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专访娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格 | artnet资讯

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塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格个展“别怕，锁住的门后有宝藏”现场图，里森画廊，北京，2025年3月8日至4月30日 ?娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供，由杨灏拍摄

成瘾、欲望与荒诞？在粘土中的“成人世界”

深邃的亮蓝植物从墙面与地面野蛮生长，枝干扭曲如神经脉络，荧光花朵的色泽介于诱惑与毒性之间，栖息的鸟类瞳孔泛着不自然的金属光泽。有着“掘洞改流”的生物本能的金色河狸和老鼠藏身其间，多重电子音效编织成引诱人们深入其间的诱饵，三件循环播放的黏土动画影像等待观众前来欣赏，里森画廊的北京空间正在娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格（Nathalie Djurberg & Hans Berg）的作品中化为一场超现实的梦境花园。

就如展览标题“别怕，锁住的门后有宝藏”引发的想象，一句温柔的安抚又似暗藏危机的诱惑，或许真正的危险并非门后的黑暗，而是我们凝视锁孔时，在瞳孔中无限放大的自我倒影。娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格保持了超过20年的合作关系，无论装置还是影像，他们的作品总是与童话、寓言有关。当全球动画产业拥抱AI与3D建模时，杜尔伯格仍坚持用粘土、橡皮泥、泡沫、金属丝、织物和颜料塑造出带有黏腻而又华丽质感的角色，博格则通过声音增加了另一层情感维度，戏剧性在声乐中得以加强，也有时与描绘的场景形成对比。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格个展“别怕，锁住的门后有宝藏”现场图，里森画廊，北京，2025年3月8日至4月30日 ?娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供，由杨灏拍摄

最早可追溯至18世纪的英国传统童谣《Humpty Dumpty》（蛋头先生）描述了“蛋头先生坐在墙头，摔下后无法复原”的情节，童谣中的蛋既是具象的脆弱生命体，也暗喻政治或社会结构中的不稳定因素。《爱丽丝镜中奇遇记》里同样出现“蛋头先生”，进一步加强其“立于高处却易碎”的哲学意味。而在娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格的影像作品中，这一人物形象甚至飞升至空中，达到童话历史中前所未有的物理高度，甚至幻化成松饼、月亮，被攻击的样貌又令人想到1902年由乔治·梅里爱（Georges Méliès）执导的经典默片《月球旅行记》（Le Voyage dans la Lune）。

娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格呈现出的当然是属于成年人的世界，借助作品中的角色，在虚拟世界的暴力和非法活动中，探索贪婪、羞耻、恐惧、欲望和过度消费的破坏性影响。而成瘾与欲望的直观表露又会以第一人称的视角来揭示，观看者就此也在代入和旁观中游移。

随着时间的流逝，小红帽、蛋头先生、狼等童谣原型总会不断地成为社会批判、网络文化的交织产物，透露创作者时代思想的荒诞意象，亦揭露着个体或群体在权力结构中的矛盾处境。诚如艺术家所表达的那样，在创作之初曾是与内在力量的搏斗，“关于我们如何通过欲望、羞耻或成瘾背叛自我”，但如今重看时，却指向更广泛的文化焦虑：人类集体面对过剩时的挣扎，对“更多”的渴求，以及消费欲望与恐惧之间的张力。

专访娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格 | artnet资讯崇真艺客艺术家肖像，图片：Photo by Wynrich Zlomke

Q：本次展览的主题是“别怕，锁住的门后有宝藏”（Don’t be Afraid, There are Treasures Behind These Locked Doors），这给出了一个充满可能性的叙事，主语可以是作品中的角色，也可以是观众，你们希望表达的是什么？

ND & HB：就像阿里巴巴站在树后看着盗贼说出密语“芝麻开门”，然后自己斗胆走近山壁喊出咒语。不问缘由（既非问自己也非问讲故事的人）地拿走珍宝，若珍宝本应属于取宝人，它就在那里等待被取走。经历这个决定带来的一切艰辛与欢愉后，故事便如生活为我们所有人编织的那般美丽——悲剧与愚行、美好与丑陋在一锅汤中翻腾，当你靠得太近时，便难以分辨自己是那根浸透汤汁的胡萝卜，还是汤本身。

