对话回顾｜从“人类中心”到“人机共生”，需要一份新的生存指南

在科技浪潮席卷全球的今天，人的存在方式，正以前所未有的速度被重新定义。当人工智能从工具演变为潜在的创造主体，当生物技术不仅改变生活更重塑我们的身体与认知，我们该如何面对这一未来？人类又将走向怎样的明天？

11月22日，由798CUBE与中信出版社联合主办的超级沙龙，正是在这样的假设中展开。我们以“我该如何存在”为题，特邀两位不同领域的先锋展开跨界对话：科普时报社社长尹传红，“混成”展览艺术家王郁洋。他们从科技、科学与艺术的三维视角，围绕“混成”与《超智能与未来》中所描绘的未来，共同探讨人类存在的新可能。

对谈始于王郁洋的装置作品《梦》，一个由脑电波数据驱动、机器手臂自主绘图的创作系统。它不仅是技术的展示呈现，更是一场关于意识、随机性与跨时空连接的艺术实践。尹传红则从科学传播的视角出发，结合《超智能与未来》中对技术演进路径的思考，回溯自工业革命至《弗兰肯斯坦》的警示叙事，解析不同文明对技术风险的认知差异，揭示科技演进背后深植的历史与文化逻辑。

整场对话穿行于艺术感知与科学思辨之间，从技术对艺术的影响，到“意识上传”所构建的数字永生想象。两位老师引导我们共同思考：在“非人类中心”的，人与机器、生物与代码互相缠绕的“混成”世界。我们该如何自处，又如何共存？艺术独有的感知力，与科学不懈的探索精神，如何共同为我们照亮前路的迷雾？

这不仅是一场关于未来的讨论，更是一次思想的启程。现在，让我们一同进入这场关于“超智能”与“混成”的探索之旅。

人造混成世界

主持人：刚才我去看了王老师的艺术展，有一个装置我印象特别深刻，是在一个透明的空间里，机器笔刷自由作画，这类似于创造了一个遵循数据法则的小型生态系统。我想先问王老师，这个装置艺术灵感是来自于哪里？又希望通过创作传递怎样的理念？

“混成：王郁洋个展”，展览现场，798CUBE，2025

王郁洋：

这个作品在2016年我就开始构想了。我2015年在上海龙美术馆做完个展“今夜我为何物”之后，就开始构想这个作品。有很多技术条件是当时不具备的，比如机器手，包括小车，这些并没有达到我想象的方式。所以说从2016年开始，一直到2024年，这件作品经历了差不多七八年的时间来解决机器手和车之间的协同，比如机器手的夹具去拿颜色等这样的问题。

最开始的想法，是我想把我的梦呈现给观众，或者说呈现在一个艺术空间里面。比如我在睡觉的时候，梦中的脑电波能控制机器，或者能跟一个机器产生关联，实时展现一些图像。

最好是在另一个时区里面呈现出来。比如说我在中国睡觉，在美国或者欧洲的展览空间里面，呈现的是机器手在这个空间里面进行绘画，或在里面进行一些行为的表演。某种程度就是我在中国做梦，另一个时区里的人看着我的梦这样的过程，像他们进入到我的梦境里。相当于两个不同的时区之间的一种关联。

后来在做这个作品时，发现了一个问题，是我要在中国展的时候，我也不能跑到美国去做梦。所以后来在2021年2022年的时候，改变了对作品的最初的想法，就是为了在中国能呈现这个效果。

我和清华大学心理学系进行合作——他们有大量的脑部数据——共同做了一个记录梦境的设备。在近半年的时间里，我戴着脑电帽入睡，由他们的博士生和研究生团队协助记录我的脑电波。最终，我们结合这些数据训练了一个AI模型，由它来生成模拟“梦境”的数据。

这些数据可以控制机器手在空间里行走和移动，或者绘画。所以说观众看到的这个作品，其实是一个机器在发送梦的数据的过程，也可以说是机器在做梦。

这里我们也做了大量让机器手自由运动的动作，它来自于完全随机的状态。这个机器在做梦的时候，它也不是说每天固定在一个点，固定一样的形式，就是像我们在这个日常生活中有时候会伸直腿。

