首要主题是 “粗鲁男孩 ”这个概念。这与 “glitch ”很相似，因为它是关于打断和存在于两者之间，并唤起人们对你的存在的某种反应。在 Arcadia Missa 的展览有点吓人，因为我以前从未展出过我的 35 毫米照片。我甚至都没决定要出书 他们说 “我们看到你有这些照片 我们能出书吗？” 然后，当我们在做书的时候 我们决定做一个展览。

HUO：那是先有书吗？

RM：是的，先出书。这是一次非常有趣的经历，因为所有的照片都是在我还没有考虑控制我的实践的时候拍摄的，从来没有想过要把它们展示出来。我正试图在新作品中延续这种能量，因为它们很受欢迎。

HUO：谁是给你灵感的摄影师？

RM：这张照片[3] 来自我在 VITRINE 画廊举办的一个展览 “生为英国人，死为英国人”[4]，拍摄者是 Derek Ridgers，他是一位一直对亚文化运动感兴趣的摄影师。他从来不是光头党，但他就在那里。我对他的摄影作品很着迷：他和加文-沃森（Gavin Watson）在很大程度上负责展现光头党的多样性。

Rene Mati?, 'upon this rock', 2022, 装置艺术

图片来源：南伦敦画廊 摄影： 安迪-斯塔格

HUO：所以他不是光头党，而是光头党的朋友？

RM：他和光头党年龄相仿，只是当时作为摄影师觉得他们很有趣。我请他为我拍了这张照片，这样我就可以把自己融入到这个叙事中，因为他拍了一些关于种族主义皮肤纹身的华丽照片。让他给我拍这张照片，对我来说意味着 "去你妈的！”

HUO：所以，他是摄影的灵感来源？

RM: 是的，还有加文-沃森（Gavin Watson）。很多人知道或看到的光头党照片都是由德里克-里杰斯和加文-沃森拍摄的。我还经常看南-戈尔丁的作品。我的灵感主要来自战后英国到 80 年代早期英国的任何图像。我对那个时代非常感兴趣。

奇德拉生日II，2020

HUO：你的写作呢？

RM：嗯，正如我说过的，贝尔-哈克斯（Bell hooks），还有帕蒂-史密斯（Patti Smith）都是我的灵感来源。实际上还有很多音乐。也许雷鬼和斯卡音乐比诗歌更多。音乐是我大部分创作的重要参考。

HUO：请告诉我更多关于你正在制作的这部电影的信息。

RM：我当时想，"我不想拍这部电影。我想拍，但又不想拍。我想这是因为和家人坐在一起的焦虑，这是一个很难讲述的故事。有太多的事情需要挖掘，需要在拍摄电影的过程中发生。

HUO：你拍摄的第一部电影是什么？

RM：我想人们认识我的主要影片是《艺术世界里的褐色女孩 III》，那是我在酒吧前跳舞的影片。

HUO：能告诉我们这件作品的起源吗？

RM：我在大学二年级时制作了这部作品。我被一部名为《这一切都属于你》的电影缠住了，在这部电影里，我穿着光头党的服装跳舞。我对亚瑟-贾法（Arthur Jafa）的 “魅力 ”理念非常着迷，你知道，人们通过月球漫步来摆脱屈从。我拍了前一部电影 我想 “我只是在照顾白人的目光吗？我这样做有什么意义吗？” 我整整一年都在思考到底发生了什么 最后，我拍摄了《艺术世界中的棕色女孩 III》，这部影片的灵感来自于关于黑人女性同性恋者身体成像的讨论，我想，这也是对成像的理解所付出的劳动。舞蹈电影的灵感来源于我对电影《这就是英格兰》的痴迷：每当有打斗场景时，他们都会放慢节奏。你可以看到所有的动作是多么清晰，但也可以看到它们有多大，以及它们的实际意义。这就是舞蹈的魅力所在。我总是说，我觉得我的黑人身份和白人身份在互相争斗。而我觉得唯一能表现这种战争的方式就是跳舞。我的舞蹈动作总是放慢，以便让我理解这些动作是怎么回事，因为它们没有经过排练。