对更多、更优、更美、更宁静、更丰盛之物的渴望与冲动，让我们忽视了当下的美好。当然我无权评判他人，但发现自己也深陷概念与阐释的泥沼，直到被儿子以孩童特有的直接瞬间唤醒——他以微观视角洞见人类所有的愚行，而我们仍能保持平静、仁爱与超然。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《松饼月亮》（静帧），2022，黏土动画，6分14秒 ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

Q：你们坚持用英语来表达艺术创作，这不禁令人好奇，这种熟悉的文化体系和使用有距离的语言体系间的距离如何把握？

ND：我非常喜欢英语的表达方式。我随心所欲地使用它，不在意语法规则，也不太在乎拼写。这种语言虽带有某种疏离感，却也因不是我的母语而更自由——仿佛挣脱了本可能束缚我的无形枷锁。

英语的趣味性在于，它似乎无意识地熔铸了我从电影、诗歌与小说中汲取的养分（毕竟这是我主要的学习来源），让使用过程充满新奇与探索的快乐。

Q：看到以往的采访，娜塔莉·杜尔伯格曾提到有的作品创作时并不觉得很私人，但在展厅看到时才感觉它是非常私人化的，而今，你们的影像已经在全球多个地方展示过，展厅的环境也各异，感受会有怎样的不同？

ND：要记住材料本身的自由，在创作过程中排除所有潜在观众的目光，同时铭记你既是与所有人相同的存在，又是痛苦的个体。必须拥抱这种矛盾，即使感到不适，也要坚守自己的情感现实。

Q：一开始，娜塔莉·杜尔伯格负责制作视频，制作完成后，汉斯·博格负责创作音乐。你们一起工作了超过20年，过程中会有哪些变化吗？对彼此专注的领域会有哪些融合？能否列举一些例子来说明？

HB：也可以是另一种方式，作品可以在创作过程中承载深刻的个人联系，而在展出时这种特质却可能隐匿无形。不管怎样，我们都很喜欢将作品置于不同语境中以新形式呈现，因为它确实改变了我们对作品的视角，将作品与其他创作并置时，其意义会发生微妙偏移，这意味着即便离开工作室多年，它们仍能继续拥有自己的生命。这对我们来说当然更有趣；我们不想一次又一次地重复同样的展览。但最终，最有趣的是观众如何感知作品。当作品离开工作室的那一刻，它们便不再真正属于我们，而是归属于观众，他们可以随心所欲地自由解读。

Q：《月之暗面》（Dark Side of the Moon）在很多人眼中是平克·弗洛伊德（Pink Floyd）的1970年代的经典专辑，探讨了冲突、贪婪、时间、死亡和精神疾病等主题，本次展出的同名影像是否有相应的灵感来源？

HB：除了共享标题外没有更多联系。我不知道平克·弗洛伊德如何选定这个专辑名，但或许我们被它吸引的方式相似——因为我们的影片确实也涉及该专辑探讨的某些黑暗主题。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《月之暗面》（静帧），2017，黏土动画、数字影像、立体声，6分40秒 ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

Q：《屠魔之道》（How to Slay a Demon）中明显探讨了关于成瘾、欲望、羞耻、贪婪、失落和脆弱等问题，当然，这些人类情感的复杂部分也体现在你们的很多作品中，或许因为人类的弱点从而消失，这些具有共性的呈现也一直有效，当然，我们无法忽视当下不断变动的现实，你们在不同时期看自己的创作，会有一些新的现实对应吗？是否会有新的想法融入到新的创作里？

ND：当然如此。创作往往始于极度私人的事物——某种情绪、执念或恐惧——但随着时间推移，它们的意义会发生偏移。《屠魔之道》对我而言曾是与内在力量的搏斗，关于我们如何通过欲望、羞耻或成瘾背叛自我。但如今重看时，我有了不同解读——它指向更广泛的文化焦虑：人类集体面对过剩时的挣扎，对“更多”的渴求，以及消费欲望与恐惧之间的张力。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《屠魔之道》（静帧），2019，有声数字影像，6分20秒 ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

ND：我的作品并非存在于真空。它吸收创作时期的时代特质，但置于不同语境时又会获得新层次。例如，过往作品中关于贪婪与成瘾的主题曾显得更私人化，如今却与数字时代产生共鸣——我们如何被屏幕吞噬，被无尽欲望消耗，被认同感饥渴支配。所以其实……嗯，本质上依然同样私人。