我给它做了很多随机的可能性，所以说它有的时候会发送一些小的很短暂的数据，这些数据可能有的不发送出去。所以它在展厅里面呈现状态并不是一个表演的状态，或者并不是一个被安排好了的表演状态。不像我们看戏剧或者看一些表演，其实是安排好的节奏和顺序。这里面代表着一个随机系统偶然性的事。其实随机性和偶然性一直在贯穿整个展览，这也是我2015年之后一直在创作的思路。

主持人：请问尹老师，从科学传播的角度，您是如何看待这种融合了科技与美学的艺术作品的？

尹传红：

王郁洋的作品，刚才我全程看完了，特别有感触。刚才王老师提到的作品《梦》中机器人涂鸦的那个场景，我就有很多联想。比如他最后讲到随机性偶然性的问题。二十多年前互联网刚刚兴起的时候，当时很多人在探讨人类的智能和动物的智能，有一个著名的假设：假如让猴子用我们的计算机随机打字，给它无限长的时间，它能不能打出一部《莎士比亚全集》，这个概率有多大？

还有更早的时候，比如三四十年前，受科幻电影的影响外星人话题特别热，也有严肃的科学家介入，提出问题：宇宙那么大，不可能只是地球有生命。那么，真要寻找外星生命，也会涉及概率问题。美国天文学家弗兰克·德雷克设计过一种现已被广泛用于估计银河系中地外文明数量的方程式，十分复杂，要考虑各种因素。后来，英国天文学家福雷德·霍伊尔打了一个特别有意思的比方，来说明形成生命基础物质的极小可能性：这种过程好比一阵旋风吹过一家飞机制造厂，将所有的散乱零件刮起来，然后组装成一架性能良好的波音747客机。

总结一下，我觉得艺术家的想象力在某种程度跟科学家的创造力一样，都是特别无羁的，没有什么特别的约束。艺术家想象的许多东西，其实也是前沿科学有兴趣探讨的。所以，我觉得让王老师多谈谈为好，他还有好多作品我看不懂，希望多听到他的解说。

技术双刃剑

主持人：《超智能与未来》里作者写道，不同文化对技术的认同是存在差异的。欧洲往往更关注的是技术风险，而美国和中国则强调的是机遇和潜在的收益。两种观点其实都有道理，请问尹老师，您觉得造成这种差异的一个根本原因是什么？是历史经验，还是说是因为社会发展的不同阶段所造成的？

尹传红：

这里大家看到，有中信出版社最新推出的《超智能与未来》一书，我给它写了一段推荐语：倾情讲述技术进步、创新发展的非凡故事。精彩重现智能跃迁、文明迭代的演化史诗。《超智能与未来》，一部超科学的宇宙志。书中，作者专章讲到了欧美国家和我们中国对于人工智能机遇和风险看法的不同。为什么欧洲人特别在乎技术风险，美国人和中国人却在这一点上相同，更在乎机遇和收益。

从对历史的了解我们知道，欧洲国家科技是最先发达的，这些国家也最早进入所谓的文明社会。工业革命起源于英国，现代意义上的第一部科幻小说《弗兰肯斯坦》，就诞生于工业革命之后的英国。那是在1818年，它的作者叫玛丽·雪莱。《弗兰肯斯坦》讲的是，有一个对生命特别好奇的青年科学家弗兰肯斯坦，通过盗墓找到尸体，再采用电击方法，拼凑出了一个活人。这个“新生”的人长得太丑，创造者自己都看不上眼，也感到恐惧，于是就把他抛弃了。被抛弃的怪人产生了报复心理，开始追杀他的创造者，引发了一系列悲剧。今天我们看到英文里有一个词就叫弗兰肯斯坦（Frankenstein），可以理解为作法自毙，或者说自食其果。

