活动回顾｜在知美术馆对谈“消亡的异托邦”

在5月初的分享会上，导演董友希、对谈人刘玥拉姆、邓盈盈与观众共同探讨了这部纪录片的创作理念、叙事手法以及中国北方鄂温克族在时代洪流中的挣扎与坚守。

参与本次活动的嘉宾

纪录片联合导演

董友希

独立纪录片导演，策展人。北京一种关注文化发展有限公司创始人。先后拍摄制作纪录长片、剧情短片。作品入围第17届FIRST青年电影节，第三届世界游牧电影节，第二十届广州国际纪录片节提案大会，第14届中国中国纪录片学院奖。

对谈人

刘玥拉姆

独立艺术家、策展人。西藏当代艺术“日目 Remu” 计划发起人，现居上海和拉萨。MFA 硕士毕业于加州艺术学院(CalArts)，BFA本科毕业于纽约视觉艺术学院。她的作品试图进入人类世的物象与现象宇宙，以有灵论的观察重现被剥削、被遗忘的地方生态感知史。她也以策展与写作作为直接媒介，观察弥留于人类世中的精神性，探寻后殖?语境下原住民文化表现中被忽视的人类世出路。

对谈人

邓盈盈

策展人、写作者。本科毕业于美国史密斯文理学院获艺术与意大利文学双学士学位、研究生毕业于北京大学考古文博学院获博物馆与文物专业硕士学位。曾在纽约 Steven Kasher 画廊、北京大学赛克勒考古与艺术博物馆、中国国家博物馆等国内外艺术机构就职交流 , 曾任木木美术馆策展人及展览研究项目主管、木木美术馆成都馆副馆长。

1. 电影介绍

纪录片聚焦中国北方鄂温克族的狩猎文化，以柳霞为核心人物，记录其在大兴安岭的游猎生活与文化变迁。鄂温克族作为从西伯利亚迁入的少数民族，其传统生存方式在现代政策与城市化冲击下面临消逝。董友希与顾桃联合执导，通过长期跟拍，捕捉柳霞的日常生活、精神世界及其与汉族孤儿（雨果的同学）的互动，呈现个体与族群在时代洪流中的挣扎与坚守。

《天堂是一片森林》放映现场

2.人物关系

刘玥拉姆：我比较好奇的是雨果的同学在纪录片里的角色身份。整个影像前部分这个同学和柳霞的很多对话，我觉得是不通顺的，但是你刻意的保留了，能不能介绍一下这位同学的身份和复杂的关系？

董友希：这个点也是我在构建这个故事的时候考虑的一个比较重要的因素，因为这个孩子的身份很多元。我注意到他跟我同龄，但是我们的境遇完全不一样，我也非常好奇他怎么会这样天然的出现。在我步入后期工作时，发现他承载着非常重要的翻译工作。就像你刚刚说的，你会听到柳霞有那么多只言片语，语言上的一些障碍。我们好像不能够准确的了解她的意思。“同学”一定程度代表了我的视角。顾桃导演有机会近距离捕捉这个民族的视角，从个人、从家庭看到整个民族历史，而我不具备这样的资格，我在介入中所处的身份就变得很模糊和很特别，柳霞与“同学”的对话就很像我的状态。

一方面是因为我们都是外来人，作为他者进入这个空间。这一过程便是进入语言不通和视线遮挡的语境之中，所以在剪辑过程中，我将我的视听感受植入到影像之中。

《天堂是一片森林》放映现场

刘玥拉姆:他(“同学”）一开始是为什么会去到那个地方，他不是北方人对吧？ 他是什么因缘巧合会找到柳霞并帮她一起进行驯鹿的游猎生活？

董友希：他是呼和浩特人，在无锡上学，和雨果是同学。长大后没有正式工作，生活比较窘迫。雨果就说那我给你找个活，帮我妈妈去做一些事。这个同学和他妈妈，他俩就相当于搭班了。在这个过程之中，两人的情感非常奇妙。一方面，柳霞把这孩子当自己的孩子对待，但另一方面，由于民族不同，语言不通，柳霞对他有一定的防备心。对于“同学”来说，他已经把柳霞当作自己的亲人。