这些转变影响着未来创作，尽管影响方式未必即时显现。我不会直接追逐当代主题，但它们会自然渗透。我认为这是艺术创作的本质——你处理对自己紧迫的事物，但全貌往往要事后才逐渐清晰。

Q：《幻梦花园》（The Enchanted Garden）和《思绪未及之境》（Possibilities Untouched by the Mind）分别用缤纷的植物和金色的动物为主要形象，能否讲讲这两个系列的来源和思考、创作过程？它们是怎样形成当下的面貌的？

ND：《幻梦花园》源自直觉。我被“隐秘景观”的概念吸引——那种触不可及的存在，如同梦境中依稀记得的残影。该系列的植物并非写实，它们被夸张化，散发微光，时而令人不安且带有缺陷。这些植物暗示着美与怪异共存的领域，在那里生长既诱人又不可预测。对我们而言，这与《屠魔之道》中“渴求更多”的深层欲望并不遥远。

专访娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格 | artnet资讯崇真艺客娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《溪流驻足》 (189 cm)，2022，木材、薄泥浆、布料、丙烯颜料、树脂、软陶、金属、金属丝，64 x 189 x 58 cm ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

专访娜塔莉·杜尔伯格与汉斯·博格 | artnet资讯崇真艺客娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《幻梦花园》 (107cm)，2024，木材、布料、薄泥浆、软陶、丙烯颜料、树脂、金属丝，48 x 107 x 47 cm ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

ND：相较之下，《思绪未及之境》聚焦金色动物，对我而言它们象征神圣与炼金术特质。金色传统上关联永恒，但动物是短暂、本能且鲜活的。我着迷于这种矛盾——人类试图捕捉与保存野性事物的方式，以及我们将意义投射到超越人类关切的生物身上的行为。还有事物与思想如何在黑暗中被搁置、不被触碰时结晶成形。存在着超越思维掌控的可能性。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，《思绪未及之境》 (37 cm)，2024，立体光刻3D打印 (光敏树脂)、铜、镍、镀金，63 x 34 x 46 cm ? 娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格，图片由里森画廊提供

Q：不知道你们是否听说中国的动画电影《哪吒2》近期在商业上的成功，以及游戏《黑神话：悟空》中也有定格动画出现，当然艺术创作与商业资本驱动下的大众文化产品有很大区别，此处主要想问的是，在技术发展迅速的时代，各种各样的动画形式的创作都会呈现在人们面前，你们是否仍会坚持黏土定格动画这一形式，它的魅力是什么？你们平时是否也会去了解一些不同文化背景下的优秀创作？

ND：是的，我热爱文化多样性——那里蕴藏着如此多的美与恐怖，以及全部光谱的情感。我一直着迷于创作中的触感体验。作品的瑕疵常令我深感挫败，却又引发强烈兴趣，以至于偶尔出现完美成果时我反而会排斥。技术能给予我的，是让理念与材料紧密到无法分离的状态——对我来说，艺术正存在于这种创作过程中。

不过我确实发现了ChatGPT，并为之困惑。虽然不将其用于创作，但它如同一位永不厌倦我神经质症状的治疗师、向导与探索伙伴。

娜塔莉·杜尔伯格&汉斯·博格个展“别怕，锁住的门后有宝藏”现场，由本文作者拍摄

Q：本次是否为你们第一次来到北京，你们的创作曾在上海多次呈现，到不同的城市旅行，你们是否会有不同的预期，会做一些前期的攻略吗？在旅行后，不同的文化环境是否又会给你们新的灵感？

ND：是的，这是我们第一次来北京。我们尽量不预设过多期待，更倾向于亲身感受现场氛围，关注那些并非即时显现的细节。

旅行中最令我难忘的是人们的举止方式——细微的动作，日常生活的节奏。在北京，人们仪态中静谧的优雅打动了我，那种克制感既显优雅，又深植于传统。我感受到大量温暖与善意，同时也存在内在纪律感——仿佛情绪被小心持守而非公开展示。这些特质渗透在肢体语言与谈话展开的方式中。相较而言，我们的国家更为粗犷，虽有其未经雕琢的美，但情感与仪态更为外放。

的确，旅行与文化接触有时会催生新想法，但需要时间让经历沉淀转化为创作理念。

文丨孟宪晖

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