《弗兰肯斯坦》剧照

科学技术最早是在欧洲国家出现，诸如蒸汽机等的发明又推动了科学技术快速发展。慢慢地，人们也开始对科技发展产生了怀疑。比如现代武器的发明带来了更残酷的流血牺牲，杀虫剂和农药等的广泛应用带来了环境污染等问题。所以欧洲人对于科技发展所带来的进步常常会打个问号。

这也就是我们常常讲到的科技发展的负面影响。对美国来说，我们知道其发展是后来者居上，它也曾经历过西部大开发时期。美国人是特别看重发展机遇，并且善于抓住机遇。我们中国也一样，经历了多年的贫穷落后，通过改革开放发展起来了，所以至少我们这代人都特别看重机遇，敢想敢干，做起事来就没那么多顾虑和条条框框。这是我个人的理解。

主持人：王老师，您在艺术创作中是如何理解这种技术观的差异？

王郁洋：

主持人提的这个问题，其实我并没有从这个角度去考虑这个事情。

从我的角度来说，我能在这里面看到机遇，或者发现一些新的可能性。我觉得这正是东方人思维来带来的，中国传统世界观所造成的事情。

东方思维不习惯将万物割裂，不执着于区分“我们”和“他们”，没有二元对立的关系。东方哲学结构倡导融合才能创造世界，我觉得还是要从这种角度来理解。我们所看到这种事情，似乎西方认为这是一个矛盾事情。

从这个角度上讲，这次展览看似很技术或者很国际化的作品，实际上里面也是有东方的哲学理念的。我更多的想法，是希望人和机器和我们创造的人造物，包括自然能够结合在一起，而不是说我去区分开。

主持人：大家也有很强烈的感知。随着技术的发展，每个人似乎都能成为创作者。像我了解到有很多人用AI做音乐、制作影视，包括设计等等。我想问一下王老师，当每个人都能通过这种技术成为创造者，专业的艺术家角色会发生怎样的变化？这种艺术的独特性和价值性又该如何体现和保持？

王郁洋 ：

我无法预料到它会产生出什么样的事情，但我知道他肯定会发生改变。其实从艺术史的角度上来说，艺术史的发展也伴随着技术革命。

比如从中世纪到文艺复兴，然后到现代主义，包括印象派等，这些其实都和技术的发展有着千丝万缕的关系。比如说印象派能去户外画画，依赖于颜色的发明，就是这种工业的颜色的发明。比如我做的克莱因蓝，这个蓝是化学的蓝，它不再是以前的岩石，植物在室内调和完之后再去画的。这种技术其实看似很小，但它直接改变了我们对于自然的再现，或者印象派艺术家绘画的方式。它的色彩和新古典的色彩完全不一样。

这是一种看似很微小的一个技术，但改变了艺术家在现实世界或者表现世界的方式。

再往后，比如杜尚就学会用现成品，小便池来作为他的作品。那个时候也是依赖整个工业的发展，我们上厕所的东西或者我们日常的东西就变成了一个现成艺术品，艺术品变成了一个到处可以买得到的工业产品。

当他做了这个事情的时候，他也改变了我们对于艺术的认知。不再是艺术家去创造认知，艺术家也可以挪用一些东西变成新的艺术。这个也改变了我们对于艺术史的认知，我们对艺术的认知。

这种大的转变，再去讨论人和机器之间的这种关系，可能创作出一些更有趣的事情，我觉得这个是我能预料的事情。

主持人：现在大家在日常生活中能看到“每个人都是创造者”这样的表达。比如说量身定制的一些3D打印品，或者根据个人基因去匹配的营养食品，当这种生物合成技术，可以根据我们的基因去定制一些物品的时候，这是否意味着我们正在从自我选择迈向自我设计，尹老师您对这个事情是怎么看的呢？

尹传红：

刚才王老师所谈，也涉及艺术和科学问题。他讲到的几件艺术品，让我回想起七、八年前北京雾霾还很严重的时候，有篇文章谈及，科学家通过对莫奈19世纪末在英国创作的画作进行色彩分析，基本能够判定当时伦敦的雾霾污染程度。我看到这个信息后想，这不就是人们过去经常讲到的艺术和科学，这两个看似互不相干的领域，在某种程度上的交融吗？