HUO：这本书有一个很好的书名，“为不存在的国家和存在的身体插上旗帜”。

RM：我喜欢旗帜，在我的作品中经常使用它们。它们总是应该代表不止一件事。我想我对旗帜着迷的原因是它们有两面，所以我总是对事物的两面着迷。这意味着我可以表达两种不同的事物，但在中间又有一个交汇点，我认为这就是混合的感觉。在 “大胆倾向”（Bold Tendencies）年度委托项目框架内的 “阿卡迪亚 ”群展上，我在一栋楼顶上插了一面旗帜。旗子的一面写着 “与我共舞”，另一面写着 “让我引领”。作品的标题是 “不再快、快、慢”，引自英国《棕色婴儿》一书，书中讲述了黑人大兵如何从美国过来与白人妇女跳舞。白人妇女说，“终于有人会跳舞了”，因为她们已经厌倦了丈夫和她们一起跳的舞。当白人和黑人走到一起时，白人会觉得自己很有活力，但黑人或许不会。我向你们展示的这面旗帜是我们悬挂了整个夏天的原始旗帜，当他们决定将其作为永久性装置时，我又制作了一面旗帜。

凯把辫子剪掉 II，2020

HUO：汉娜-布莱克谈到了 “反象征”。所以，这是一面反象征的旗帜，一面模棱两可的旗帜......

RM：当然。这很有趣，因为我所有的作品都是对符号的再利用，这些符号本不属于我，但我把它们拿起来，并把它们颠倒过来。

HUO：让我们回到你父亲的故事和你正在拍摄的这部电影。你父亲是光头党的时候，光头党的理念还没有被极右翼分子利用。历史上是什么时候发生的？

RM：当时很混乱。大概是七十年代中期吧。

HUO：我们知道发生了什么吗？

RM：我所能理解的是，因为在此之前，并没有太多关于战争的证据，所以到了70年代中期，开始有美化希特勒和纳粹的电影上映，并让他们看起来非常有魅力，就像是为了摆脱英国正在发生的烂摊子而可以利用的东西。这就是为什么在70年代中期，因为有了电视，因为信息传播变得更容易、更便捷。从经济、政治和社会角度来看，当时的大英帝国正处于危机时刻，大量人员失业。所有这些关于战争和战斗的信息都变得非常诱人。我想这就是事情的真相。这很难理解，它是如此渐进。即使我父亲身在其中，他也很难理解这一切的发生。就在某一天，他觉得参与其中真的很不安全。

HUO：所以他离开了社区？

RM: 是的，我想是的。我是说，他很享受。他喜欢作为一个黑人，和这些有种族歧视的白人混在一起，可以让人无法触碰。光头党只是一个非常贴切的隐喻，代表了一切。

HUO: 你有什么未实现的计划吗，比如梦想、乌托邦，还有那些因为成本太高而无法实现的东西？

RM：是的，这部该死的电影！补助金基本上给我买了一台 iMac 电脑来制作这部电影，但我非常不知所措，因为在我的脑海里这是一部电影，而现在我意识到这是一个节目，每一个访谈都应该是独立的，而不是按照我之前想象的顺序。因此，这个项目让我感到不知所措，我需要有人来帮助我理解这一点，一个独立于我的家庭之外的人。我非常渴望重新开始工作。整个过程就是一个研究过程。

雷内-马蒂奇，“为不存在的国家插旗，但为存在的身体插旗”，2021，装置艺术。

由艺术家和伦敦 Arcadia Missa 提供；

摄影；Tim Bowditch

HUO：你从事过表演工作吗？你对表演感兴趣吗？

RM：我从没做过。虽然我把纹身的经历理解为一种表演。

HUO：纹身似乎与写作有很大关系，这很有趣。

RM：我喜欢它反映了我的写作方式，那就是在很短很短的时间里写作。我想，纹身也是如此。

HUO：所以这些就像是俳句。纹身俳句。

RM：没错！我把它夸大为一种表演，因为我已经把它纹上了，而我的身体会随着这个纹身不断变化，就像政治气候一样。这种意义将贯穿我的一生。但就观众和表演而言，我从未这样做过。我觉得我对表演和观众之间的东西非常感兴趣，那就是摄像机或屏幕。我可以想象自己在表演。现在，如果有人找我做表演，我肯定会想办法。我的意思是，总有更多的空间。