邓盈盈：我在影片里感受到意识上的间隔。影片中有人在跟柳霞对话时，柳霞的意识已经不在这个地方了，其他人没有办法跟柳霞直接的沟通。但在20多年前的视频中，柳霞沟通更顺畅。仿佛是呼应着片名，柳霞已更趋于神性，她和地上生活越来越远。

董友希：是的。其实这也是我选择把曾经的影像剪进去的原因之一，有情绪与状态的对比，也有时间的流逝感。我希望呈现一个更复杂、多元、可信的角色。

3. 叙事手法

刘玥拉姆：相比于不同的导演，这种剪辑手法和叙事的风格更加更诗意，让人非常亲近地感受到情绪的张力。作为导演，你觉得你是怎么做出选择，或者是什么样的想法驱使您用这样的手法？

董友希：其实在去大兴安岭之前，我对柳霞是有一个前情认知。我本身既是顾桃的粉丝又是他的学生，在他漫长的影像之中，通过顾桃侵入式的、真实的、去他者化的表达，我对柳霞产生了个人的情感。进入到真实环境之后，脱离了顾桃的摄影机和影像的功能。我发现一个事实就是柳霞本身就是一个行走的纪录片，她本身就非常多元且极具张力，你随时开机随时使用摄影机，你都可以捕捉到生动的内容。在这个过程中就涉及到你刚刚说的问题——选择，就是选择成为了你成为摄影师和成为导演的一个非常重要的通道和媒介。

刘玥拉姆：像之前说到对这种镜头的叙事的掌握的权力其实就像一把刀，这个比喻很有趣。

《天堂是一片森林》剧照

4. 创作理念

董友希：作为导演，你常面临诸多选择，其中不乏诱惑——例如干预拍摄对象或叠加冗余表达，但过度修饰反而会削弱真实。纪录片的核心在于“所见即所得”的直观性，其情感无需二次加工。与绘画不同，纪录片无需“描绘”或“总结”；它直面现实，但通过影像的选择与重构，能将这种直接性升华为抽象的诗意。克制与留白，远比强权的干预更接近真实。

邓盈盈：在观看纪录片的过程中，我不禁联想到福柯提出的“异托邦”概念。在某种程度上，鄂温克人正在经历的，正是一种异托邦的消逝。原本存在于文化边缘的独特空间与逻辑，正在被现代政策、权力结构以及生存压力逐步侵蚀。在这种背景下，“生存”成为一个核心的议题，它既是现实的困境，也是抽象的命题。柳霞在作品中恰到好处地展现了这一点：生存既是因也是果，既是具象的困境，也是精神性的追问。

纪录片并未采用宏大叙事或刻意煽情的手法，而是通过节制与克制，巧妙呈现了这一过程。这种处理方式令人意外，也避免了对边缘文化的再次凝视与消费。相较于以往许多对原住民的纪录影像，它更显尊重，也更具深意。

《天堂是一片森林》剧照

5. 观众提问环节

观众：影片中的空镜头、吟唱与表演传递出一种“知觉美”，让我联想到萨满文化中对当下感受的关注——虽无法还原传统仪式，却以断裂的感知直击人心。这种美令我感动，但也带来遗憾：影像能否突破单一视觉，唤醒身体与环境的共感（如气味、触觉）？您以往被视作理性掌控镜头美学的导演，如今如何看待“知觉”在纪录片中的角色？它是否承载了比叙事更本质的真实？

董友希：这个纪录片被修改了好几版。现在让知觉的部分承载了叙事的角色。在现在这一版上，你们看到有一些移动的长镜头，然后包括对一些空镜的对风、光的叙事，我把它一定程度上处理成为一种心理感知，或者说是一种梦境体验。但是我不想给出确切的答案，我希望它成为一种间隙，或者是成为一种间离效果。即便在观影或者说是即便在整个故事的叙事上都有一个喘息的机会。柳霞她本身的叙事非常的完整和强烈，我肯定是削弱了她本身的饱满感，就像刚盈盈姐也会提到的，我非常警惕所谓的宏大。但并不是说宏大不好，它有它的好处，只是说它的把握很重要，它成了我的砝码，成了我去解构的力量。