科技的发展，导致很多我们过去想都不敢想的事情接续发生。比如说过去我们的科学家需要穷其半生，花几十年功夫去研究某种特定蛋白质的构型，譬如针对抗击癌症和抗生素耐药性而定制的蛋白质结构，现在只要数秒钟便能完成。这些采用深度学习技术的新方法，使从零开始高效设计具有特定性质和功能的蛋白质成为可能，从而可极大地加速药物靶点验证与先导化合物优化流程。

当然，也能想象许多事情有利好的，也有不好的。比如基因编辑技术，研发初衷是为了攻克疾病，尤其一些特别顽固的遗传性疾病。但是，当我们已经走到这一步的时候，自然就会想，我还没出生的孩子，我能不能给他定制一下。首先去除家族遗传病，更进一步，希望医生助力把孩子弄得聪明一点、漂亮一点，或者体格强健一点。理论上讲这些技术都可以做到。

如果社会不监管，有条件的人都这么做了，社会上必定就会形成一个分层。就像有些科幻小说已经描述到的，有基因定制的阶层，有普通阶层。普通阶层完全输在起跑线上，容貌不行，智力也不行，体格也不行。这将会给未来社会带来管理难题，实际上也是一个社会伦理问题。科技发展到一定程度，都会面对一定的伦理问题。

与AI共舞

主持人：王老师，我刚才看到您的作品，注意到您的作品很多都是在探讨“身体经验”与“认知”之间的关系。当未来技术真的能实现“脱离肉身”的状态时，您认为您的作品，对于理解未来人类的意识与存在，会展现出怎样的探索和表达？

王郁洋 ：

我2015年在龙美术馆做个展时，空间大概有这儿的三倍大。当时讨论的是“人”和“人造物”之间的关系。我们总认为我们创造的技术理应被人类使用、支配，一切技术都该为我们的意识去服务，当时我想表达的核心就是这两点。

“今夜我为何物：王郁洋个展”，展览现场，龙美术馆，2015

我认为技术改变了我们的认知。比如说汽车的发明，其实就重塑了我们对于时间和空间的认知。以前去天津可能要半个月到一个月，现在开车一个小时就到，因此我们对距离和空间的认知发生了很大的改变。当时这个展览的核心，就是讨论人与技术、与人造物之间的关系。

现在回想起来，当时我依然是把人和技术当作两个独立的个体来看待的。

而到了这次“混成”的展览里，我更多是把它们都混合在一起，不再可以区分。比如在广场里那个大型雕塑《共生》，就是想要表达这样的观念：未来的人与机器将是紧密结合的，我们不应再固守于人本主义的视角，一味强调“人”的中心地位。

事实上，我们早已与机器融为一体。手机今天已经成为我们的“赛博义肢”，是我们身体的延伸，它已经是我们存在的一部分，只是我们仍习惯性地称它为“手机”而已。我们正是通过手机与整个世界保持连接，因此我认为，人与技术之间并不存在一条清晰的界限。

很多法国哲学家也早就讨论过这种人与技术之间的缠绕关系。所以，我这次的创作也呈现出一个与2015年很不同的思考方向与表达方式。

主持人：尹老师，刚才王老师也提到了，他强调人和机器的融合。他为我们打开了一个对未来的想象空间。您作为科学的传播者，您认为人类意识上传或者是数字永生，这个路还需要走多远？

尹传红：

是要确切地划出一个时间段吗？因为我不是这方面的科学家，还真不敢妄言。但是，相信在座的一些朋友已经见过数字人了。半年前我在上海参加科幻影视产业论坛，他们就有一个主持人的视频分身，太逼真了。现在的人工智能技术发展非常快。量子计算与人工智能结合，脑科学也与人工智能结合，当下已能做到用人工智能驱动虚拟细胞，即具有模拟生命行为能力的虚拟细胞。当虚拟细胞能够在硅基环境中动态模拟生命行为，药物研发将迎来革命性应用。