HUO：通常情况下，一些东西可以从表演开始，然后变成作品，反之亦然。

RM：舞蹈视频很有趣，因为我不是在展示真实的舞蹈，而是放慢了速度。我只跳三分钟。但为了表现戏剧性或动作的暴力，我疯狂地跳了三分钟，这真的很辛苦。没人能理解那一刻的怪异。他们只看到这种天衣无缝的动作。

HUO：你觉得这些照片是表演吗？我觉得有些像表演。其中有很多表演性的瞬间。

RM：我想你无法否认这一点。只要把相机放在一个身体上，就意味着这个身体在以某种方式表演。所以是的，我是这么认为的。

HUO：昨晚我在读保罗-吉尔罗伊的《帝国之后》。忧郁症还是共生文化？我认为这是一本需要反复阅读的书。

RM：是的，当然。这是一本不断给人惊喜的书。我认为在身份认同方面，我的身份认同方面，我一直在试图认识到我自己或我的社区在哪些时刻不小心破坏了秩序，仅仅因为我们的存在，我们就在皇帝的脸上吐口水。这不应该是暴力性的破坏，而应该是我们无意中的破坏，就因为我们的出生。我对将光头党文化和任何亚文化中的暴力重新想象为偶然发生的事情非常感兴趣。在我的作品中，我用舞蹈来谈论暴力。

Rene Mati?, 'upon this rock', 2022, 装置艺术

图片来源：南伦敦画廊；摄影： 安迪-斯塔格

HUO：当你摄影时，你是每天练习还是每周练习？或者有的时候你会拍很多照片，有的时候又不拍？我想知道在展览中，这是否是一个项目，还是你一直在做的事情。

RM：我总是在拍照，但我拿起相机的时候肯定比不拿相机的时候多。我的意思是，这本书里的照片是从我开始使用相机的那一刻起拍摄的。

HUO：你用的不是手机，而是相机？

RM：是的。这个和另一个。

HUO：但里面是实体胶卷还是数码相机？

RM：是的，实体胶卷。

HUO：嗯，我好久没见过实体相机了。看到它，听到声音，真是一种奇特的体验。有一天，我采访了理查德-朗。他说："这条线不好。你得打回去 我给他回了电话 他说 “不，我不舒服。我们需要更好的线路 这不是座机 我说："理查德，我已经有十年没有座机了” 这就是技术灭绝的故事 这相机的声音 我已经很久没听过了 你还记得吗，我不知道是什么时候（应该是 90 年代），当人们上网时，调制解调器会发出这种声音。

RM：我记得家里第一次有了电脑。我想那时我们还没有互联网。我当时想，这台电脑有什么用？

HUO：有句话说得很好，我觉得是汉娜-布莱克说的。它说："周围环境的无梦境强化了内心的梦境” 我对你的表演也是这么想的：你的表演的无梦性激起了人们的梦想。

RM：老实说，在汉娜写下这段文字之前，我根本不知道这场演出或这本书是什么。她只有这些照片，她是最早看到这些照片的人之一。

HUO：你们认识有一段时间了吗？

RM：不，我不认识她。我是做这个才认识她的。她在 Arcadia Missa 工作，她是黑人，英国人，她的作品有可爱的学术性。我们之所以去研究学术或理论，大多数时候都是出于一种情感，我认为汉娜很好地理解了这一点。

HUO：非常感谢。这是一次很棒的工作室访问。我告诉大家去看你的演出。我太激动了。  * 对话发生在 2021 年。

RM：结束的时候我很难过。但这也是拥有这本书的可爱之处之一--它还在继续。

1

BEYOND#2fromFilmandVideo Umbrella, https://www.fvu.co.uk/projects/beyond-1.

2

flags for countries that don’t exist but for bodies that do, Arcadia Missa Gallery, London, 22 July – 4 September 2021.

3

Rene Mati?, Destination/Departure, 2020, blueback photographic print mounted on MDF. Photographed by Derek Ridgers, 152 × 101 × 1 cm.

4

Born British, Die British, VITRINE gallery, London, 11 October 2020 – 17 January 2021.

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