《天堂是一片森林》活动现场

观众：你在剪辑的时候，有没有在一开始就想做一个跟顾桃的鄂温克三部曲不一样的作品，还是说因为自己的艺术见解，自然而然地剪辑成现在这种形式。

董友希：对我来说，这是我工作的核心，我不是说要跟他站到对立面，我们有很多共通点，所以才一起工作。我觉得和顾导一起工作有一个非常好的好处，就在于我们彼此非常尊重对方。如果你看过他的前面的几部作品从《乌鲁布铁》一直到到《雨果的假期》《犴达罕》，他在影像上是有一种执念的，一种侵入感、移动感、手持感，跟踪感，几乎全方位的拍摄。但是可能对我，我可能做的更多做一些减法，做出一些相对克制的选择，一些固定镜头和构图处理做这样的事情，从美学的追求上可能尝试建立一些区分。

在这个过程中我觉得最幸运的是，顾导他也认可这样的工作模式，他不会打扰你，大家各自有不同的追求，我可能对更多在关注一种情绪上稳定的流动，对于顾导来说，他更强烈、更勇敢，我觉得因为本质上我们俩的性格有很大的差别，但是又能一起工作，我觉得这是非常吸引我的，也造成了两种影像出现了不同的结果。

《天堂是一片森林》活动现场

观众：在听到纪录片中各受访人的观点比如，义正言辞的抨击、表达在生存面前文化什么都不是、抨击人类学家等观点之后，你的观念是否发生变化？

董友希：拍这个片子前后也在森林里待了一个多月的时间，我觉得这种影响是很强烈，然后它是多方位的。在森林中长期驻留，城市与自然系统的差异深刻影响认知，无需学者观点介入，环境本身已构成无声的“观念重塑”。作为导演，持摄影机可无戒备进入拍摄对象生活，但最终权力属于被摄者。柳霞因长期相处遗忘镜头存在，得以展现醉酒、疯癫等真实状态，导演仅作为“沉默的观察者”记录。对柳霞的信任与情感投入是创作前提，避免主观评判（如“戴帽子”定义对错）。纪录片不提供答案，只呈现事实，答案由观众自行生成。纪录片本质是“强权艺术”（观众被动接受剪辑后的现实），但拍摄中自己亦被柳霞的“不可控性”剥夺话语权，真实源于双方的权力让渡。

《天堂是一片森林》活动现场

观众：就像你之前有说到，可能对于片中的外来者来说，他们对于对象比如柳霞就存在着一种占有欲，然后你也在尝试用采访这些人的镜头去稀释这种感觉，你不希望镜头呈现出对她有单向的观看。你可以展开说说吗？

董友希：对，可以，因为我觉得这个是工作方法的问题。我们好像每天都在占有这些事情，包括我第一次做纪录片。在这个过程之中我也会产生占有欲，因为长期的相处以后会觉得这些东西，就是属于我的，我就是应该占有它，保存它，让它成为我的思想，成为我的精神世界，甚至我的财富。

但是当我去到那边，跟顾导开始一起工作的时候，顾导跟我说：友希，您随便买一张火车票，随时可以过来，对吧？柳霞她就在这，你想拍随时拍，我才意识到刘霞不属于任何人，猎民点不属于任何人，驯鹿也不属于任何人，就像柳霞说我不会养羊，因为它是圈养的，但是驯鹿不一样，驯鹿是半饲养的，它白天是要回到森林里的，然后晚上的时候他才会回到列猎民点，那是一种默契，他们自然不会去杀这些驯鹿，他们就是一种保护常年形成的这样一种默契。

《天堂是一片森林》活动现场合影