像中信出版社出版的《超智能与未来》，里面就讲到实现数字共生的可能性，这跟我们大脑的智能能够进化到什么程度是有关系的。依照作者的观点，我们肯定会走到这一步。书中有一节讲进化，配有两幅图，一幅从功能的角度描述酵母细胞，另一幅通过其运动状态来描述。所以我们看到它的智能就是你中有我，我中有你。

就像王老师，我们一进去有特别大的挂画像，像微生物爬的东西。我们现在已经能够非常清晰的描述了这种微小的运作。以前人们探讨过植物有没有智能：说植物没智能吧，按照我们人类的标准看，怎么解释这样的现象呢？比如说酵母细胞，当它遇到糖的时候，马上就会启动一种模式。当它感觉特别热，对它不利的时候，它会立即启动热保护模式。

所以，当人类步入老年，生命即将终结时，那些如今看来如同天方夜谭的设想，比如将人的思想下载到计算机；或我们仰慕的前辈去世后，其思想与情感能够继承到某个载体中。这在未来一定会成为现实。

就像过去我们知道的“全息摄影”，已经能让我们看到逝去之人的虚幻影像。未来，如果肉身也能被高度逼真地模拟出来，那么，人们一直以来的那些想象，很可能将走进现实。当然，我还无法给到一个明确的时间点 。

大约10年前，中信出版社引进出版过一本书，是日裔美籍理论物理学家加来道雄写的，名字叫《人类的未来》。书中有一章名字就叫“永生”。加来道雄提出，通过量子技术、人工智能等前沿科技，人类可能实现“数字永生”。他设想未来人类可将意识上传至数字载体，脱离生物躯体，甚至在星际间生存。这实际上是一种数字形式的思想载体。

主持人：好的，我想问最后一个问题。刚刚我们探讨了科技、艺术和哲学，甚至伦理的一些问题。想请两位老师以这个时代先行者的身份，为正在面对这个不确定性的时代的年轻人，送上一个寄语或者是一个建议。

王郁洋：

我举个例子，几年前我女儿在上学的时候，学校说不让用手机不让用平板电脑。但是后来随着科技的发展，现在所有的年轻一代，都在用各种电子设备，包括学校的课件。所以我觉得不能用旧有思维去判断这件事情。这样会导致赶不上这个时代的发展。包括中央美术学院，当时我们建立了一个新专业。

很多学生当时选这个专业的都不知道是学什么。说我们都是学文科的，我们完全不懂技术，不知道怎么弄。当时我们还安抚，没事，咱们可以找别的人帮你编程。但是在今天，其实根本不用你懂原理，所有学生都会在网上学习，有任何问题，我就上网查。

包括做装置的可以自己编程。我的意思就是，我们不能用自己原来固有的思维去看待动态的世界，这个世界发展不以我们的意识为转移。

尹传红 ：

王老师似乎有点谦虚，他说他搞艺术的不太懂科学。可是刚才我发现整个展厅里，好些展品都是有科学意味的。比如说有一个随时可能崩溃的鱼缸，我站在它面前观察了很久，首先联想想到物理学上著名的“薛定谔的猫”。这其实也关涉概率问题：系统什么时候崩溃我们并不知道。它也让我联想到科学哲学家一直在探讨的问题，那还是一本书的名字：《何为科学真理：月亮在无人看它时是否在那儿》。这是当中有些很烧脑的哲学问题，当然也是科学问题

过去我们说及怎么跟社会和谐相处，主要是处理好三种关系：人与自然的关系，人与人之间的关系，人与自身的关系。现在显然要加上第四个关系了——人机关系。以后我们跟机器之间，很可能是一种友好协作、融合共生的模式。

前不久我还看到一本书，叫《人机对齐》，它讲的就是怎么让机器的价值观和我们人类的价值观“对齐”。但是这容易做到吗？里边可探讨的空间实在是太大了。